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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1650403) Verfasst am: 17.06.2011, 22:26 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | @navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien. |
1. Antworte ich, wem ich antworten will, bzw welcher Beitrag zumindest in Ansätzen erkennen lässt, dass der Schreiber vielleicht doch noch mal etwas zu verstehen in der Lage ist. Woicis Vater ist kein Maßstab, und wenn er das Geld, was er in Staatsanleihen "verpulvert" hat, an Steuer gezahlt hätte, dann hätte er, vorausgesetzt wir hätten einen wirklich sozialistischen Staat, der gut für alle sorgt, es nicht nötig, sein Geld in Staatsanleihen zu bunkern, denn ein sozialistischer Staat sorgt für seine Bürger. Deswegen ist als in eine sozialistischen Staat das private bunkern von Kohle überflüssig.
2. Hab ich Woici schon geantworte - haste vielleicht nicht mitbekommen, so aufgeregt wie du bist.
3. Antworte _DU_ doch erst mal mir, denn du hast dich bis jetzt ordentlich blamiert.
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zu 3: also, bisher, meine ich, hast du dich ganz gewaltig blamiert.
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Wenn das in deinem Paralleluniversum so aussieht, dann ist das eben so.
| Zitat: |
zu 2: auf den beitrag, den ich meinte, hast du nicht geantwortet (zumindest damals nicht). und ich frag mich immer noch, ob woicis vater deiner meinung nach einer der "superreichen" ist, nur weil er ein paar bundesschatzbriefe hat.
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Woher soll ich denn wissen, wieviel Kohle Woicis Vater hat, und ob man ihn zu den Superreichen zählen muss? Hm?
*Nur* weil er ein paar Bundesschatzbriefe hätte, nur deshalb würde er nicht zu den Superreichen zählen. Aber die Aussage, dass Rentenpapiere nur von "Ärmereren" gekauft würden - so wie das jemand behauptet hat, das halte ich für Unfug und für nicht belgt.
| Zitat: |
wenn ja, dann lohnt es sich nicht, auf deinen stuss einzugehen, wenn nein, dann musst du die antwort an mich wohl erstmal umschreiben.
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Nein - ich schrieb, dass (Bund)Wertpapiere _tendentiell_ von den Reicheren (also *auch* von den Superreichen) gekauft werfen.
(Falls du nicht weißt, was das Wort tendentiell bedeutet - im Lexikon kannst du es nachlesen!)
| Zitat: |
(aber ich les gleich noch die anderen beitraege, vielleicht hast du ja schon was zu woicis vater geschrieben.)
und zu 1: einen sozialistischen staat, in dem ich nichts sparen kann oder sparen soll, und dann spaeter drauf hoffen muss, dass der staat mir das zukommen laesst, fuer das ich sonst gespart haette, einen solchen staat will ich ueberhaupt nicht.
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Du bist wahrlich ein Meister im Nichtverstehen (wollen)...
| Zitat: |
| Zitat: | | Du hast ein freches Maul über die Linken losgelassen, hast aber _selbst_ keinerlei Lösunsansatz, der irgendwo stimmig ist oder einen Hauch einer Logik hat. Das ist einfach nur peinlich! |
ich habe durchaus einen loesungsvorschlag: der staat muss seine ausgaben verringern.
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Und ich habe dir erklärt, *WESHALB* der Staat nicht so einfach seine Ausgaben reduzieren kann, ohne dass es uns dabei schlechter geht: Weil das Geld, was der Staat ausgibt, er für UNS ausgibt.
_DU_ gehörst damit zu den Leuten, die uns immer predigen, "Den Gürtel" enger zu schnallen, und das ohne *JEDEN* äußeren Anlaß.
