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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1702178) Verfasst am: 05.11.2011, 04:10 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | ....
Und Pillen wirken. Natürlich incl. Nebenwirkungen.
.... |
Naja. Speziell, wenn man sich Fluoxetin ansieht, kommt man zu dem Ergebnis, dass nicht wirklich alles was echte Nebenwirkungen hat, schon deshalb mehr als ein Placebo ist. Und ich kann mich noch gut daran erinnern, wie das Zeug am Anfang gefeiert wurde.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1702220) Verfasst am: 05.11.2011, 12:40 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit nicht konkretes Verhaltenstraining, sondern mehr die Schiene. "Erzählen Sie mal, wie es Ihnen geht". |
"Labern" in der Psychotherapie ist immer gefährlich.
Grob gesagt gibt es zwei Arten von Patienten. Patienten, denen es schlecht geht, weil sie zu viel über ihre Probleme labern und Patienten, denen es schlecht geht, weil sie zu wenig über ihre Probleme labern. Und auf der anderen Seite gibt es Therapeuten, die keine gute Therapie machen, weil sie zu viel labern, und welche die keine gute Therapie machen, weil sie zu wenig labern.
Am schlimmsten sind dann immer Therapien wo Patienten, die zu viel Labern auf Therapeuten treffen, die zu wenig labern oder Patienten, die zu wenig labern auf Therapeuten, die zu viel labern.
Gute Therapeuten wissen, wann sie labern sollten und wann sie besser den Mund halten. Das ist aber eine Kunst, die nicht so einfach zu erlernen ist und von vielen nicht beherrscht wird. 
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1702222) Verfasst am: 05.11.2011, 12:54 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Gute Therapeuten wissen, wann sie labern sollten und wann sie besser den Mund halten. Das ist aber eine Kunst, die nicht so einfach zu erlernen ist und von vielen nicht beherrscht wird. |
Ganz zu schweigen davon, dass die Beherrschung dieser Kunst nicht unbedingt von der Person des Therapeuten ausgeht, sondern auch (eher?) vom Verhältnis zwischen Therapeut und Patient. Bei "Unfällen" kann dieses Verhältnis sich sogar umkehren.
fwo
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1702281) Verfasst am: 05.11.2011, 17:37 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Grob gesagt gibt es zwei Arten von Patienten. Patienten, denen es schlecht geht, weil sie zu viel über ihre Probleme labern und Patienten, denen es schlecht geht, weil sie zu wenig über ihre Probleme labern. Und auf der anderen Seite gibt es Therapeuten, die keine gute Therapie machen, weil sie zu viel labern, und welche die keine gute Therapie machen, weil sie zu wenig labern.
Am schlimmsten sind dann immer Therapien wo Patienten, die zu viel Labern auf Therapeuten treffen, die zu wenig labern oder Patienten, die zu wenig labern auf Therapeuten, die zu viel labern. |
Und woran ist objektiv zu erkennen, wer zu viel, wer zu wenig und wer gerade richtig labert? Ist das überprüfbar? An welchen Kriterien kann so was gemessen werden?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1702322) Verfasst am: 05.11.2011, 19:26 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Und woran ist objektiv zu erkennen, wer zu viel, wer zu wenig und wer gerade richtig labert? Ist das überprüfbar? An welchen Kriterien kann so was gemessen werden? |
Am Erfolg oder Nicht-Erfolg der Therapie.
(Warum habe ich den Eindruck, dass du im Grunde hören willst: Jawohl, Therapie ist Mist.)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1702326) Verfasst am: 05.11.2011, 19:45 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
(Warum habe ich den Eindruck, dass du im Grunde hören willst: Jawohl, Therapie ist Mist.) |
Ich glaube eher: welche Therapie ist nun wofür erfolgversprechend? Ist ja auch für den der eine braucht/will nicht ganz einfach: wie findet er heraus, wohin er sich wenden soll?
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Tja
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1702328) Verfasst am: 05.11.2011, 19:57 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Grob gesagt gibt es zwei Arten von Patienten. Patienten, denen es schlecht geht, weil sie zu viel über ihre Probleme labern und Patienten, denen es schlecht geht, weil sie zu wenig über ihre Probleme labern. Und auf der anderen Seite gibt es Therapeuten, die keine gute Therapie machen, weil sie zu viel labern, und welche die keine gute Therapie machen, weil sie zu wenig labern.
Am schlimmsten sind dann immer Therapien wo Patienten, die zu viel Labern auf Therapeuten treffen, die zu wenig labern oder Patienten, die zu wenig labern auf Therapeuten, die zu viel labern. |
Und woran ist objektiv zu erkennen, wer zu viel, wer zu wenig und wer gerade richtig labert? Ist das überprüfbar? An welchen Kriterien kann so was gemessen werden? |
Schau, wenn der Therapeut am Anfang einer Therapie den Patienten kennenlernt, wird er eine Theorie darüber entwickeln, was die psychischen Probleme seines Patienten bedingen könnte. Die wird er dann im Verlauf der Therapie gemeinsam mit dem Patienten überprüfen, indem beide wie kleine Wissenschaftler versuchen, die Bedingungsfaktoren zu verändern, von denen sie vermuten, dass sie mit den psychischen Problemen kausal zusammenhängen. Wenn sich seine Theorie dabei nicht bestätigt, muss sie der Therapeut modifizieren oder eine neue aufstellen und von neuem mit der Überprüfung beginnen. Dieser Prozess ist grob vereinfacht gesagt Psychotherapie. Und in der Psychotherapie wird folglich genau dann zu viel oder zu wenig gelabert, wenn dieser Prozess durch das zu viele oder zu wenige Labern be- oder verhindert wird.
Wenn der Therapeut z.b. bei einem Höhenphobiker die Theorie hat, dass die Höhenängste dadurch aufrechterhalten werden, indem der Patient die Höhe vermeidet, dann muss der Therapeut den Patienten dazu bringen, die Höhe aufzusuchen, wenn er seine Theorie überprüfen möchte. Wenn beide aber in der Therapie immer nur über die Ängste Labern, anstatt bspw. auch mal gemeinsam auf einen Turm zu steigen, dann kann er diese Theorie nicht prüfen. Dann haben beide genau die Zeit zu viel gelabert, die notwendig gewesen wäre, um auf den Turm zu steigen.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1702335) Verfasst am: 05.11.2011, 20:28 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
(Warum habe ich den Eindruck, dass du im Grunde hören willst: Jawohl, Therapie ist Mist.) |
Ich glaube eher: welche Therapie ist nun wofür erfolgversprechend? Ist ja auch für den der eine braucht/will nicht ganz einfach: wie findet er heraus, wohin er sich wenden soll? |
Das ist wohl eines der schwierigsten Themen der ganzen klassischen Laber-Therapiererei überhaupt. Es gibt wohl in einigen Gegenden unter den Therapeuten soetwas wie Knotenpersonen, die sehr viele Kollegen kennen und evtl. nach einem Gespräch sagen können, wer als Therapeut in Frage kommt (wenn er frei ist). Aber auch den muss man erst finden und auch der muss Zeit haben. Ansonsten hilft nur Versuch und Irrtum. Oder gleich der Weg zur Verhaltenstherapie - die aber auch nicht überall hilft.
Aber im Prinzip wäre das schon der Weg: Ein Diagnostiker, der den nötigen Schlüssel erkennt und an den Therapeuten verweisen kann, der ihn haben müsste. Wobei man im Auge behalten sollte, dass der Therapeut auch nicht einfach ein Dienstleister mit dem richtigen Werkzeugkoffer ist. Der ist sein eigenes Werkzeug, soll heißen, er geht mit seiner Person in diesen Prozess, der dann zwischen ihm und seinem Patienten abläuft und der ihn genauso ankratzen kann, wie er den Patienten ankratzen soll. Deshalb kann nicht nur der Patient die Wahl haben, auch der Therapeut muss ablehnen können.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1702340) Verfasst am: 05.11.2011, 20:50 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Diagnostiker, der den nötigen Schlüssel erkennt ... |
Wobei hier meine Frage wäre: Gibt es denn so etwas wie ein Symptom - Therapie Entsprechung? Also in dem Sinn wie ich bei Zahnschmerzen nicht zum Ohrenarzt gehen sollte, sollte ich z. B. bei Zwangshandlungen nicht zu Psychologe XY gehen.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1702341) Verfasst am: 05.11.2011, 20:56 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Hattet ihr schon mal eine Therapie?
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Ich hab eine chronische und seltene Schlafkrankheit, mit der ich alledings sehr offen umgehe. Ich hab so ziemlich alles an Medikamenten genommen was es so gibt, wegen der Schlafstörung, aber auch weil einen sowas natürlich depressiv macht. Zur Zeit nehme ich gar nichts, nur im absoluten Notfall, wenn ich mehrere Tage praktisch nicht geschlafen.
Die klassiche Psychoanalyse finde ich nicht sehr sinnvoll. Ich kenne viele Menschen bei denen die gar nicht gebracht. Gut, dem Therapeuten bringts natürlich schon was, wo liegt der aktuelle Satz? 110 Euro oder so pro Stunde.
Was oftmals was gebracht hat war Verhaltenstherapie und im Zusammenhang mit Angststörungen zum Beispiel ein Angstexpostionstraining.
Medikamente finde ich nur im Notfall sinnvoll oder aber wenn es gar net mehr geht, zum Beispiel bei Leuten in einer manischen Phase.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Nahezu schlagartig lösten sich meine Probleme, als ich wegen Krampfanfällen Neuroleptica bekam. |
Mit der richtigen Dosierung lösen sich mit Neuroleptika alle Probleme. 
Edit: Leuten mit Depressionen und Angststörungen würde ich auch einen vollstationären Aufenthalt in einer guten Klinik (NICHT Psychiatrie) empfehlen, weil es ungemein wichtig ist Leute aus dem sozialen Umfeld, welches oftmals eine solche Störung im Rahmen der Sozialisierung ausgelöst hat, herauszunehmen.
Sowas zum Beispiel: http://kliniken.johanneswerk.de/index.php?id=2068
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1702347) Verfasst am: 05.11.2011, 21:24 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Diagnostiker, der den nötigen Schlüssel erkennt ... |
Wobei hier meine Frage wäre: Gibt es denn so etwas wie ein Symptom - Therapie Entsprechung? Also in dem Sinn wie ich bei Zahnschmerzen nicht zum Ohrenarzt gehen sollte, sollte ich z. B. bei Zwangshandlungen nicht zu Psychologe XY gehen. |
Worauf ich mich mit diesem Schlüssel bezog, das war ein Öffnen des Patienten. Also nicht Was sondern Wer ist welcher Therapieform zugänglich?
Aber es gibt z.B. bestimmte Ängste (Angst vor Spinnen, Höhen, engen Räumen usw.) bei denen wahrscheinlich mit einer Verhaltenstherapie schneller und sicherer Erfolge zu erzielen sind als z.B. mit einer Gesprächstherapie. (Die Phantasie der Therapeuten ist ja unerschöpflich - Du glaubstnicht, was es alles für Therapien auf dem Markt gibt.)
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1702447) Verfasst am: 06.11.2011, 10:35 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: |
Was oftmals was gebracht hat war Verhaltenstherapie und im Zusammenhang mit Angststörungen zum Beispiel ein Angstexpostionstraining.
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Was die Frage aufwirft wo der Nutzen des Therapeuten und die Rechtfertigung für die Ausgaben liegt: Das richtige Leben ist ein einziges Angstexpositionstraining - und vermutlich sogar das beste.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1702450) Verfasst am: 06.11.2011, 10:46 Titel: |
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Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier von manchen übersehen wird, dass Menschen, die zum Therapeuten gehen das wohl meistens machen, weil sie irgendetwas nicht alleine geregelt bekommen.
Mag ja z.B. sein, dass das Leben jede Menge Möglichkeiten zu Angstexposition bietet, das bringt für sich aber wenig, wenn jemand eine Angststörung hat und ohne die nötige Unterstützung stark zu Vermeidungsverhalten tendiert.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1702451) Verfasst am: 06.11.2011, 10:57 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier von manchen übersehen wird, dass Menschen, die zum Therapeuten gehen das wohl meistens machen, weil sie irgendetwas nicht alleine geregelt bekommen.
Mag ja z.B. sein, dass das Leben jede Menge Möglichkeiten zu Angstexposition bietet, das bringt für sich aber wenig, wenn jemand eine Angststörung hat und ohne die nötige Unterstützung stark zu Vermeidungsverhalten tendiert. |
Es ist richtig, die Gefahren des Vermeidungsverhaltens müssen die meisten Leute mal erklärt kriegen. Das Vermeidungsverhalten abzustellen ist dann aber wieder 100% eigene Leistung des Patienten. Wenn dem die paar 100 EUR, die er für den Therapeuten abgedrückt hat, richtig wehttun kann das natürlich helfen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1702458) Verfasst am: 06.11.2011, 11:26 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier von manchen übersehen wird, dass Menschen, die zum Therapeuten gehen das wohl meistens machen, weil sie irgendetwas nicht alleine geregelt bekommen.
Mag ja z.B. sein, dass das Leben jede Menge Möglichkeiten zu Angstexposition bietet, das bringt für sich aber wenig, wenn jemand eine Angststörung hat und ohne die nötige Unterstützung stark zu Vermeidungsverhalten tendiert. |
Es ist richtig, die Gefahren des Vermeidungsverhaltens müssen die meisten Leute mal erklärt kriegen. Das Vermeidungsverhalten abzustellen ist dann aber wieder 100% eigene Leistung des Patienten. Wenn dem die paar 100 EUR, die er für den Therapeuten abgedrückt hat, richtig wehttun kann das natürlich helfen. |
Außerdem Motivation, darüber reden können auch wenn es mal nicht so klappt, Schritte planen, konkrete Aufgaben bekommen, all das kann Menschen helfen. Natürlich geht ohne Eigenleistung des Patienten nichts, das bedeutet aber nicht, dass eine gute therapeutische Begleitung überflüssig und nutzlos ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1702459) Verfasst am: 06.11.2011, 11:41 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier von manchen übersehen wird, dass Menschen, die zum Therapeuten gehen das wohl meistens machen, weil sie irgendetwas nicht alleine geregelt bekommen.
