Alte Schriften in der neuen Zeit

[Godek]

Hallo liebe Gemeinde,

nachdem hier nun 21 Antworten von 16 Personen zu meinem Text geliefert wurden, von denen noch nicht eine einzige der antwortenden Personen selbigen gelesen hat - werde ich mich gerne einmal äußern. Aus gegebenem Anlass arbeite ich die Antworter chonologisch ab. Ich arbeite nach dem E.V.A. Prinzip, welches den technikkundigen unter euch ein Begriff sein müsste. Gerne bin ich zu argumentatorischen Diskussionen bereit - sofern es jemanden gibt, der auch Argumente vorbringt - nachdem der kleine Texte erlesen wurde...ich hacke auf niemandem rum....doch die bisherigen (respektlosen) Reaktionen möchte ich gerne kommentieren.

Anscheinend hat "praktizierender Atheist" besondere Resonanzen hervorgerufen (das habe ich nun festgestellt 18:30 Uhr [schreibe schon seit 16:15 Uhr]) Darum ziehe ich diesen Punkt mal vor:

Praktizierender Atheist: Durch eure nach Aussen gelebte Einstellung PRAKTIZIERT ihr schon die atheistische Grundeinstellung. War das jetzt so schwer und zu philosopisch?

So beginne ich nun mit meiner restlichen AUSGABE (E.V.A.-Prinzip):

@Toastie:

Deinen Link habe ich mir schon vor meiner "missionarischen Tätigkeit" durchgelesen. Aber danke für den Hinweis, denn ich hätte es ja auch übersehen können in meinem belächelnswerten missionarischen Eifer, der aufgrund der völligen Unkenntnis von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen erst in mir wachsen konnte.

Zu 1: Ich bin vertraut mit religionskritischen Argumenten.

Zu 2: Da ich diesen Text vollkommen alleine geschrieben habe und mir auch keine Tipps auf benannten Webseiten einholen muss, fühle ich mich von dem Verdacht frei für argumentationsfaul gehalten zu werden. Zumal von 16 Personen die auf meinen Text geantwortet haben, nicht einer diesen gelesen hat - und abgesehen von den zahlreichen Zitaten in der Signatur - niemand auch nur andeutungsweise irgendein Argument hervorgebracht hat. Vielleicht macht es Sinn, diesen Link für alle Antworter zur Pflichtlektüre zu machen...

Zu 3: Mit der Hölle zu drohen ist Kindergarten und obliegt Personen, die mit ihrem Latein am Ende sind. Ich gehöre nicht dazu.

Zu 4: Besinnliche Sprüche aus den Fürbitten erspare ich mir vollends. Besinnlich sind höchstens meine Zitate (die ja ihr auch gerne benutzt) von großen Wissenschaftlern der Vergangenheit und der Gegenwart. Hier herrscht sodenn Waffengleichheit - wenn man das so nennen mag.

Zu 5: Argumenatative Fehler. Ein großes Thema. Wenn ich mir so die Posts hier im Forum anschaue - scheinen Atheisten unter den gleichen Problemen zu leiden und sollten ebenfalls daran arbeiten diese zu vermeiden. Und nicht Haarspalterei zu leben, wenn einem "Missionar" ebensolches passiert - was anscheinend jedem, dauernd und zyklisch passiert.

- Die Berufung auf Autoritäten ist weit verbreitet. Siehe Signaturen hier. Und nur weil ein Wissenschaftler der Meinung ist, dass alle Geheimnisse aufgrund der Zahlenmathematik zu lösen sind, heisst das nicht, dass er recht hat und daher die atheistische Grundeinstellung des Einzelnen belegt ist. Ergo heisst das auch nicht, dass jene, die sich denn auf solche berufen auch mit ihrer Ansicht richtig liegen....zumal ja jeder – auch ihr – euer Wissen von Autoritäten habt....aus dem Schulunterricht, aus Studien, aus Versuchsbeschreibungen und aus Aussagen von anderen Dritten...man kann doch nicht ein Totschlagargument formulieren, dem man selbst in gleicher Weise unterlegen ist...

- Persönlicher Angriff ist auch ein Problem. Welches aber hier im Forum anscheinend mehr als ausgeprägt ist....Achemist sagt durch EMOticon: ich hab sie nicht mehr alle....Misterfritz ist gleicher Meinung.....vrolijke meint ich sei ein primitives vollkleisterelement....Quéribus zieht mich in lächerliche....astarte unterstellt mir begriffsstutzigkeit....und dass ich ein armes würstchen sei....Bravopunk schließt sich dem an....jdf schließt sich der lächerlichkeit an....fwo ist der ansicht mir fehle sprachpraxis (wobei er dies ja Allan Sandage unterstellt), er meinte ich wäre der deitschen sprache nicht mächtig....Nun ja....alles in allem....wurden in diesem Thread bisher noch keine der eigens durch euch aufgestellten regeln beachtet....ok...weiter gehts...

