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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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 (#1767891) Verfasst am: 19.07.2012, 10:33 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | Nur weiß das kaum jemand und selbst User wie Du, die es jetzt wissen könnten, bleiben lieber bei der alten Lüge.
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So eindeutig wie du es hier gerne hättest war die Auslegung nicht.
Dein Argument kannst du auch vorbringen ohne andere der Lüge zu bezichtigen.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767897) Verfasst am: 19.07.2012, 10:51 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | So eindeutig wie du es hier gerne hättest war die Auslegung nicht.
Dein Argument kannst du auch vorbringen ohne andere der Lüge zu bezichtigen. |
Moin,
die Auslegung des Talionsgebotes ist eindeutig. Das bestreiten heute eigentlich nur noch Randgruppen (ich meine, dass es noch ein paar sehr konservative Orden (um es freundlich zu formulieren) der kath. Kirche tun)
Sie wurde nur im Zuge der christlichen Diffamierungskampagnen im Laufe der Jahrhunderte immer wieder gegen das Judentum verwendet.
Die Eindeutigkeit wurde also nur auf Grund von bewusster Falschauslegung in Zweifel gezogen. Allerdings so erfolgreich, dass es heute Allgemeinwissen zu sein scheint, dass es ein rachegebot war und in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen ist.
Dieses Beispiel ist eines der deutlichsten, den es für die Diffamierung des Judentums gibt (Hostienschändung und ähnliches ist ja heute aus der Mode gekommen)
Selbst die EKD räumt das inzwischen offen ein, wenn sie auch ihre Mitschuld daran etwas verklausoliert schreibt (siehe hier nicht zitierter Text)
| Zitat: | Daneben aber bestanden viele Vorurteile und abwertende Mißverständnisse, die sich mit der Vorstellung verbanden, dass diese Weisungen für Christen grundsätzlich überwunden seien.
Ein wichtiges Beispiel dafür ist bis heute das sogenannte Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Es gilt zwar im allgemeinen öffentlichen Bewusstsein und vor allem in der Sprache der Medien als typisch "alttestamentarisches" Rachegesetz. Man braucht aber nur etwa die Fassung in 2.Mose 21,24f in ihrem Zusammenhang zu lesen, um zu sehen, dass schon alttestamentlich Körperverletzungen rechtlich gerade nicht durch entsprechende Verletzungen des Täters geahndet wurden, sondern durch angemessene Ausgleichszahlungen an die geschädigte Seite (2.Mose 21,18f.22). Die jüdische Auslegung hat es dementsprechend als Regelung dafür verstanden, dass die Strafe für ein Verbrechen dem Schaden und den beteiligten Personen angemessen sein soll. Hiermit legt das Alte Testament - ganz im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Meinung - die Grundlage für ein Rechtssystem, in dem Verhältnismäßigkeit und Gerechtigkeit gewährleistet sind |
http://www.ekd.de/EKD-Texte/christen_juden_2000_c-j4.html
Tschüss
Jörg
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1767901) Verfasst am: 19.07.2012, 11:17 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und das Prinzip "Auge um Auge..." wird zwar bekannt sein, aber nicht als spezifisch jüdisches Gebot. |
Moin,
ich denke schon, dass das viele so in Verbindung bringen.
Ich wollte allerdings darauf hinaus, dass es
kein Rachegebot 'Auge und Auge' gibt.
Die meisten dieses aber glauben. |
Versteh mich nicht falsch, ich finde das keineswegs uninteressant, glaube aber nur nicht, dass das ein besonders gutes Beispioel für latenten Antisemitismus ist. Davon abgesehen, dass die meisten da wohl eher keinen direkten Bezug zum Judentum herstellen, wird der Satz ja keineswegs nur als Beispiel für barbarisches Racheverhalten zitiert, sondern durchaus als Rechtfertigung für die Angemessenheit bestimmter Verhaltensweisen oder Maßnahmen. "Wie du mir, so ich dir" oder Neudeutsch "Tit for Tat" ist ja durchaus kein Prinzip, dem eine Mehrheit grundsätzlich ablehend gegenübersteht.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1767904) Verfasst am: 19.07.2012, 11:37 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Legula hat folgendes geschrieben: | | In einer Dokumentation |
Lesetipp: Heinz-Werner Kubitza: Der Jesuswahn
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Grüßle
klauswerner
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767906) Verfasst am: 19.07.2012, 11:45 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Versteh mich nicht falsch, ich finde das keineswegs uninteressant, glaube aber nur nicht, dass das ein besonders gutes Beispioel für latenten Antisemitismus ist. Davon abgesehen, dass die meisten da wohl eher keinen direkten Bezug zum Judentum herstellen, wird der Satz ja keineswegs nur als Beispiel für barbarisches Racheverhalten zitiert, sondern durchaus als Rechtfertigung für die Angemessenheit bestimmter Verhaltensweisen oder Maßnahmen. "Wie du mir, so ich dir" oder Neudeutsch "Tit for Tat" ist ja durchaus kein Prinzip, dem eine Mehrheit grundsätzlich ablehend gegenübersteht. |
Moin,
es ging darum, was 'falsches' Alltagswissen ist.