Mag ja z.B. sein, dass das Leben jede Menge Möglichkeiten zu Angstexposition bietet, das bringt für sich aber wenig, wenn jemand eine Angststörung hat und ohne die nötige Unterstützung stark zu Vermeidungsverhalten tendiert. |
Da stimme ich dir zu. Nur ist es halt von der Seite des Therapiesuchenden keine besonders nette Situation, dass es keinen Warentest für Therapien oder Therapeuten gibt, wo Du nachschlagen kannst, was das beste Produkt auf dem Markt und wie dessen Preis-Leistungs-Verhältnis ist. Es hat leider sehr viel mit Glücksache zu tun, den für dich "richtigen" Therapeuten zu finden. Und die Schwierigkeiten steigen mit der Komplexität der therapiesuchenden Person, und das auch, wenn die wirklich therapiewillig ist.
fwo
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1702461) Verfasst am: 06.11.2011, 11:42 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | LingLing hat folgendes geschrieben: |
Was oftmals was gebracht hat war Verhaltenstherapie und im Zusammenhang mit Angststörungen zum Beispiel ein Angstexpostionstraining.
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Was die Frage aufwirft wo der Nutzen des Therapeuten und die Rechtfertigung für die Ausgaben liegt: Das richtige Leben ist ein einziges Angstexpositionstraining - und vermutlich sogar das beste. |
Ich kenne viele Menschen mit psychischen Störungen, Ängsten usw. und "das richtige Leben" ist es, dass diese Menschen krank gemacht hat. Zwei haben sich umgebracht dieses Jahr.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1702465) Verfasst am: 06.11.2011, 11:50 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | LingLing hat folgendes geschrieben: |
Was oftmals was gebracht hat war Verhaltenstherapie und im Zusammenhang mit Angststörungen zum Beispiel ein Angstexpostionstraining.
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Was die Frage aufwirft wo der Nutzen des Therapeuten und die Rechtfertigung für die Ausgaben liegt: Das richtige Leben ist ein einziges Angstexpositionstraining - und vermutlich sogar das beste. |
Ich kenne viele Menschen mit psychischen Störungen, Ängsten usw. und "das richtige Leben" ist es, dass diese Menschen krank gemacht hat. Zwei haben sich umgebracht. |
Man kann es auch direkter beantworten: Wenn zu der Angst vor irgendeiner Situation nicht auch die Angst dazukäme, sich mit der ersten auseinanderzusetzen, hätte VanHanegem Recht. Ein großes Problem entsteht aber dann dadurch, dass die Leute eben nicht alleine in der Lage sind, die Exposition aufzusuchen, sondern dazu einen Hilfe brauchen, wenn sie sich in der Folge nicht immer weiter vom "richtigen Leben" entfernen wollen. Das macht dann der Therapeut - oder kostengünstiger ein guter Freund mit einem sehr breiten Kreuz, wenn man so einen hat.
fwo
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1702467) Verfasst am: 06.11.2011, 11:55 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ekter beantworten: Wenn zu der Angst vor irgendeiner Situation nicht auch die Angst dazukäme, sich mit der ersten auseinanderzusetzen, hätte VanHanegem Recht. Ein großes Problem entsteht aber dann dadurch, dass die Leute eben nicht alleine in der Lage sind, die Exposition aufzusuchen, sondern dazu einen Hilfe brauchen, wenn sie sich in der Folge nicht immer weiter vom "richtigen Leben" entfernen wollen. Das macht dann der Therapeut - oder kostengünstiger ein guter Freund mit einem sehr breiten Kreuz, wenn man so einen hat.
fwo |
Die Angst vor der Angst ist schon was heimtückisches und meistens suchen die Leute leider erst dann Hilfe oder sprechen Bekannte an, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist oder wie würde ein Therapeut sagen: Der Leidensdruck muß hoch genug sein.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1702471) Verfasst am: 06.11.2011, 11:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier von manchen übersehen wird, dass Menschen, die zum Therapeuten gehen das wohl meistens machen, weil sie irgendetwas nicht alleine geregelt bekommen.
Mag ja z.B. sein, dass das Leben jede Menge Möglichkeiten zu Angstexposition bietet, das bringt für sich aber wenig, wenn jemand eine Angststörung hat und ohne die nötige Unterstützung stark zu Vermeidungsverhalten tendiert. |
Da stimme ich dir zu. Nur ist es halt von der Seite des Therapiesuchenden keine besonders nette Situation, dass es keinen Warentest für Therapien oder Therapeuten gibt, wo Du nachschlagen kannst, was das beste Produkt auf dem Markt und wie dessen Preis-Leistungs-Verhältnis ist. |
Ja das ist leider so, höchstens sind Thrapeuten wohl auf irgendwelchen Ärzte-Bewertungsseiten zu finden. Wenigstens gibt es ja so ne Art Schnupperstunden, wo zumindest nach dem ersten Eindruck entschieden werden kann und sollte.
| Zitat: | Es hat leider sehr viel mit Glücksache zu tun, den für dich "richtigen" Therapeuten zu finden. Und die Schwierigkeiten steigen mit der Komplexität der therapiesuchenden Person, und das auch, wenn die wirklich therapiewillig ist.
fwo |
Ich fürchte da hast du vermutlich recht. Aber ich finde, wenn es einem wirklich schlecht geht, dann ist es schon wichtig es wenigstens zu versuchen, auch wenn es keine Garantie gibt, ob es im Einzelfall dann etwas bringt.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1702472) Verfasst am: 06.11.2011, 12:08 Titel: |
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| Ein guter Therapeut hilft dir zu erkennen wie du deine Probleme selbst bewältigen kannst. Das Aufdröseln jeder Angst im Gespräch mit der Therapeutin ist hilfreich, aber letztlich muss man immer selbst zu der Erkenntnis dessen finden, was Kant so wunderbar in nur zwei Worten zum Ausdruck brachte: Mut und Entschließung.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1702480) Verfasst am: 06.11.2011, 12:27 Titel: |
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Schopenhauer hat erkannt, dass diese zwei Begriffe dem Willen unterworfen sind. Deshalb ist auch der Wille des Patienten so entscheidend für das Gelingen einer jeden Therapie.
So, weitermachen.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1705764) Verfasst am: 18.11.2011, 23:47 Titel: Re: Psychotherapie sinnvoll oder Hokuspokus |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Und woran ist objektiv zu erkennen, wer zu viel, wer zu wenig und wer gerade richtig labert? Ist das überprüfbar? An welchen Kriterien kann so was gemessen werden? |
Am Erfolg oder Nicht-Erfolg der Therapie.
(Warum habe ich den Eindruck, dass du im Grunde hören willst: Jawohl, Therapie ist Mist.) |
Ne. Ich frage mich nur, ob es objektiv Studien gibt, die zeigen wie hilfreich Psychotherapien wirklich sind.
Das bisher gesagte:
Man muss den Richtigen finden, das merkt man dann ... usw.
Da gibt es meines Gefühls nach Parallelen zu den Argumenten von Homöopathiebefürwortern.
Ich nehme Verhaltenstraining aus. Es gibt Studien, die zeigen, dass es hilfreich ist. Bei anderen Formen habe ich den Eindruck, dass der Wirknachweis bisher nicht geführt wurde.
Daneben gibt es solche Berichte wie den hier:
Der Text, den ich unter den Link gelegt habe, ist die Überschrift des Absatzes, auf den ich mich hauptsächlich beziehe.
Medienwirksames Debriefing scheint mehr Schaden anzurichten als es hilft, es soll eine Chronifizierung und überhaupt die Entwicklung einer psychischen Störung eher fördern
Auch hier scheint sich nur die Verhaltenstherapie als wirksam erwiesen zu haben. Unterstützt von Medikamenten. Im Gegensatz zu anderen psychotherapeutischen Bemühungen.http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychologie/Psychische_Storungen/Angst/PTBS/ptbs.htm
Sicher geht es nur um das Posttraumatische Syndrom. Allerdings scheint es gut abgrenzbar und beobachtbar, im Sinne einer Überprüfung der Wirksamkeit von Therapien, zu sein.
| Ling Ling hat folgendes geschrieben: | | Mit der richtigen Dosierung lösen sich mit Neuroleptika alle Probleme. |
Naja so hoch ist die Dosierung nicht. 
Und jetzt mal im Ernst. Neuroleptika sind eine ziemlich große Gruppe von Wirkstoffen, mit einer großen Bandbreite von Wirkungen. Und bei Epilepsie sind sie eben die Mittel der Wahl.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1705835) Verfasst am: 19.11.2011, 15:50 Titel: |
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Ich war bis jetzt genau einmal beim Psychologen (Psychiater + klassischer Psychanalytiker).
Eigentlich primär weil ich mir arbeitstechnisch meinen suboptimalen Geisteszustand bescheinigen lassen musste.
Ich kannte das ganze schon, und war mir auch sicher da alleine wieder raus zu kommen,
wie es schon mal gut geklappt hat.
Aber ich dachte mir:
"Okay wenn ich schon mal da bin, dann kann man ja auch mal schauen was es bringt",
und bin echt mit der Einstellung rein jedes noch so schleimige Detail offen auf den Tisch zu legen,
und mal zu schauen was der dazu sagt.
Der Typ hat das negative Klischee seines Berufs-Stands dermassen bestätigt.
Da hätte genauso gut ein Tonband sitzen können,
das alle 5 Minuten sagt: "Interessant, erzählen sie mehr"
Nachdem ich ihm schon über mehrere Stunden meine gesamte Lebensgschichte detailliert
erzählt habe,
hat er sich selbst auf mehrmaliges ausdrückliches Nachfragen geweigert mal eine Meinung,
oder ein paar vague Lösungsansätze raus zu rücken.
Als ich fragte, warum ich dann überhaupt hier wäre,
antwortete er mit einem sanftem Lächeln:
"Damit sie über sich reden..."
Na Super.
Sehr gut auch seine Antwort auf meine Frage, dass ich ja vielleicht mal eine andere Therapieform
ausprobieren möchte,
ich hätte da von dieser "Bioenergetik" gehört, und dachte dass wäre vielleicht für einen verkopften Typen wie mich ein guter Ansatz:
Er:
"Das praktiziere ich nicht *sanftes Lächeln*"
Ich:
"Aber sie haben doch bestimmte eine Meinung dazu, als Mann vom Fach ?"
Er:
".... das praktiziere ich nicht"
Ich
"..."
Klar,
ich werde mich hüten den ganzen Berufsstand mit diesem Typen in einen Topf zu werfen.
Aber dass die Psychotherapie zu schwer wissenschaftlich fassbar ist,
um solchen Typen einfach die Lizenz zu entziehen, ist imho schon ein inhärentes Problem.
Diese bizarre Mischung aus Geisteswissenschaft und aber wieder starkem wissenschaftlichem Anspruch, ist imho auch nicht sehr gut für die Sache.
Der Geist ist halt eine schwer fassbare Sache,
und man sollte halt mal die Bescheidenheit haben, zu sagen:
"Okay der ganze Studiengang hat ( bis jetzt )eher Ähnlichkeit mit Philosophie als mit Medizin"
(Was aus meiner Sicht keine Abwertung ist)
Ich kenne einige Leute, die aus meiner Sicht einfach durch ihren wachen, scharfen Geist,
und exzellente Social-Skills imho sehr gute Psychologen abgeben würden,
aber die einfach keinen Bock haben sich durch dieses verkopfte Studium zu quälen,
und auch nicht das 1er Abitur dafür hätten.
Und andersrum studierens jetzt ein paar von diesen braven Streber-Mädchen
aus meiner Klasse, und ich denk mir einfach nur "Oh No, bitte nicht du, da kann nichts gutes bei rauskommen"
Klar ist auch
dass es einfach Leute mit gewissen Problemen gibt,
die man nicht einfach im Regen stehen lassen kann.
Wenn die Psychologie bis jetzt halt nicht für jeden das Patentrezept auf Abruf in der Tasche hat,
stellt das nicht die Existenzberechtigung des Faches in Frage.
Man muss halt einfach mit dem arbeiten was jetzt da ist, und dran arbeiten dass es besser wird.
Und:
Es gibt halt auch Fälle bei denen es schon am Denken liegt,
und nicht an einer simplen Stoffwechselstörung die man "einfach" Pharmakologisch beheben kann.
Von daher wird die Psychologie (oder ein verwandtes Fach)
immer ihre Existenzberectigung haben.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1705841) Verfasst am: 19.11.2011, 16:35 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne einige Leute, die aus meiner Sicht einfach durch ihren wachen, scharfen Geist,
und exzellente Social-Skills imho sehr gute Psychologen abgeben würden,
aber die einfach keinen Bock haben sich durch dieses verkopfte Studium zu quälen,
und auch nicht das 1er Abitur dafür hätten.
Und andersrum studierens jetzt ein paar von diesen braven Streber-Mädchen
aus meiner Klasse, und ich denk mir einfach nur "Oh No, bitte nicht du, da kann nichts gutes bei rauskommen"
Klar ist auch
dass es einfach Leute mit gewissen Problemen gibt,
die man nicht einfach im Regen stehen lassen kann.
Wenn die Psychologie bis jetzt halt nicht für jeden das Patentrezept auf Abruf in der Tasche hat,
stellt das nicht die Existenzberechtigung des Faches in Frage.
Man muss halt einfach mit dem arbeiten was jetzt da ist, und dran arbeiten dass es besser wird.
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Hast du imho sehr gut dargestellt. Es ist grade in diesem Fach eben wirklich so, dass es zu ~75% auf die Persönlichkeit des Therapeuten ankommt. Das kann für Moritura unschön sein, aber das ist eben so. Als z.B. Chemiker, kannst du ein Einfühlungsvermögen wie eine Amöbe haben, das spielt keine Rolle. Ich bin sogar überzeugt davon, dass es bei bestimmten Anliegen (nicht allen), die jemanden dazu bringen eine Therapie anzustreben, es genug Menschen gibt, die in der Lage sind zuzuhören und die richtigen Fragen zum richtigen Zeitpunkt zu stellen. Ohne eine fachliche Ausbildung zu besitzen.
Dass es auf der anderen Seite ein Rudel promovierter Deppen gibt ist klar.
@Moritura: Man muß den Richtigen finden, das merkt man dann...
Ja, das stimmt. Zum Glück merken es die meisten Leute recht schnell.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1705866) Verfasst am: 19.11.2011, 19:16 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Das kann für Moritura unschön sein, aber das ist eben so. |
Darum geht es mir nicht, sondern um objektive Kriterien, nach denen die Qualität gemessen wird / werden kann.
| pera hat folgendes geschrieben: |
@Moritura: Man muß den Richtigen finden, das merkt man dann...
Ja, das stimmt. Zum Glück merken es die meisten Leute recht schnell. |
Das klingt ein bisschen, wie ein Religionsanhänger.
| Anhänger einer beliebigen Religion hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Gott gefunden hast, dann wirst du es merken. |
Ich meine, die Patienten sind deshalb in Therapie, weil sie an irgendeiner Stelle psychisch nicht weiterkommen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient sich irrt?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1705875) Verfasst am: 19.11.2011, 20:02 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Das kann für Moritura unschön sein, aber das ist eben so. |
Darum geht es mir nicht, sondern um objektive Kriterien, nach denen die Qualität gemessen wird / werden kann.
| pera hat folgendes geschrieben: |
@Moritura: Man muß den Richtigen finden, das merkt man dann...
Ja, das stimmt. Zum Glück merken es die meisten Leute recht schnell. |
Das klingt ein bisschen, wie ein Religionsanhänger.
| Anhänger einer beliebigen Religion hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Gott gefunden hast, dann wirst du es merken. |
Ich meine, die Patienten sind deshalb in Therapie, weil sie an irgendeiner Stelle psychisch nicht weiterkommen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient sich irrt? |
http://www.die-arztempfehlung.com/
Das kann zwar auch manipuliert werden, aber evtl. hilfts dir was.
Der Ansatz ist aber gut. Wenn du objektive Kriterien suchst um die Qualität von Therapien zu untersuchen, wirst du nicht umhinkommen, die Patienten zu befragen. Oder anhand der Krankenblätter, die bekommt aber nicht jeder zu sehen.
Du hast ja recht, es klingt wie Religionsanhänger. Liegt aber in der Natur der Sache. Wenn dir der Blinddarm rausgenommen wird, muß dir der Arzt nicht symphatisch sein und du musst auch kaum mit ihm sprechen. Bei einem Therapeuten unerlässlich. So einen musst du erstmal finden, es steht dir ja frei nach 5 min wieder zu gehen.
http://www.welt.de/wirtschaft/article13696329/Es-gibt-keine-Qualitaetskontrolle-fuer-Therapeuten.html
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1705877) Verfasst am: 19.11.2011, 20:29 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Ich war bis jetzt genau einmal beim Psychologen (Psychiater + klassischer Psychanalytiker). |
Was denn nun? Psychiater oder Psychologe? Psychoanalytiker oder Wissenschaftler?
| Zitat: | Nachdem ich ihm schon über mehrere Stunden meine gesamte Lebensgschichte detailliert
erzählt habe |
Ungerichtet? Klingt nicht nach dem, was mir beigebracht wurde.
| Zitat: |
Aber dass die Psychotherapie zu schwer wissenschaftlich fassbar ist,
um solchen Typen einfach die Lizenz zu entziehen, ist imho schon ein inhärentes Problem. |
Nö, man kann untersuchen, was etwas bringt und wenn jemand sich weigert, damit aufzuhören, Sachen zu machen, die nichts bringen oder die verschlechtern kann man den rauskicken. Das Problem ist, dass das nicht gemacht wird.
| Zitat: | | Diese bizarre Mischung aus Geisteswissenschaft und aber wieder starkem wissenschaftlichem Anspruch, ist imho auch nicht sehr gut für die Sache. |
Geisteswissenschaft? Was meinst du?
| Zitat: | | Der Geist ist halt eine schwer fassbare Sache, |
Versuch's mit Verhalten.
| Zitat: | und man sollte halt mal die Bescheidenheit haben, zu sagen:
"Okay der ganze Studiengang hat ( bis jetzt )eher Ähnlichkeit mit Philosophie als mit Medizin" |
Schwachsinn/faktisch falsch.
| Zitat: | Ich kenne einige Leute, die aus meiner Sicht einfach durch ihren wachen, scharfen Geist,
und exzellente Social-Skills imho sehr gute Psychologen abgeben würden, |
Aus deiner Sicht. Das reicht aber nicht. Und ein guter Psychologe muss noch lange kein guter Psychotherapeut sein.
| Zitat: | Und:
Es gibt halt auch Fälle bei denen es schon am Denken liegt,
und nicht an einer simplen Stoffwechselstörung die man "einfach" Pharmakologisch beheben kann. |
Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass Denken und Hirnstoffwechsel (teil)identisch sind?
| Zitat: | Von daher wird die Psychologie (oder ein verwandtes Fach)
immer ihre Existenzberectigung haben. |
Das ist aber großzügig von dir.
| pera hat folgendes geschrieben: |
Hast du imho sehr gut dargestellt. Es ist grade in diesem Fach eben wirklich so, dass es zu ~75% auf die Persönlichkeit des Therapeuten ankommt. |
Oooh, cool. Kannst du mir das Paper verlinken, bei dem eine Korrelation von .87 gefunden wurde? Oder meintest du nicht, dass es 75% Varianzaufklärung gab, sondern dass du dir irgendwelche Zahlen ausgedacht hast, um dein Zeugs zu rechtfertigen?
Und: Welches Fach?
| Zitat: | | Als z.B. Chemiker, kannst du ein Einfühlungsvermögen wie eine Amöbe haben, das spielt keine Rolle. |
Hast du dazu irgendwelche Daten oder ist das auch Freiformargumentation? Hältst du Teamfähigkeit für etwas, das Menschen, die in komplexen sozialen Situationen wie es z.B. Labors sind gebrauchen könnten?
| Zitat: | | Ich bin sogar überzeugt davon, dass es bei bestimmten Anliegen (nicht allen), die jemanden dazu bringen eine Therapie anzustreben, es genug Menschen gibt, die in der Lage sind zuzuhören und die richtigen Fragen zum richtigen Zeitpunkt zu stellen. Ohne eine fachliche Ausbildung zu besitzen. |
Kannst du das konkretisieren? Was stellst du dir unter einer psychischen Störung vor? Glaubst du, mit ein wenig Ei, Ei und warmen Worten kommt man da sehr weit?
| Zitat: | | Dass es auf der anderen Seite ein Rudel promovierter Deppen gibt ist klar. |
Eines Tages werde ich die Todesstrafe für unzulängliche Methodologie einführen. Als Höchststrafe, versteht sich. Aber wer zum Beispiel Verantwortung für andere Menschen übernehmen will wie es ein Psychotherapeut tut muss meiner Meinung nach wissen, was er da tut. Und dazu muss man wissen, welche Methoden angemessen sind, um zu erforschen, was das richtige ist, um eben die tonnenweise Forschungspapiere, die es da gibt, beurteilen zu können und man muss es dann auch hinbekommen, diese Techniken anzuwenden. Und man muss wissen, wann man was nicht machen darf. Das sind massive Entscheidungsbäume, die man mit Zahlen füllen muss, als Forscher, und die man als Anwender lernen sollte.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Das kann für Moritura unschön sein, aber das ist eben so. |
Darum geht es mir nicht, sondern um objektive Kriterien, nach denen die Qualität gemessen wird / werden kann.
| pera hat folgendes geschrieben: |
@Moritura: Man muß den Richtigen finden, das merkt man dann...
Ja, das stimmt. Zum Glück merken es die meisten Leute recht schnell. |
Das klingt ein bisschen, wie ein Religionsanhänger. |
Ja, es verwendet Worte und es stellt Bedingungen auf, unter denen Aussagen gelten. Uuuuh. Scary.
| Zitat: | | Anhänger einer beliebigen Religion hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Gott gefunden hast, dann wirst du es merken. |
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EXAKT DASSELBE DAMIT IST ES BEWIESEN PSYCHOTHERAPIE IST EINE RELIGION UND SIE HÄTTEN MICH NIE EINSPERREN DÜRFEN
| Zitat: | | Ich meine, die Patienten sind deshalb in Therapie, weil sie an irgendeiner Stelle psychisch nicht weiterkommen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient sich irrt? |
Lässt sich nix dran ändern. Ich geh auch nicht zu dem Idioten von nebenan, der zwar mal Medizin studiert hat und sich einen Arzt schimpft, der aber trotzdem Naturheilkunde, Homöopathie und andere ganzheitliche Ansätze verkauft. Was lässt dich glauben, dass es bei Psychotherapie anders ist? Es ist unfair, dass man als Nichtfachkraft herausfinden muss, was sinnvoll ist und was nicht, ja. Und daran sollte man etwas ändern, ja. Aber versuch mal sowas einzuführen. Eine Vermittlungsstelle für heilberufliche Behandlung jeglicher Art, die Homöopathen, Psychoanalytiker und andere Kultisten black-flagged. In Deutschland. Das will ich sehen.
Verdammte Cranks.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1705891) Verfasst am: 19.11.2011, 21:24 Titel: |
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@Dissonanz
Warum gebärdest du dich so persönlich angegriffen?
Vielleicht bist du ja einer von den Guten? 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1705892) Verfasst am: 19.11.2011, 21:32 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | @Dissonanz
Warum gebärdest du dich so persönlich angegriffen?
Vielleicht bist du ja einer von den Guten? |
Schade, keine Links/Publikationsnamen. 
Ich bin nicht gut.
_________________
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
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-frypoddie
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