- Berufung auf Unwissenheit. Dieses Argument hätte Bestand, wenn man auf einem veralteten Wissensstand der Forschung verharrt - so wie es oftmals hier im Forum anzutreffen ist. Neuere Erkenntnisse aus vielen Bereichen wie Geologie, Biologie, Physik oder gar der Quantenphysik, u.v.a. stehen im Einklang mit der Behauptung die u.a. Stephen Hawkin formuliert hat. Doch die hat ja auch noch keiner von euch gelesen - da ja der Text von niemandem durchgelesen wurde. Oh....jetzt kommen wir wieder in den Bereich: Argumentum ad verecundiam Und Gott ist hier nicht der Lückenbüßer....denn Fakt ist: je weiter die Wissenschaft fortschreitet....desto näher rückt er wieder heran...doch um dies zu erkennen, darf man nicht einmal vor jahren erlentes auf die thematik anwenden.....weiterbildung ist hier das schlüsselwort....und nicht nur einseitig....

- Wahrer Schotte: Ich unterscheide nicht zwischen echten und unechten Gläubigen. Wir alle sind gläubig! Die einen glauben dass es einen Gott gibt und die anderen glauben dass es keinen Gott gibt. Entscheidend ist, welche Erfüllung des Lebens aus der jeweiligen Ansicht hervorgeht und sich manifestiert....doch von euch wird deutlich zwischen den beiden Arten der Gläubigen unterschieden. Ich gebe keinen Anlass dazu.

- Strohmann: Eine Diskussion zu führen, die an den Beteiligten vorbeiführt macht keinen Sinn. Doch um festzustellen welche Position der Gegenüber vertritt, muss man ja erst einmal eine EINGABE (E.V.A.-Prinzip) vornehmen. Umso schlimmer, wenn man in seinen Richtlinien für Missionare diese Ersteingabe schon direkt kategorisch ausschließt. Streng genommen dürfte ja niemand in euer Forum schreiben....denn es verstieße stets gegen diese Regel. In diesem Fall ist die Situation glasklar - wir teilen (noch) nicht die Positionen. Doch nun zu sagen: lass das Diskutieren sein (wie in den Regeln gefordert) wenn die Position nicht geteilt wird....ist sicherlich nicht sinnvoll....zudem es sisch ja um ein Diskussionsforum handelt. Ihr wollt euch doch nicht selbst die grundlage zur Diskussion nehmen oder? Tut ihr aber mit dieser Regel. (@fwo: Achtung!...ich habe das primitive Wort "Tut" benutzt....)

- Berufung auf die Menge: Wir sind uns alle einig: Wenn jemand sagt "NeNeNeNeNe Neee...ja das ist aber so, weil der Paul und der Franz und mein Musikverein das auch so sieht...bätsch...und galileo auf pro 7 hat das auch gesagt..." dann fällt das unter diese Regel. Ich mache dies nicht, denn ich gehöre einer Minderheit an. (sciherlich innerhalb dieser Minderheit doch betroffen) Somit ist dieser Argumentationsfehler aber trotzdem nicht recht greifbar für mich. Nicht bei mir. Im Grunde unterliegt auch ihr dieser Regel. Sogar besonders schwerwiegend. Denn ihr bezieht euch auf eine Massenmeinung, die aus scheinbarer wissenschaftlicher Konträrität hervorgeht. Die von TV, RADIO und INET als Massenware indoktriniert wird. Somit trifft dieser Argumentationsfehler zu einem hohen Prozentsatz auf die bisherigen Reaktionen vollends zu...noch nicht ein Jota Argument ist bisher vorgebracht worden. Zu diesem Punkt sei auch die sog. "kritische Menge" verlautbart....die ist euch doch ein Begriff....mit der wird doch auch immer wieder gerne argumentiert.....und wenn diese kritische Menge zu 1 oder zu 2 tendiert, dann ist die Richtung in die sie tendiert das offizielle Gesellschafts-, Bildungs- und Erziehungskonstrukt....*klingeling*....das heisst dann aber nicht, dass es auch richtig ist...oder? (siehe "Berufung auf Autoritäten) wobei im hinblick auf die großzügige Verwendung eurer Signaturzitate auch Punkt 4: "Argumente zählen mehr als besinnliche Sprüche!" als Regelverstoß tangiert ist. (nur um es mal zu erwähnen)