Die bewusste Falschdarstellung des Talionsgebotes ist ein Beispiel für den historischen Antisemtismus. Das fatale hier ist ja, dass diese antisemitische Falschbehauptung ins Alltagswissen eingeflossen ist.
Es liegt folglich in den meisten Fällen sicherlich kein persönlicher Antisemtismus vor sondern eher eine Nachwirkung früherer Diffamierung. Obwohl es auch heute Menschen gibt, die das Talionsgebot kennen und dennoch bewusst es weiter falsch behaupten. Auch das ist dann aber kein latenter Antisemitismus sondern in solchen Fällen ein offener.
Aber das alles hat schon seine aktuelle Bedeutung. Man sieht es doch z.B. in der aktuellen Beschneidungsdebatte, dass über die Beschneidung hinaus es immer mal wieder Behauptungen gibt, wie blutrünstig das Judentum war ('und ist' wird stillschweigend wohl mit impliziert). Und das oft ohne jede Kenntnis des Judentums, einfach durch vermeindliches Allgemeinwissen. Man weiß ja, was die jüdischen Pharisäer für welche waren, dass die Juden dieses Rachegebot haben usw.
(achte einfach mal darauf, wie oft irgendwo steht: Im AT steht doch, dass irgendwas blutrünstiges). Da wird nicht darauf geschaut: Wie war es wirklich, wurde das auch so befolgt, wie war die geschichtliche Entwicklung, usw.. Da wird munter aus dem Kontext gerissen und eben munter wörtlich genommen.
Ich denke, dass wir in unserer Gesellschaft einen kleinen Teil haben, der offen antisemitisch sind, einen deutlich größeren, der latent antisemitisch ist und daneben einiges gesellschaftliche, wo antisemitisches allgemein eingesickert ist.
Viele erkennen doch antisemitsches überhaupt nicht mehr
Beispiel: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1765434#1765434
Tschüss
Jörg
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1767907) Verfasst am: 19.07.2012, 11:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Warum schreibt ihr alle Pariser so komisch und was zum Geier ist Betlehm?  |
Bethlem ist der Name eines Holzhändlers aus Nazret
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klauswerner
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1767910) Verfasst am: 19.07.2012, 11:58 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Versteh mich nicht falsch, ich finde das keineswegs uninteressant, glaube aber nur nicht, dass das ein besonders gutes Beispioel für latenten Antisemitismus ist. Davon abgesehen, dass die meisten da wohl eher keinen direkten Bezug zum Judentum herstellen, wird der Satz ja keineswegs nur als Beispiel für barbarisches Racheverhalten zitiert, sondern durchaus als Rechtfertigung für die Angemessenheit bestimmter Verhaltensweisen oder Maßnahmen. "Wie du mir, so ich dir" oder Neudeutsch "Tit for Tat" ist ja durchaus kein Prinzip, dem eine Mehrheit grundsätzlich ablehend gegenübersteht. |
Moin,
es ging darum, was 'falsches' Alltagswissen ist.
Die bewusste Falschdarstellung des Talionsgebotes ist ein Beispiel für den historischen Antisemtismus. Das fatale hier ist ja, dass diese antisemitische Falschbehauptung ins Alltagswissen eingeflossen ist.
Es liegt folglich in den meisten Fällen sicherlich kein persönlicher Antisemtismus vor sondern eher eine Nachwirkung früherer Diffamierung. Obwohl es auch heute Menschen gibt, die das Talionsgebot kennen und dennoch bewusst es weiter falsch behaupten. Auch das ist dann aber kein latenter Antisemitismus sondern in solchen Fällen ein offener.
Aber das alles hat schon seine aktuelle Bedeutung. Man sieht es doch z.B. in der aktuellen Beschneidungsdebatte, dass über die Beschneidung hinaus es immer mal wieder Behauptungen gibt, wie blutrünstig das Judentum war ('und ist' wird stillschweigend wohl mit impliziert). Und das oft ohne jede Kenntnis des Judentums, einfach durch vermeindliches Allgemeinwissen. Man weiß ja, was die jüdischen Pharisäer für welche waren, dass die Juden dieses Rachegebot haben usw.
(achte einfach mal darauf, wie oft irgendwo steht: Im AT steht doch, dass irgendwas blutrünstiges). Da wird nicht darauf geschaut: Wie war es wirklich, wurde das auch so befolgt, wie war die geschichtliche Entwicklung, usw.. Da wird munter aus dem Kontext gerissen und eben munter wörtlich genommen.
Ich denke, dass wir in unserer Gesellschaft einen kleinen Teil haben, der offen antisemitisch sind, einen deutlich größeren, der latent antisemitisch ist und daneben einiges gesellschaftliche, wo antisemitisches allgemein eingesickert ist.
Viele erkennen doch antisemitsches überhaupt nicht mehr
Beispiel: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1765434#1765434
Tschüss
Jörg |
"Aug um Aug" kommt wohl für die allermeisten in Deutschland lebenden aus dem alten Testament, der Bibel, was wohl eben diese mit dem Christentum verbinden. D.h. für die ist das in erster Linie ein christliches Gebot. Wer weiss schon wirklich, das die Juden dasselbe Buch haben?
Schaut ja auch ganz anders aus, ist rund 
Hier einen Bezug zu Antisemitismus herzustellen halte ich schon für sehr verdreht.
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Grüßle
klauswerner
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1767914) Verfasst am: 19.07.2012, 12:09 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | ....
Hier einen Bezug zu Antisemitismus herzustellen halte ich schon für sehr verdreht. |
Es ist nicht so sehr einfach nur verdreht, sondern bewusst gewähltes "Stil"mittel zur Diskreditierung anderer Meinungen unter gleichzeitiger Einnahme der Opferrolle in der Diskussion.
Rhetorik ist eine schöne Sache, wenn man damit umgehen kann. Unfreiwillig komisch wird das aber in einem Forum, in dem viele mit Schopenhauer und seiner eristischen Dialektik "ins Bett gestiegen" sind.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1767916) Verfasst am: 19.07.2012, 12:17 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
(achte einfach mal darauf, wie oft irgendwo steht: Im AT steht doch, dass irgendwas blutrünstiges). Da wird nicht darauf geschaut: Wie war es wirklich, wurde das auch so befolgt, wie war die geschichtliche Entwicklung, usw.. Da wird munter aus dem Kontext gerissen und eben munter wörtlich genommen.
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Nicht jede kritische Äußerung zum AT erfolgt aus antisemitischer Motivation.
Im AT steht wirklich sehr viel blutrünstiges. Da Du offenbar ein Problem mit der Wörtlichnahme von AT-Textstellen hast, frage ich dich mal:
Gibt es deiner Ansicht nach im AT Textstellen die wörtlich genommen werden müssen, und wenn ja warum?
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1767917) Verfasst am: 19.07.2012, 12:23 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
(achte einfach mal darauf, wie oft irgendwo steht: Im AT steht doch, dass irgendwas blutrünstiges). Da wird nicht darauf geschaut: Wie war es wirklich, wurde das auch so befolgt, wie war die geschichtliche Entwicklung, usw.. Da wird munter aus dem Kontext gerissen und eben munter wörtlich genommen.
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Nicht jede kritische Äußerung zum AT erfolgt aus antisemitischer Motivation.
Im AT steht wirklich sehr viel blutrünstiges. Da Du offenbar ein Problem mit der Wörtlichnahme von AT-Textstellen hast, frage ich dich mal:
Gibt es deiner Ansicht nach im AT Textstellen die wörtlich genommen werden müssen, und wenn ja warum? |
Wörtlich nimmt man immer das was gerade in den eigenen Kram passt, so die christlichen Kirchen die Geschichte mit der Homosexualität, die Amish das mit dem Bart und die Juden die Beschneidung.
Ach ja, und das ändert sich auch immer wieder mal, eben wie es in den Kram passt: Im Mittelalter war das Gebot Hexen zu verbrennen wörtlich zunehmen, inzwischen nicht mehr.