Wir haben *keinen* Krieg, wir haben eine *hervorragende* Infrastruktur, unser Produktivität wird immer besser - also welchen Grund sollte es geben, dass wir den Gürtel enger schnallen müssten - denn genau das müssten wir tun, wenn der Staat seine Ausgaben reduziert.
| Zitat: |
sicher ist das fuer teile der bevoelkerung nicht angenehm, und dass es dir nicht passt, hab ich zur kenntnis genommen. |
Weist du - so wie ich dich einschätze, sind dir die "ärmeren Teile" der Bevölkerung, die damit vermeintlich zuerst von Einsparungen betroffen sind, so richtig was von egal. Aber gleichzeitig glaube ich auch, dass du selbst noch nicht kapiert hast, dass du auch nur zu den "ausgebeuteten Schafen" gehörst, auch wenn du vielleicht jetzt noch ein gutes Gehalt beziehst - das muss nicht immer so bleiben......
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1650414) Verfasst am: 17.06.2011, 22:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument "deines Vaters" umschiffst du elegant den Fakt, dass es tendentiell die Reicheren sind, oder die Reichen sind, die durch Ankauf von Bundeswertpapieren diesem Staat Geld leihen, womit diese Staat sich ganz systematisch in die Scheiße reitet. Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. |
sicher haben tendenziell reichere eher wertpapiere im depot, klar.
aber es ist eben nicht so, dass die staaspapiere nur im besitz der superreichen sind, sondern sie sind - in grossem umfang - auch im besitz ganz normaler leute. (teils auch indirekt, ueber spareinlagen bei banken und versicherungen, die ihrerseits widerum staatsanleihen halten.
und damit kannst du dir dein argement, man koenne doch statt der kreditaufnahe einfach die superreichen besteuern, in die haare schmieren. sicher, einen teil des geldes kannst du damit erhalten, wenn diese superreichen nicht ganz schnell die flucht ergreifen, aber das allein genuegt nicht.
und nun stell doch mal klar: willst du nun nur die superreichen schroepfen, wie du anfangs sagtest, oder, so klang dein letzter beitrag, willst du auch die ganz normalen leute schroepfen, also leute wie zB woicis vater? |
Es ist sogar so, dass Anleihen des eigenen Staates bei den kleinen Leuten ihrer angeblichen Sicherheit wegen eher beliebter sind als bei den "Superreichen", die im Schnitt staerker in Aktien oder Schuldpapieren privater Glaeubiger einsteigen. Dass Besitzer von Wertpapieren allesamt "Superreiche" sind ist ohnehin ein Ammenmaerchen. Man sollte da doch etwas staerker differenzieren.
Ich verfuege z.B. ueber ein Wertpapierdepot und bin alles andere als "superreich".
_________________
Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650422) Verfasst am: 17.06.2011, 23:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | ............
aber es ist eben nicht so, dass die staaspapiere nur im besitz der superreichen sind, sondern sie sind - in grossem umfang - auch im besitz ganz normaler leute. (teils auch indirekt, ueber spareinlagen bei banken und versicherungen, die ihrerseits widerum staatsanleihen halten... |
Es ist sogar so, dass Anleihen des eigenen Staates bei den kleinen Leuten ihrer angeblichen Sicherheit wegen eher beliebter sind.... |
Deswegen freuen sich ja die Griechen so auf ihre Staatspleite. Weil die alle die ganzen Jahre so maßlos über ihre Verhältnisse gelebt haben und superreich sind, dass nur ausländische Anleger noch griechische Staatsanleihen haben.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1650426) Verfasst am: 17.06.2011, 23:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument "deines Vaters" umschiffst du elegant den Fakt, dass es tendentiell die Reicheren sind, oder die Reichen sind, die durch Ankauf von Bundeswertpapieren diesem Staat Geld leihen, womit diese Staat sich ganz systematisch in die Scheiße reitet. Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. |
sicher haben tendenziell reichere eher wertpapiere im depot, klar.
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<ironie> Was du nicht sagst </ironie>
| Zitat: |
aber es ist eben nicht so, dass die staaspapiere nur im besitz der superreichen sind,
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Und *wo* bitte soll ich behauptet haben, dass Bundeswertpapiere ausschließlich im Besitz der Suprereichen sind.
Ich glaube, ich hatte das Wort _tendentiell_ verwendet, und es ging auch im *wesentlichen* daum, bestimmte Verhältnisse zu erläutern, nämlich die Tatsache, dass es im *wesentlichen* die Reichen sind, die _diesem_ Staat durch den Ankauf von Bundes- und Komunalwertpapiere Kredit gewähren, und bei denen wir mittlerweile mit 1,9 Billionen Euro in der Kreide stehen, für die wir übrigeens auch die Zinsen zahen müssen....
Da du aber ein ungeheuer Meister im Nichtverstehen (wollen) bist, ist eine Diskussio mit dir mühsig - das haben dir hier übrigens auch schon andere Leute (z.B. Skeptiker) zu verstehen gegeben.
| Zitat: |
sondern sie sind - in grossem umfang - auch im besitz ganz normaler leute. (teils auch indirekt, ueber spareinlagen bei banken und versicherungen, die ihrerseits widerum staatsanleihen halten.
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Ich bin davon überzeugt, dass der größte Teil der 1,9 Billiarden Euro, mit denen wir verschuldet sind, nicht im Besitz von sog "Ottonormalvebrauchern" sind, sondern von mehr oder weniger "stinkreichen" Leuten sind.
(Achtung: Zum Verständnis des Satzes beachte man das gefettete!)
| Zitat: |
und damit kannst du dir dein argement, man koenne doch statt der kreditaufnahe einfach die superreichen besteuern, in die haare schmieren. sicher, einen teil des geldes kannst du damit erhalten, wenn diese superreichen nicht ganz schnell die flucht ergreifen, aber das allein genuegt nicht.
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Nein - ich bin _nach_ wie _vor_ davon überzeugt, dass die Mehrzahl der Gläubiger über unsere Schuldensumme von 1,9 Billiarden Euro stinkreiche Leute sind, die sehr gut höhere Steuern abdrücken können. Außerdem: Es gibt nicht nur Bundeswertpapiere, sondern es gibt eine Unmenge von verschiedensten Wertpapieren und Wertgegenständen - so dass in dieser Gesellschaf sehr wohl so viel Vermögen ist, dass wir _LOCKER_ durch entsprechend höhere Besteuerung ohne uns zu verschulden, unseren Staatshaushalt finanzieren können.
Das - und NICHTS anderes, ist das Thema meiner Aussage.
Dass du das nicht verstehen willst, muss etwas mit dir selbst zu tun haben, und dass genau dieses, was ich postuliere, was wir tun müssten (nähmlich die Reichen viel stärker besteuern), gerade ausgerechnet auch von dieser "fiesen" Linkspartei gemacht werden will, und du ein mentales Problem mit "Links" hast, ist letztendlich dein Problem... in der Sache ist es aber aus Sicht der "einfachen" Bevölkerung, aus der Sicht von "Otto-Normalverbrauchern", genau das, was man tun müsste.
Vielleicht kannst du dich auch einfach nur nicht mit den "Otto-Normalverbrauchern" identifizieren, und befürchtest, dass du selbst zu den "Superreichen" gehörst. Das glaube ich zwar nicht, aber wenn du wirklich zu _den_ Superreichen gehören solltest, dann würde sich mein Mitleid für dich in sehr engen Grenzen halten. Aber wahrscheinlich gehörst du einfach nur zu den etwas Besserverdienenden, die schiss haben, dass sie unter den Linken etwas mehr an Steuern zahlen müssen. Trotzdem hält sich mein Mitgefühl für dich in engen Grenzen....
....aber wer weiß, vielleicht würdest du unter den Linken gar nicht mehr Steuern zahlen, sondern würdest von den Leistungen des Sozialstaates profitieren...
| Zitat: |
und nun stell doch mal klar: willst du nun nur die superreichen schroepfen, wie du anfangs sagtest, oder, so klang dein letzter beitrag, willst du auch die ganz normalen leute schroepfen, also leute wie zB woicis vater? |
Woher *soll* ich wissen, wieviel Kohle Woicis Vater hat?
Und dann, wieso eigentlich "schröpfen" - schröpfen hat die Konotierung, dass man Leuten, die es selbst nicht so dicke haben mit der Kohle, übergebühr in die Pflicht nimmt - so gesehen will ich niemanden "schröpfen", sondern ich möchte, dass die Menschen, die so viel Kohle besitzen und verdienen, dass ihnen die Kohle aus den Ohren rauskommt, dass diese Leute so stark in die Pflicht genommen werden, dass der Staat sich finanzieren kann, ohne Schulden zu machen, und ohne seinen Bürgern unzumutbare Sparprogramme verordnet.
Und dann kommst du daher, und willst mir unterstellen, ich wollten irgendwelchen Kleinsparern, die "auch ein paar Papiere" haben, an die Wäsche gehen, und weil du eine mentalale Verklemmung hast, weil du "links" für pöhse hältst...
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1650428) Verfasst am: 17.06.2011, 23:18 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
*Nur* weil er ein paar Bundesschatzbriefe hätte, nur deshalb würde er nicht zu den Superreichen zählen.
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dann geht aber deine rechnung nicht mehr auf, man muesse nur die steuern fuer die superreichen so erhoehen, dass sie das geld, was sie derzeit in staatsschuldverschreibungen investieren, als steuern zahlen. denn damit bekommst du nur den teil rein, den die "superreichen" von den staatsschuldverschreibungen aufkaufen. und das duerfte nur ein eher kleiner teil sein, der groessere wird von ganz normalen leuten gekauft
| Zitat: | | Aber die Aussage, dass Rentenpapiere nur von "Ärmereren" gekauft würden - so wie das jemand behauptet hat, das halte ich für Unfug und für nicht belgt. |
arme koennen sowas nicht kaufen und das hat auch keiner behauptet.
aber unter denen, die etwas geld ueberhaben, duerften es in der tat eher die aermeren sein, die in staatspapiere investieren.
die dagegen, die soviel kohle haben, dass es sie nicht kratzt, wenn sie mal bei einem investment 10 000 euro verlieren, die kaufen eher riskantere papiere mit besserer mittlerer rendite.
| Zitat: |
Nein - ich schrieb, dass (Bund)Wertpapiere _tendentiell_ von den Reicheren (also *auch* von den Superreichen) gekauft werfen.
(Falls du nicht weißt, was das Wort tendentiell bedeutet - im Lexikon kannst du es nachlesen!)
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und ich schrieb, dass die paar superreichen allenfalls einen eher kleinen teil dieser kaeufe ausmachen und dein vorschlag, dieses geld in form von steuern einzukassieren also nicht ausreicht.
und die frage bleibt immer noch offen: willst du die anderen derzeitigen kaeufer von staatspapieren, also die ganz normalen menschen, auch entsprechend staerker besteuern oder nicht?
| Zitat: | | Und ich habe dir erklärt, *WESHALB* der Staat nicht so einfach seine Ausgaben reduzieren kann, ohne dass es uns dabei schlechter geht: Weil das Geld, was der Staat ausgibt, er für UNS ausgibt. |
meines erachtens gibt der staat viel geld aus, ohne dass das "uns" (?) hilft.
es ginge uns besser, wenn er es gar nicht erst ausgaebe - und wir entsprechend weniger steuern zahlen muessten. mir jedenfalls gehts nicht besser, wenn der staat mir moeglichst viel von meinem geld wegnimmt und dann fuer "uns" ausgibt.
| Zitat: |
_DU_ gehörst damit zu den Leuten, die uns immer predigen, "Den Gürtel" enger zu schnallen, und das ohne *JEDEN* äußeren Anlaß.
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die zu grosse staatsverschuldung ist anlass genug - zumal deine phantastereien, man brauche nur entsprechend viel bei den superreichen durch entsprechend hohe steuern einzusammeln, die bytes nicht wert sind, mit denen du sie ausdrueckst.
| Zitat: |
Wir haben *keinen* Krieg, wir haben eine *hervorragende* Infrastruktur, unser Produktivität wird immer besser - also welchen Grund sollte es geben, dass wir den Gürtel enger schnallen müssten - denn genau das müssten wir tun, wenn der Staat seine Ausgaben reduziert.
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der grund ist einfach, dass der guertel im augenblick zu weit ist: der staat gibt mehr aus, als er einnimmt.
| Zitat: | | auch wenn du vielleicht jetzt noch ein gutes Gehalt beziehst - das muss nicht immer so bleiben...... |
moeglich. dann muss ich halt den job mal wieder wechseln. oder mir was im ausland suchen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650431) Verfasst am: 17.06.2011, 23:20 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...
Und dann kommst du daher, und willst mir unterstellen, ich wollten irgendwelchen Kleinsparern, die "auch ein paar Papiere" haben, an die Wäsche gehen, und weil du eine mentalale Verklemmung hast, weil du "links" für pöhse hältst...
nv. |
Aber das ist doch die geläufige Praxis. Du sagen Sozialismus und Wauwau vom Pawlow haben bunte Bilder von Stacheldraht, erschossenen Kindern in Straßengräben und verhungernden Trabifahrern, die ausnahmslos die DDR wiederhaben wollen, im Kopf.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1650435) Verfasst am: 17.06.2011, 23:22 Titel: |
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@navigator: vielleicht waere es hilfreich, wenn du mal bezifferst, was du mit superreich bezeichnest.
10 000 euro vermoegen? 100 000 euro? 1 mio euro? 10 mio euro? 100 mio euro? 1 mrd euro?
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1650504) Verfasst am: 18.06.2011, 10:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | @navigator: vielleicht waere es hilfreich, wenn du mal bezifferst, was du mit superreich bezeichnest.
10 000 euro vermoegen? 100 000 euro? 1 mio euro? 10 mio euro? 100 mio euro? 1 mrd euro? |
Ok - vorab mal soviel: Ich habe unerwarteter weise interessantes Zahlenmaterial über die Vermögensverteilung in Deutschland gefunden, welches ich gerade noch am aufarbeiten bin - so dass ich demnächst meine "persönliche" Vermögenssteuerreform vorstellen kann. Leider sind die Zahlen nicht ganz aktuell, sondern von 2007. Das heißt, das man einige Werte anpassen müsste.
Jetzt vorab aber nur mal die wichtigsten Zahlen in Kürze:
Also gerechnet werden alle Personen in der BRD vom 17. Lebensjahr an, und das sind (lt meinem Zahlenmaterial) 75 Mio Menschen.
Die untersten 10% also 7,5 Mio Menschen haben Schulden, und zwar durchschnittlich jeder 14.000 Euro.
Die nachsten 20%, also 15 Mio Menschen haben im Durchschnitt gar kein Vermögen.
Dn10% a 7,5%M M h i D 3.500 Euro vermögen
Dn10% - 10.500 Euro vermögen
Dn10% - 24.600 Euro
Dn10% - 52.800 Euro
Dn10% - 97.200 Euro
Dn10% - 167.000 Euro
Dn10% - 535.000 Euro.
Zu beachten ist, dass das *jeweils* nur die Durchschnittswerte innerhalb einer 10% Gruppe ist, d.h. dass jenseits des Durchschnitts es weite Abweichungen nach unten und nach oben gibt.
So ist insbesondere die letzte Gruppe mit 7,5 Mio Menschen mit einem Druchschnittsvermögen von 535.000 Euro interessant. Hier dürften sich die Vermögensverteilung zwischen (geschätzten 300.000 Euro und 23.000.000.000 (23 Mrd. Theodor Albrecht - AlDI) verteilen.
So, die Einteilung nach "Reich- und Superreich" ist natürlich eine subjektive, auch kann man nicht - wie vielfach unterstellt wird - alles auf einen Einzelnen - abladen - aber: Dass ein Superreicher wie Theodor Albrecht mit 23 Mrd Euro Privatvermögen einen Prozentual sehr viel höheren Vermögensteuersatz zu zahlen hätte, als ein "Anfangsreicher" mit gerade mal 300.000 Privatvermögen versteht sich von selbst.
Weiteres dann später.
nv.
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