- Beweispflichtumkehr: Diese Regel gilt für beide Seiten gleichfalls. Da sind wir uns einig. Doch der Skeptiker (ihr in deisem falle) sollte sich zumindest mit dem hervorgebrachten vertraut machen - denn sonst kann er auch kein Skeptiker sein. In diesem Falle ist das noch nicht einmal geschehen. Wenn ihr euch schon als Skeptiker ein "rechtskonstrukt" in der Forumsregel installiert....dann werdet doch ein Skeptiker....dazu muss man allerdings erst Kenntnis der skeptisch zu betrachtenden EINGABE (E.V.A.-Prinzip) haben....wo dann die Beweispflicht liegt entscheidet ja immer der Einzelfall

- Aus dem Kontext gerissene Zitate: Hier setze ich einfach mal voraus, dass dies jeder gemacht haben sollte. In Anbetracht der zahlreichen Signaturzitate gehe ich natürlich selbstredend auch davon aus, dass Mitglieder der hier durch euch vorgebrachten Gesinnung ihren eigenen Regeln stets und immer hörig beachten...wir sind uns einig darin, dass zitate auch zu dem background thema passend im Kontext gewählt werden sollten.

- Falsche Schlussfogerung: Bisher sollte ich aufgeziegt haben, dass meine Schlussfolgerunge stets zu meinen Prämissen passen und ich auch die mir gegebenen Umstände in meine Argumentation mit einfließen lasse. Ich agiere, statt nur stumpf zu REagieren....(siehe Punkt 4: "Argumente zählen mehr als besinnliche Sprüche!") - ich halte mich dran...

Zu 6: Ich bin informiert. Danke für den Frischlingshinweis.

Zu 7: Ich kann auf primitive Stereotypen verichten danke. Könnt ihr es auch?

Zu 8: Sinnlose Haarspalterei ist nicht mein Begehr. Derartige Gedankenexperimente sind selten hilfreich...

Zu 9: Bisher habe ich euch nicht mit zirkulärer Logik penetriert. Werde es auch weiterhin so halten.

Zu 10: Bekannt...

Zu 11: Hier liegt kein Bericht vor, sonder eine erste Argumentationslinie...wenn man sie nur lesen würde....würde man dies erkennen....

Zu 12: Wie ihr seht, gehe ich schon auf jedes (grundsätzlich nicht vorhandene) Argument ein...so liefert mir denn mal verifizierte Argumente...

Zu 13: Im Ansatz habe ich dies bereits getan...man muss es nur lesen....

Zu 14: Die Suchfunktion ist mir bestens vertraut. Danke. Ich nutze sie auch.

Zu 15: Ich lasse mir stets Zeit. Denn darum habe ich auch nicht gleich in das Kojotengeheul eingestimmt. E.V.A. - EINGABE: die geht schnell - VERARBEITUNG: die kann je nach Komplexität dauern - AUSGABE: die hier grad geschieht...

Das sollte fürs erste reichen. Im Grunde bräuchte ich nun nicht noch jeden einzelnen der Reaktionäre anzusprechen, da alles schon im bisherigen gesagt ist - ich mache es dennoch, um auch einen persönlichen Bezug herzustellen (vgl. 4-Ohren-Modell u. Lernen am Modell):

Hoffe ihr sitzt jetzt nicht alle vor Galileo auf Prof 7...das läuft doch jetzt (18:52 Uhr) bestimmt....da gibbet eher mehr über die Fließgeschwindigkeit von Butter auf einem 80° heissen Toast mit 45% Gefälle zu erfahren, als über wichtige Themen im Leben....wa?

Effizienz, Effizienz...ich weiss....nicht lange aufhalten....so nun zur persönlichen Ansprache:

@Alchemist: Danke für deine Aufmerksamkeit. Zu deiner Signatur: Ja...

@Misterfritz: Danke für die Bekräftigung des vorangegangenen Posts (Punkt 5: "Berufung auf Autoritäten" und "Berufung auf die Menge" berührt? Zu deiner Signatur: Würde mir sicherlich ebenso ergehen, wenn ich nur 2 Zeilen eines Textes lese...

@Bravopunk: Danke, dass du etwas mehr Geduld hattest. Wann biste ausgestiegen? Nach der 8. Zeile? Aber hast recht: Könnte spannend und witzig werden....Auch zu deiner Signatur fällt mir was ein....aber die Mühe mache ich mir jetzt nicht mehr. (Ich schreibe seit 3 Stunden)

@vrolijke: Siehe gemachte Ausführungen. Zur Info: Diskussion erwünscht.