Also die Bibel ist schon ein tolles Buch um seine eigene vorurteilsbehaftete Meinung zu bekräftigen.
Lesetipp für @Flat: Franz Buggle: Denn sie wissen nicht was sie glauben
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Buggle
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Grüßle
klauswerner
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Legula
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2012
Beiträge: 72
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| (#1767920) Verfasst am: 19.07.2012, 12:28 Titel: |
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Ich hatte auch immer gedacht, mit "Auge um Auge" wäre gemeint, dass der Täter genau das gleiche erleiden sollte wie sein Opfer und dass dieses Prinzip zu Jesu Zeiten (und sicher auch noch später) üblich gewesen wäre. Wie hätte ich von allein darauf kommen sollen, dass damit eher finanzielle Entschädigung gemeint ist?
Und wie ich werden sicher viele andere Leute denken und die damalige Rechtsprechung für weniger zivillisiert halten, als sie es eigentlich war. So müssen Ressentiments (hier: gegen das Judentum) nicht einmal gezielt geschürt werden, sondern es reicht, wenn die Leute nicht vernünftig informiert sind. Sicher gilt das auch in vielen anderen Situationen.
Dabei stammt das Gesetz in der unmittelbaren Bedeutung (also mit der wirklichen Meinung: ein zerstörtes Auge für ein zerstörtes Auge) doch aus Mesopotamien, das ja zu seiner Zeit, zweieinhalb Jahrtausende vorher, eine der bedeutendsten Hochkulturen war.
Zu Judas: Also evtl. ein selbsterwählter Name, um die Solidarität mit seinem Volk zu demonstrieren? Auch eine interessante Überlegung.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1767930) Verfasst am: 19.07.2012, 13:04 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und das Prinzip "Auge um Auge..." wird zwar bekannt sein, aber nicht als spezifisch jüdisches Gebot. |
Moin,
ich denke schon, dass das viele so in Verbindung bringen.
Ich wollte allerdings darauf hinaus, dass es
kein Rachegebot 'Auge und Auge' gibt.
Die meisten dieses aber glauben.
Tschüss
Jörg |
Nee, wenn Du das sagst, dann gibt es das nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge
Ob dies Anweisung etwas mit Rache zu tun hat oder einfach nur überschießende Gewaltorgien eindämmen sollte (bitte nur ein Leben für ein Leben nehmen, wegen des Tritts in den Hintern, den man kassiert hat, bitte nicht gleich wieder den gesamten Clan des Tretenden ausrotten, danke), ist doch egal. Es bleibt eine ganz primitive Art der Rechtsprechung, solange überhaupt nur danach getrachtet wird, dem Kontrahenten zu schaden, statt ihm die Option der gewaltfreien Wiedergutmachung in anderer Form zu gewähren. |
Moin,
Du solltest das lesen, was Du verlinkst und vielleicht auch mal die Querverweise (Talionsgebot bietet sich hier an)
Hier, Dein eigener Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge#J.C3.BCdische_Auslegungen
Es geht dabei um Entschädigungsregeln!
Es ist kein Rachegebot sondern das auch heute noch in hoffentlich jedem modernen Rechtsstaat geltende Gesetz der Verhältnismäßigkeit.
Nur weiß das kaum jemand und selbst User wie Du, die es jetzt wissen könnten, bleiben lieber bei der alten Lüge.
Tschüss
Jörg |
| Zitat: | In den Kommentaren verschiedener Rabbiner dazu (BQ 83b–84a) wird die wörtliche Anwendung des Talionsgebots erörtert, aber ausdrücklich zurückgewiesen. Im Ergebnis folgt der Traktat der Meinung von Rabbi Hyya:[8]
„‚Hand für Hand‘, das bedeutet etwas, das aus einer Hand in die andere gegeben wird, nämlich eine Geldzahlung.“ |
Nee, ist klar. Da steht aber, was da steht und nicht, was irgendwer gerne hätte. Ist schon doof, dass man alles prinzipiell gut finden muss, was in so einem Buch steht. Aber schon ein bißchen albern, der Versuch, diese Sätze umzuinterpretieren, findest Du nicht.
Hände abhacken und steinigen hat heute noch in den mEn rückständigen Kulturen mancher Länder, die sich nach solchen Frühzeit-Schriften richten, schon für geringere Vergehen immer noch Tradition.
Aber damals soll natürlich ne Geldzahlung gemeint gewesen sein, sicher das.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 19.07.2012, 13:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767931) Verfasst am: 19.07.2012, 13:10 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Gibt es deiner Ansicht nach im AT Textstellen die wörtlich genommen werden müssen, und wenn ja warum? |
Moin,
keine einzige.
Alle sind im Kontext, Zeitbezug und mit den erläuternden Schriften auszulegen.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767932) Verfasst am: 19.07.2012, 13:14 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Aber damals soll natürlich ne Geldzahlung gemeint gewesen sein, sicher das. |
Moin,
ist schon blöde, wenn deine Vorurteile auf die Realität knallen, oder?
Aber Du tust sicher gut daran, an deinen Vorurteilen festzuhalten.
Wahrheit ist nichts gutes 
Tschüss
Jörg
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1767934) Verfasst am: 19.07.2012, 13:18 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Gibt es deiner Ansicht nach im AT Textstellen die wörtlich genommen werden müssen, und wenn ja warum? |
Moin,
keine einzige.
Alle sind im Kontext, Zeitbezug und mit den erläuternden Schriften auszulegen.
Tschüss
Jörg |
Sag ich doch: wie es gerade in den Kram passt
Aber, btw: Das geht mit Karl Mays Winnetou ebenso.
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klauswerner
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767935) Verfasst am: 19.07.2012, 13:20 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Sag ich doch: wie es gerade in den Kram passt
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Moin,
freu Dich, die Evangelikalen sind genau der gleichen Meinung wie Du.
Ich finde, ihr passt auch gut zusammen. 
Tschüss
Jörg
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1767936) Verfasst am: 19.07.2012, 13:22 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Aber damals soll natürlich ne Geldzahlung gemeint gewesen sein, sicher das. |
Moin,
ist schon blöde, wenn deine Vorurteile auf die Realität knallen, oder?
Aber Du tust sicher gut daran, an deinen Vorurteilen festzuhalten.
Wahrheit ist nichts gutes
Tschüss
Jörg |
Wenn der Dialog mit den unterschiedlichen Interpretationen schon immer ein wesentlicher Bestandteil des jüdischen Glaubens war und diese Ideen auch aufgeschrieben wurden sollte es eine Menge schriftlicher Zeignisse geben, die sich widersprachen. Woher weiß man heute, dass man die richtige Interpretation vorliegen hat? Oder anders gefragt, woher hast du die Sicherheit, dass es nicht doch ein Rachegebot ist?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1767937) Verfasst am: 19.07.2012, 13:39 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Aber damals soll natürlich ne Geldzahlung gemeint gewesen sein, sicher das. |
Moin,
ist schon blöde, wenn deine Vorurteile auf die Realität knallen, oder?
Aber Du tust sicher gut daran, an deinen Vorurteilen festzuhalten.
Wahrheit ist nichts gutes
Tschüss
Jörg |
Im Alten Testament steht sogar:
„So sollt ihr ihm tun, was er plante, seinem Bruder zu tun.“ http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose19
Also genau das.
Ich bilde mir natürlich nach Möglichkeit immer selber eine Meinung.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767938) Verfasst am: 19.07.2012, 13:40 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Dialog mit den unterschiedlichen Interpretationen schon immer ein wesentlicher Bestandteil des jüdischen Glaubens war und diese Ideen auch aufgeschrieben wurden sollte es eine Menge schriftlicher Zeignisse geben, die sich widersprachen. Woher weiß man heute, dass man die richtige Interpretation vorliegen hat? Oder anders gefragt, woher hast du die Sicherheit, dass es nicht doch ein Rachegebot ist? |
Moin,
die größte Sicherheit gibt es hier dadurch, den Text im Tanach (oder eben dem christlichen AT) einfach weiter und insgesamt zu lesen. Die Entschädigungsregeln folgen ja.
Wenn man naürlich nur einen Textteil liest, dann kann man den Inhalt nicht richtig verstehen. das ist nicht nur bei religiösen Schriften so.
Dann muss man eben noch wissen, dass es nunmal im jüdischen kein reines wörtliches Textverständnis gab. Das Judentum ging schon immer davon aus, das es neben der schriftlichen Thora auch eine mündliche gibt. Diese mündliche wurde später in wesentlichen Teilen verschriftlich und findet sich im Talmud. Wer dieses außer Acht läßt, befasst sich ebenfalls nur mit einem Textteil, aber nicht mit der Gesamtheit.
Ich zitier hier auch gern nochmal aus dem oben verlinkten EKD-Text:
| Zitat: | | Ein wichtiges Beispiel dafür ist bis heute das sogenannte Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Es gilt zwar im allgemeinen öffentlichen Bewusstsein und vor allem in der Sprache der Medien als typisch "alttestamentarisches" Rachegesetz. Man braucht aber nur etwa die Fassung in 2.Mose 21,24f in ihrem Zusammenhang zu lesen, um zu sehen, dass schon alttestamentlich Körperverletzungen rechtlich gerade nicht durch entsprechende Verletzungen des Täters geahndet wurden, sondern durch angemessene Ausgleichszahlungen an die geschädigte Seite (2.Mose 21,18f.22). Die jüdische Auslegung hat es dementsprechend als Regelung dafür verstanden, dass die Strafe für ein Verbrechen dem Schaden und den beteiligten Personen angemessen sein soll. Hiermit legt das Alte Testament - ganz im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Meinung - die Grundlage für ein Rechtssystem, in dem Verhältnismäßigkeit und Gerechtigkeit gewährleistet sind. |
Was sicher stets strittig war, war die Höhe der Strafe und Entschädigung. Hier wird es sicherlich im Laufe der Zeit einiges an Veränderungen gegeben haben. Das ist meines Wissens aber innerhalb des Judentums oft sehr gut dokumentiert.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767939) Verfasst am: 19.07.2012, 13:43 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Im Alten Testament steht sogar:
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Moin,
kann ich davon ausgehen, dass Du des Lesens nicht ganz kundig bist oder warum nimmst Du meine postings (einschließlich der Erläuterung des wiki) inhaltlich überhaupt nicht zur Kenntnis?
Es fällt mir nämlich schwer zu glauben, dass jemand tatsächlich derart verblendet sein kann.
Tschüss
Jörg
PS: Ich schreib und belege hier groß und breit, warum Textstellen nur im Zusamenhang und nicht wörtlich zu verstehen sind und Du knallst mir als Erwiderung eine weitere aus dem Zusammenhang gerissene Textstelle als Gegenbeleg um die Ohren.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1767946) Verfasst am: 19.07.2012, 14:01 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
kann ich davon ausgehen, dass Du des Lesens nicht ganz kundig bist oder warum nimmst Du meine postings (einschließlich der Erläuterung des wiki) inhaltlich überhaupt nicht zur Kenntnis?
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Auf solche Aussagen kannst du doch bestimmt verzichten oder?
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1767947) Verfasst am: 19.07.2012, 14:04 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Gibt es deiner Ansicht nach im AT Textstellen die wörtlich genommen werden müssen, und wenn ja warum? |
Moin,
keine einzige.
Alle sind im Kontext, Zeitbezug und mit den erläuternden Schriften auszulegen.
Tschüss
Jörg |
Sag ich doch: wie es gerade in den Kram passt
Aber, btw: Das geht mit Karl Mays Winnetou ebenso. |
Und wenn der Religionsgelehrte dann sagt: Winnetou und Old Shatterhand haben gelebt und sie waren nicht schwul (auch wenn da nirgendwo steht, ob sie es sind oder nicht), nur gute Bruder, dann ist das der Wahrheit, baby.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1767953) Verfasst am: 19.07.2012, 14:20 Titel: |
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Zudem wird sehr gern die in Wiki zitierte Passage "vergessen", dass sehr wohl körperliche Züchtigung bis hin zum Tode gebräuchlich waren, wenn der Geschädigte die Ausgleichszahlung ablehnte, weil sie seinem Schaden nicht angemessen erschien, bzw. der Schädiger die Leistung nicht in der gewünschten Höhe erbringen konnte.
Aber das ist sicherlich nur Auslegungssache...
Edit:
Ebenso wird gern vergessen, dass es sich bei den Entschädigungszahlungen gar nicht um originär jüdisches Recht handelte, sondern die von den Römern aufdiktierte etwas "zivilisiertere" Rechtsform.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1767957) Verfasst am: 19.07.2012, 14:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wird gern vergessen, dass es sich bei den Entschädigungszahlungen gar nicht um originär jüdisches Recht handelte, sondern die von den Römern aufdiktierte etwas "zivilisiertere" Rechtsform. [/i] |
Moin,
wenn Du die Stelle mal zitieren würdest, wäre es leichter, zu wissen, worauf Du Dich genau beziehst.
(damit meine ich auch die andere wiki-Stelle, auf die Du hinweißt)
Tschüss
Jörg
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Flat: for fun just add water
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1767963) Verfasst am: 19.07.2012, 14:37 Titel: Re: Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer? |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Moin,
die größte Sicherheit gibt es hier dadurch, den Text im Tanach (oder eben dem christlichen AT) einfach weiter und insgesamt zu lesen. Die Entschädigungsregeln folgen ja.
Wenn man naürlich nur einen Textteil liest, dann kann man den Inhalt nicht richtig verstehen. das ist nicht nur bei religiösen Schriften so.
Dann muss man eben noch wissen, dass es nunmal im jüdischen kein reines wörtliches Textverständnis gab. Das Judentum ging schon immer davon aus, das es neben der schriftlichen Thora auch eine mündliche gibt. Diese mündliche wurde später in wesentlichen Teilen verschriftlich und findet sich im Talmud. Wer dieses außer Acht läßt, befasst sich ebenfalls nur mit einem Textteil, aber nicht mit der Gesamtheit.
Ich zitier hier auch gern nochmal aus dem oben verlinkten EKD-Text:
| Zitat: | | Ein wichtiges Beispiel dafür ist bis heute das sogenannte Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Es gilt zwar im allgemeinen öffentlichen Bewusstsein und vor allem in der Sprache der Medien als typisch "alttestamentarisches" Rachegesetz. Man braucht aber nur etwa die Fassung in 2.Mose 21,24f in ihrem Zusammenhang zu lesen, um zu sehen, dass schon alttestamentlich Körperverletzungen rechtlich gerade nicht durch entsprechende Verletzungen des Täters geahndet wurden, sondern durch angemessene Ausgleichszahlungen an die geschädigte Seite (2.Mose 21,18f.22). Die jüdische Auslegung hat es dementsprechend als Regelung dafür verstanden, dass die Strafe für ein Verbrechen dem Schaden und den beteiligten Personen angemessen sein soll. Hiermit legt das Alte Testament - ganz im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Meinung - die Grundlage für ein Rechtssystem, in dem Verhältnismäßigkeit und Gerechtigkeit gewährleistet sind. |
Was sicher stets strittig war, war die Höhe der Strafe und Entschädigung. Hier wird es sicherlich im Laufe der Zeit einiges an Veränderungen gegeben haben. Das ist meines Wissens aber innerhalb des Judentums oft sehr gut dokumentiert.
Tschüss
Jörg |
| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Im Alten Testament steht sogar:
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Moin,
kann ich davon ausgehen, dass Du des Lesens nicht ganz kundig bist oder warum nimmst Du meine postings (einschließlich der Erläuterung des wiki) inhaltlich überhaupt nicht zur Kenntnis?
Es fällt mir nämlich schwer zu glauben, dass jemand tatsächlich derart verblendet sein kann.
Tschüss
Jörg
PS: Ich schreib und belege hier groß und breit, warum Textstellen nur im Zusamenhang und nicht wörtlich zu verstehen sind und Du knallst mir als Erwiderung eine weitere aus dem Zusammenhang gerissene Textstelle als Gegenbeleg um die Ohren. |
Weil bei den von Dir genannten Stellen hier http://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose21 u. a. für "kleinere" Vergehen, wie vorübergehende, bis auf temporäre Arbeitsunfähigkeit folgenlos bleibende Verletzungen, Sachbeschädigung (wie Sklaven, Frauen und Embryonen) auch mal eine Geldbuße als Wiedergutmachung ansteht. ändert das nichts daran, dass bei Zufügung von irreversiblen Körperschäden (- an meiner genannten Textstelle http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose19 bereits für deren Planung) Vergeltung im Sinne von Auge um Auge, Leben um Leben fällig ist.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 19.07.2012, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1767966) Verfasst am: 19.07.2012, 14:38 Titel: |
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Hast du nicht gerade noch anderen vorgeworfen, die eigenen Quellen nicht richtig zu lesen?
| Zitat: |
Den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus zufolge wurde körperliche Vergeltung im Judentum nur vollzogen, wenn der Geschädigte sich mit einer Geldbuße des Täters nicht zufriedengab.[6] Dies entsprach römischer Rechtstradition. Dann wären finanzielle Entschädigungen damals bereits die Regel, Körperstrafen die Ausnahme gewesen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge#J.C3.BCdische_Auslegungen
Das etwas nicht generell üblich war, heißt im Umkehrschluss eben nicht, dass es das nicht gab.
Edit:
Außerdem ist auch die von dir vertretene Ausführung nicht unumstritten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge#Historisch-kritische_Auslegungen
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1767977) Verfasst am: 19.07.2012, 14:55 Titel: |
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Wann kamen die Bücher Mose zustande http://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten ... römischen Einfluß gab es doch frühestens ab 40 v. Chr., da war der Kram längst seit Jahrhunderte geschrieben und das wohl zu dem Zweck, dass er auch praktiziert wird.
Dass die Entwicklung unabhängig von den alten Schriften, durch Einsicht der jeweiligen Herrscher und vor allem unter den Einschränkungen der römischen Besatzer, die die alten Bestrafungstraditionen wohl unterbanden, indem sie sie verboten und ihre eigenen Maßstäbe an das Rechtssystem anlegen liessen, irgendwann hin zu zivilisierteren Formen des Strafrechts ging, ändert nichts daran, dass das, was in Büchern Mose steht, so gemeint war, wie es da steht.
| Zitat: | Die Übrigen sollen davon hören, damit sie sich fürchten und nicht noch einmal ein solches Verbrechen in deiner Mitte begehen.
21 Und du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß. |
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 19.07.2012, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1767988) Verfasst am: 19.07.2012, 15:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum schreibt ihr alle Pariser so komisch und was zum Geier ist Betlehm? |
Das heißt Bettlehm und ist eine besonders flexible Art Erde die eben in vorchristlicher Zeit zur Fertigung von Schlafstätten benutzt wurde. Vor allem zu Großveranstaltungen wie Fußballweltmeisterschaften, olympischen Spielen oder Volkszählungen hatte das damals überall vertretene Technische Lehmwerk, der erste Global Player der Schlafmöbel-Branche, dessen Geschäftsmodell heute zum Beispiel von Ikea verwendet wird, volle Auftragsbücher. Da Notunterkünfte wie Zelte noch nicht erfunden waren, wurden auch Ställe verwendet. Archäologen fanden vor kurzem eine Steintafel mit der Inschrift: "Wohnst du noch oder lehmst du schon?" auf Hebräisch, Altgriechisch, und Germanisch. Letzteres legt den Schluss nahe, dass es sich um ein sportliches Großereignis handelte, denn die Germanen waren in allen anderen Angelegenheiten zur damaligen Zeit isoliert. Man vermutet heute, dass sie als weinerliche Pimpfe angesehen wurden, da sie sich beharrlich weigerten, Teile ihres Gemächts abzutrennen. Diese Weigerungen wurden in großen Things festgestellt und über die Stammesgrenzen hinaus bekanntgegeben. In einigen Ställen die in der Nähe eines der Austragungsorte gefunden wurden, wurden auch Behältnisse entdeckt, die Weihrauch, Gold und Myrrhe enthielten. Wissenschaftler gehen heute von einer eher lachsen damailgen Dopingpolitik aus und vermuten, dass es sich bei jenen Ställen um improvisierte Apotheken gehandelt hat.
Ich hoffe, dass ich deiner Verwirrung etwas abhelfen konnte. |
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SUUM CUIQUE
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1767990) Verfasst am: 19.07.2012, 15:12 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Wann kamen die Bücher Mose zustande http://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten ... römischen Einfluß gab es doch frühestens ab 40 v. Chr., da war der Kram längst seit Jahrhunderte geschrieben und das wohl zu dem Zweck, dass er auch praktiziert wird.
Dass die Entwicklung unabhängig von den alten Schriften, durch Einsicht der jeweiligen Herrscher und vor allem unter den Einschränkungen der römischen Besatzer, die die alten Bestrafungstraditionen wohl unterbanden, indem sie sie verboten und ihre eigenen Maßstäbe an das Rechtssystem anlegen liessen, irgendwann hin zu zivilisierteren Formen des Strafrechts ging, ändert nichts daran, dass das, was in Büchern Mose steht, so gemeint war, wie es da steht. |
Den Eindruck möchte ich auch gar nicht erwecken. Im Gegenteil habe ich nur darauf hingewiesen, dass in der von flat verlinkten Quelle etwas anderes steht, als er gern hineininterpretiert. Was sich dabei von vornherein mit den Ausführungen nicht deckt, habe ich außen vor gelassen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1767995) Verfasst am: 19.07.2012, 15:37 Titel: |
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Ich finde die Spekulationen über diese Märchenfigur immer wieder erfrischend. 
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