@Quéribus: Wie schon erwähnt: ich habe mich vollends vertan. Habe eigentlich sachbezogene Argumenations erwartet hier im Forum. Bin ebttäuscht worden. Auch von dir...bestätigt allerdings meine Erfahrungen...

@Vobro: Noch erstaunlicher ist, wie wenig Geist aufgeboten wird, um von seiner Inkompetenz abzulenken...

@astarte: Wie schon beschrieben. Es folgen keine Predigten. Ich habe den Sinn eines Diskussions-Forums verstanden...du offensichtlich nicht...

@esme: Bist denn ja schon weit gekommen. Aber OK. Hand aufs Herz: man hört da aucf, wo es für einen persönlich am schönsten ist...ne? Der Mangel eines einzelnen entscheidet, wo er für sich den schönsten Teil sieht...

@Tom der Dino: Guter Ansatz! Wenigstens bekennst du dich indirekt zum Kreuz .-)

@Heizölrückstossdämpfung: Siehe esme!

@Argeleb: Antwort haste evtl. schon im meinem Post gelesen...ach ja: danke. du hast sogar agiert...und im Netz deckungsgleichen Post gefunden. Supa...wenigstens soviel aktionismus ist hier anscheinend noch gegeben...toll...daumen rauf...

@fwo: Einläufe. Ok...wie man drauf kommt mag dahingestellt sein. Stammeln ist dem Menschen angeboren - denn das weiss man auch, wenn amn denn deitsch kann.....bzw. beherrscht...

@Pfaffenschreck: Von einem mit dem Klang deines Namens hätte ich mir definitv weitaus mehr erwartet, als das Bekenntnis von Inkometenz in dieser Sache.

@MeineGitarreBrauchtStrom: Amen!

@beachbernie: Evolution ist ein interessantes Thema - wenn an die neuesten Erkenntnisse aus der Chemie, Geologie, Biologie und diverser anderer Richtungen kennt.

@pera: Danke für den Hinweis. Doch um dies zu beurteilen sollte der Text mal gelesen werden...wenn niemand was lesen will - kann auch nicht drüber diakutiert werden. Anscheinend ist hier die Auffassung vorherrschend, dass ein komplexer zusammenhalt nur 4 Zeilen bedarf....wenn dem so ist....ist klar welcher stellenwert einer bewertung der hier vorgebrachten einzeiler beigemessen werden kann...das macht das gaze forum unglaubwürdig...oda?

@Quéribus: Hallo nochmal!

So ich habe nun genug Zeit damit verbracht auf alle hier von mir erkannten Bedürfnisse einzugehen. Wir haben jetzt 19:22 Uhr....das sollte fürs erste reichen. Hab jetzt keine Lust mehr...

Wenn also jemand dem Forum hier mal dem Namen Ehre machen will...

Ich möchte zum Abschluss gerne noch Punkt 4: "Berufung auf Autoritäten" in eigener Sache tangieren:

"Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."

Sir Arthur Stanley Edington


Und zuletzt: Niemand kann beweisen, dass es einen Gott gibt - aber auch niemand, dass es keinen gibt. Am Ende entscheidet die Masse an Indizien, inwelche Richtung sich das Pendel bewegt. Doch die Masse der Indizien kann durch die Menge an Wissen, was der Einzelen in sich vereint, beeinflusst werden. Sodenn lasst es uns juristisch sehen: Im Zweifel für den Angeklagten!

[Norm]

[astarte]

[MeineGitarreBrauchtStrom]

[Lisa]

@Godek
Ich hab mir jetzt deine 2 Posts durchgelesen.
Ich versteh dich nicht. Sorry. Welche Antworten gibt dir denn die Annahme, dass es einen Gott gibt (darum scheint es dir ja zu gehen) auf die Fragen
Was ist der Sinn
Was passiert nach dem Tod
...
tschuldigung, aber ich glaub ich bin grad echt zu blöd das aus dienem Text rauszulesen.
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Warnung: der Beitrag kann aus Gründen der Leserlichkeit generisches Maskulinum enthalten.
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"Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden einzelnen von ihnen." Apostelgeschichte 2.1
"Brennende Personen müssen Sie sofort löschen." Handbuch zur ersten Hilfe

[Bravopunk]

[Landei]

Damit wir uns richtig verstehen: Meinst du mit "altem Wissen" so etwas?

[alae]

[Tom der Dino]

[Zoff]

Immer wieder in schöner Regelmäßigkeit der gleiche, blöde Scheiß.

Aber warum gleich zwei mal?

[Quéribus]

[Witz- und Kobold]

[step]

@Godek: Also die Christen und Moslems, die ich kenne, sind nicht glücklicher als die Atheisten. Und ich würde mir auch ungern etwas einreden wollen, nur um mich glücklicher zu fühlen.

[esme]

[beachbernie]

[step]

Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sie sei still.
1. Timotheus 2, 11 und 12
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[astarte]

[tridi]

[Misterfritz]

[Quéribus]

[jdf]

[Argeleb]

[Kramer]

[Alchemist]

[Rohrspatz]

@Godek: Da wir uns hier in einem Diskussionsforum befinden und nicht in einem Lesezirkel, folgender Rat: Diskutier doch einfach deine Thesen, anstatt deines Buches. Formuliere diese so kurz wie möglich und so lang wie nötig. Dann erhältst du womöglich auch mehr hilfreiche Antworten.

Was man bereits jetzt schon an den Antworten erkennen kann (und was du nicht als reine Ignoranz abtun, sondern als Kritik ernst nehmen solltest) ist, dass solche Thesen gar nicht erst klar werden. Durch die Verwendung von Klischees wirkt dein Text damit nichtssagend (beschönigend ausgedrückt).
Ich denke, dieser Eindruck könnte daraus erwachsen, dass du in das Zentrum ein Gefühl anstelle einer These setzt. Und dann setzt du im Folgenden einfach voraus, dass dieses Gefühl einen gewissen Wahrheitswert besitzt. Aus diesem Gefühl heraus stellst du Behauptungen auf (wer sagt etwa, alte Dogmen wären altes "Wissen"?).

Und falls du wirklich eine Kritik zum Schreibstil haben wollen solltest: Der ist nicht sonderlich gut. Die Schwachstellen deines Gedankengangs werden dadurch zu ersichtlich, dass du sie durch unverholene Übertreibungen und Verzerrungen quasi "highlightest" ("fühlende" Teilchen, "superduper megakrass unvorstellbar intelligent"). Und schlüssige Folgerungen sind, so weit ich das sehen konnte, keine vorhanden (Quantenphysik ist erstaunlich, also ist alles möglich? wtf?!)

Mein Rat: These an den Anfang, diese vernünftig ausformulieren und dann durch logische Gedankengänge dahin führen.
Und wenn das nicht klappen sollte, dann liegt das womöglich daran, dass es sich eben doch nur um irgend so ein Gefühl handelt. Damit kannst du Sehnsüchte als Lockmittel verwenden, aber wunder dich nicht, wenn in einem Forum voller Ungläubiger (darunter viele Ex-Gläubige) solche emotionale Fallen nicht fruchten.


Es grüßt
eine lebensbejahende Atheistin ohne Auto
_________________
Dies ist keine Piep-Show.

[Alchemist]

[Ahriman]

[esme]

[Vobro]

Es ist immer wieder das selbe... da es naturgemäß immer große Lücken bei der naturwissenschaftlichen Erklärung der Welt und des Lebens geben wird, wird es natürlich auch immer Lücken geben, in die man alles mögliche hineindenken kann. Nur besonders plausibel ist es in aller Regel nicht. Nennt man es nun Gott oder den geheimnisvollen Designer, oder eine Art geistiges oder kosmisches Prinzip - es ist letztlich alles die gleiche abgestandene Soße: Der altbekannte Lückenbüßergott.

Aber da hier schon so viel zitiert wird, hier noch einige nette Sätze zum Grundproblem:

"Das Problem ist nicht, daß wir nicht erklären können, wie lebende Strukturen sich zu bilden vermögen, das Problem ist, daß wir nicht wissen, welche der an sich möglichen Erklärungen zutrifft, welch einen Weg das Leben historisch wirklich genommen hat. [...] Man braucht Gott nicht mehr, um zu erklären, warum es das Sonnensystem gibt, man braucht Gott nicht mehr, um zu erklären, warum es das Leben auf der Erde gibt, und man braucht ihn auch nicht mehr, um zu erklären, warum es uns Menschen gibt."
"Die Tatsache aber, daß es in der naturwissenschaftlichen Methodik nicht akzeptabel ist, eine weltimmanente Ursache als Tätigkeit Gottes zu interpretieren, oder Gott selber als eine Ursache für die Welt und in der Welt zu identifizieren, schließt einen ganzen Typ von theologiegeschichtlich vermittelter Reflexion über Religion heute definitiv aus." - Eugen Drewermann

[fwo]

@ Godek:
Sehen wir*** uns doch deinen Wortbrei ganz grob an (so grob, dass wir uns nicht mal an den abgeroschenen Klischees aufhalten müssen, die da am Anfang stehen.
Der erste Satz, der dem Auge etwas Halt gibt, ist: