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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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 (#1786788) Verfasst am: 06.10.2012, 22:52 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund, weshalb es verboten sein könnte, weil man vertuschen will, wie man den Bürger über den Tisch ziehen will - da aber dieses ein illegitimes Vorgehen ist, kann man es m.E. nicht verwehren, wenn sich ein Bürger die nötigen Beweismittel verschafft, um rechtswidrige Handlungen der Arge beweissicher aufzuzeichnen. |
Ich würde auch völlig legale Äußerungen meinerseits nicht ohne weiteres von mir aufgezeichnet haben wollen. Einfach, weil jedes Gespräch außer den weitergegebenen Informationen auch sehr Persönliches beinhaltet, und sei es nur evtl. peinliches Stottern, Versprecher oder Ähnliches, dass man mir meine Tageslaune anmerkt oder dergleichen. Deswegen finde ich es völlig richtig, dass nicht jeder Hempel, der auf eine Amtsstube kommt, alles aufzeichnen darf. Notizen machen, uU auch abzeichnen lassen, Zeugen mitnehmen, alles OK - aber mich einfach so unvorbereitet aufzeichnen? Nö.
Wäre ich Beamter, würde ich dir gegenüber allerdings vielleicht auch zustimmen - unter der Bedingung, dass ich das dann auch mache. Und dann sind alle deinen evtl. Unkorrektheiten, Unhöflichkeiten etc. auch gesichert und können entsprechend benutzt werden. Deal, oder passt dir das vielleicht nicht mehr so gut?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Dem werde ich natürlich nachkommen  .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Wenn du nichts von der Arge willst - dann brauchst du doch gar nicht dahingehen. |
Doch, dazu bin ich verpflichtet, zumindest solange wie ich von denen Geld will... zumindest erleichtert das den Weg an Geld zu kommen. |
eben, DU willst etwas von denen, nämlich geld. und ebenso, wie ein arbeitgeber einen gegenleistung dafür verlangen kann, kann die ARGE das eben auch. |
Nun, das Geld steht mir aufgrund GG Art1 als das soziokulturelle Existenzminimum doch sowieso zu! |
Dass das, was du von ihnen willst, dir gesetzlich auch zusteht (aber eben unter Bedingungen!), dass du also kein Bittsteller bist, ist fein für dich. Nichtsdestotrotz willst du was von denen und musst dich dementsprechend an die Regeln halten. Wenn du darauf keine Lust hast, musst du eben auf das, was dir zusteht, verzichten.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Die Befugnis selbst leite ich daher ab, weil es dabei um *MEINE* Angelegenheiten geht, und weil das Gespräch mit *MIR* geführt wird. |
Nun, ich bin auch ganz sicher, dass *DU* alle Gespräche, an denen *NUR DU* beteiligt bist, auch aufzeichnen darfst, ohne jemanden zu fragen (wie interessant Aufzeichnungen *DEINER* Selbstgespräche sind, sei dahingestellt). Sobald aber jemand anders beteiligt ist, wie ein Jobcenter-Mitarbeiter, wirst du dieses jemandes Einverständnis brauchen. Ist doch eigentlich nicht so schwer ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.10.2012, 23:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786789) Verfasst am: 06.10.2012, 22:54 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Unbefungt wäre, wenn ich die Gespräche von fremden Leuten, die mich nix angehen, aufzeichnen würde. Beispielsweise ich würde ein eingeschatetes Diktiergerät in meiner Tasch in dem Besprechungszimmer "vergessen", um das zu bespizeln, was der Fallmanager mit meinem Nachfolger bespricht - das wäre unbefungt, weil mich diese Gespräche nix angehen.
nv. |
unbefugt ist immer, wenn der sprechende nicht weiss, dass du aufzeichnest - egal ob fremd oder deine mutter. |
Deswegen will ich ja den Fallmanger davon in Kenntnis setzen, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird. DANN aber sollte die Aufzeichnung in diesem Fall befugt sein, auch wenn dem Fallmanger das nicht passt.
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1786793) Verfasst am: 06.10.2012, 23:04 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Du kannst es doch als "Gedächtnisstütze" deklarieren.
Notizen darf man sich wahrscheinlich schon machen. So schnell schreiben kann man aber nicht.
Das "Hörprotokol" um später auf zu schreiben worauf du achten mußt. |
Genau so werde ich das nächste mal versuchen, mein Diktiergerät offiziell zu legitimieren. Das klingt zumindest nicht sonderlich provokativ oder anmaßend, als wenn ich einfach "plump" den Fallmanager vor die vollendete Tatsache stelle, dass ich das Gespräch jetzt aufzeichne. |
Wenn du einfach höflich darum bittest, das als Gedächtnisstütze mitlaufen lassen zu dürfen, könnte ein netter und unverärgerter Beamter dem vielleicht auch zustimmen. (Probleme erwarte ich an den unterstrichenen Stellen.)
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das einzigste was er kann, ist mich rauszuwerfen.... zuvor wird er aber mir noch die Frage beantworten müssen, weshalb ihn das stört. |
Ich glaube nicht, dass er die Frage beantworten muss. Ich glaube, "Ich will nicht" reicht völlig aus.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich wird er mir dann erklären, dass so eine Aufnahme illegal sei, worauf ich mein vorbereitetes Blatt mit dem Beckschen Komentar zücken werde, und ich ihm erkläre, weshalb diese Aufnahme legal ist. |
Könntest du diesen Beckschen Kommentar hier auch posten? Wenn deine Meinung von so einem Kommentar geteilt werden sollte (und du eben nicht nur, wie bisher, völlig willkürliche eigene Schlussfolgerungen ziehst, die den Gesetzestext umkehren), nähme ich alles, was ich hier schreibe, zurück.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zumindest meiner Verpflichtung, zu dem Termin zu erscheinen, bin ich nachgekommen, und wenn das Gespräch mit meinem Fallmanager dann nicht zustandegekommen ist, dann liegt das am Amt, [...] |
Ich glaube nicht, dass man das so werten muss. Ich würde eher sagen, es liegt an dir, weil du zwar anwesend, aber zu einem normalen Gespräch ohne unberechtigte Aufzeichnungen nicht bereit gewesen bist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1786795) Verfasst am: 06.10.2012, 23:09 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Deswegen will ich ja den Fallmanger davon in Kenntnis setzen, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird. DANN aber sollte die Aufzeichnung in diesem Fall befugt sein, auch wenn dem Fallmanger das nicht passt. |
Ich glaube kaum, dass man sich so eine Befugnis selbst erteilen darf; das wäre eine komische Befugnis ...
Entweder, es steht in irgendwelchen Gesetzen o.dgl., dass man als Bürger auf dem Amt generell zu so etwas befugt ist. Glaube ich nicht, denkbar wäre es aber, und dann ließe es sich ja herausfinden, und du könntest es hier posten.
Oder der Gesprächspartner erteilt dir die Befugnis.
Oder du hast Pech gehabt.
EDIT Ergänzug:
Hier hast du nämlich mE den Text des Kommentars falsch verstanden:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden die auch stillschweigend erteilt werden kann, an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Ich lese da folgendes heraus:
Wenn ich dem Beamten vor dem Gespräch mitteile, dass ich dieses Gespräch jetzt auf Diktiergerät aufzeichne, dann Erfolgt die Aufnahme mit Wissen des Beamten (ob ihm das gefällt oder nicht, kann mir persönlich egal sein), und damit ist nach dem obigen Strafrechtskommentar zumindest, die Aufzeichnung legal, denn das steht ja, dass auch ohne Einwilligung des Sprechenden wenn er von der Aufnahme weis "Unbefungt muss der Täter handeln [damit die Straftat eine Straftat ist, eig. Anm.] (...) ohne Einwilligung des Sprechenden...(...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden (...) aufgenommen wird. |
Die Einwilligung kann stillschweigend erfolgen. Beispiel: Du stellst das Diktiergerät auf den Tisch, schaltest es ein, und dein Gegenüber spricht ohne jeglichen Einwand dagegen mit dir. Stillschweigende Einwilligung erteilt, Aufnahme nicht rechtswidrig.
An dieser (stillschweigenden) Einwilligung kann es aber auch fehlen, wenn das Gespräch "mit Wissen des Sprechenden", "aber" - und das hast du bei deiner Interpretation weggelassen! - "ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird". Dann gilt: Es fehlt an der Einwilligung --> Aufnahme rechtswidrig. Beispiel: Dein Szenario.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.10.2012, 23:22, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1786796) Verfasst am: 06.10.2012, 23:12 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Unbefungt wäre, wenn ich die Gespräche von fremden Leuten, die mich nix angehen, aufzeichnen würde. Beispielsweise ich würde ein eingeschatetes Diktiergerät in meiner Tasch in dem Besprechungszimmer "vergessen", um das zu bespizeln, was der Fallmanager mit meinem Nachfolger bespricht - das wäre unbefungt, weil mich diese Gespräche nix angehen.
nv. |
unbefugt ist immer, wenn der sprechende nicht weiss, dass du aufzeichnest - egal ob fremd oder deine mutter. |
Deswegen will ich ja den Fallmanger davon in Kenntnis setzen, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird. DANN aber sollte die Aufzeichnung in diesem Fall befugt sein, auch wenn dem Fallmanger das nicht passt.
nv. |
sollte in deinen augen vielleicht, ist es aber nicht.
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I'm tapping in the dusternis
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1786797) Verfasst am: 06.10.2012, 23:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Deswegen will ich ja den Fallmanger davon in Kenntnis setzen, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird. DANN aber sollte die Aufzeichnung in diesem Fall befugt sein, auch wenn dem Fallmanger das nicht passt. |
Ich glaube kaum, dass man sich so eine Befugnis selbst erteilen darf; das wäre eine komische Befugnis ...
Entweder, es steht in irgendwelchen Gesetzen o.dgl., dass man als Bürger auf dem Amt generell zu so etwas befugt ist. Glaube ich nicht, denkbar wäre es aber, und dann ließe es sich ja herausfinden, und du könntest es hier posten.
Oder der Gesprächspartner erteilt dir die Befugnis.
Oder du hast Pech gehabt. |
Seine Logik ist eher: Ich informiere mein Gegenüber, dass ich das Gespräch aufzeichnen werde. Dann kann es sich aussuchen, ob es was sagen will, oder nicht. Wenn nicht, ist das nicht mein Problem, weil ich ja nichts von der ARGE will, sondern umgekehrt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1786798) Verfasst am: 06.10.2012, 23:19 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zumindest meiner Verpflichtung, zu dem Termin zu erscheinen, bin ich nachgekommen, und wenn das Gespräch mit meinem Fallmanager dann nicht zustandegekommen ist, dann liegt das am Amt, und darf mir das Amt mal erklären, weshalb es mir verwehrt sein sollte, dass ich bei den Gesprächen nicht ein Diktiergerät mitlaufen lassen sollte. |
ich denke, da liegst du schlicht daneben.
jeder mensch hat das recht darauf, dass gespräche nicht mitgechnitten werden (ausser als angeklagter/verdächtigter bei der polizei oder so). aber bei einem normalen gespräch im amt darf das jeder ablehnen.
oder wie würdest du dich fühlen, wenn dein fallmanager jetzt für dich unvorbereitet sagen würde, ich nehme unser gespräch jetzt auf?
wie auch immer, die aufzeichnung eines gespräches ohne die zustimmung der sprechenden ist unzulässig.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1786799) Verfasst am: 06.10.2012, 23:20 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Deswegen will ich ja den Fallmanger davon in Kenntnis setzen, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird. DANN aber sollte die Aufzeichnung in diesem Fall befugt sein, auch wenn dem Fallmanger das nicht passt. |
Ich glaube kaum, dass man sich so eine Befugnis selbst erteilen darf; das wäre eine komische Befugnis ...
Entweder, es steht in irgendwelchen Gesetzen o.dgl., dass man als Bürger auf dem Amt generell zu so etwas befugt ist. Glaube ich nicht, denkbar wäre es aber, und dann ließe es sich ja herausfinden, und du könntest es hier posten.
Oder der Gesprächspartner erteilt dir die Befugnis.
Oder du hast Pech gehabt. |
Seine Logik ist eher: Ich informiere mein Gegenüber, dass ich das Gespräch aufzeichnen werde. Dann kann es sich aussuchen, ob es was sagen will, oder nicht. Wenn nicht, ist das nicht mein Problem, weil ich ja nichts von der ARGE will, sondern umgekehrt. |
mag sein, er hat nur etwas vergessen, er will etwas von der ARGE, nämlich geld....
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vrolijke
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| (#1786801) Verfasst am: 06.10.2012, 23:23 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Du kannst es doch als "Gedächtnisstütze" deklarieren.
Notizen darf man sich wahrscheinlich schon machen. So schnell schreiben kann man aber nicht.
Das "Hörprotokol" um später auf zu schreiben worauf du achten mußt. |
Genau so werde ich das nächste mal versuchen, mein Diktiergerät offiziell zu legitimieren. Das klingt zumindest nicht sonderlich provokativ oder anmaßend, als wenn ich einfach "plump" den Fallmanager vor die vollendete Tatsache stelle, dass ich das Gespräch jetzt aufzeichne. |
Wenn du einfach höflich darum bittest, das als Gedächtnisstütze mitlaufen lassen zu dürfen, könnte ein netter und unverärgerter Beamter dem vielleicht auch zustimmen. (Probleme erwarte ich an den unterstrichenen Stellen.)
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Genauso hatte ich es gemeint.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1786802) Verfasst am: 06.10.2012, 23:25 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Beamter |
seit wann sind fallmanager denn wieder beamte? egal, ob gut oder schlecht gelaunt? 
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786804) Verfasst am: 06.10.2012, 23:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund, weshalb es verboten sein könnte, weil man vertuschen will, wie man den Bürger über den Tisch ziehen will - da aber dieses ein illegitimes Vorgehen ist, kann man es m.E. nicht verwehren, wenn sich ein Bürger die nötigen Beweismittel verschafft, um rechtswidrige Handlungen der Arge beweissicher aufzuzeichnen. |
Ich würde auch völlig legale Äußerungen meinerseits nicht ohne weiteres von mir aufgezeichnet haben wollen. Einfach, weil jedes Gespräch außer den weitergegebenen Informationen auch sehr Persönliches beinhaltet, und sei es nur evtl. peinliches Stottern, Versprecher oder Ähnliches, dass man mir meine Tageslaune anmerkt oder dergleichen.
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Gutes Argument! Ich halte die Begründung, die zwar treffend ist, aber dennoch an den Haaren herbeigezogen. Schließlich ist meine Intention nicht die, den Fallmanger wegen seiner Aussprache zu mobben, sondern zunächst rein informativer Natur, damit ich später nachvollziehen kann, wie das Gespräch verlaufen ist und was bei dem Gespräch gesagt wurde.
| Zitat: |
Deswegen finde ich es völlig richtig, dass nicht jeder Hempel, der auf eine Amtsstube kommt, alles aufzeichnen darf. Notizen machen, uU auch abzeichnen lassen, Zeugen mitnehmen, alles OK - aber mich einfach so unvorbereitet aufzeichnen? Nö.
Wäre ich Beamter, würde ich dir gegenüber allerdings vielleicht auch zustimmen - unter der Bedingung, dass ich das dann auch mache. Und dann sind alle deinen evtl. Unkorrektheiten, Unhöflichkeiten etc. auch gesichert und können entsprechend benutzt werden. Deal, oder passt dir das vielleicht nicht mehr so gut?
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Kein Problem - würde ich dir gestatten, obwohl ich hier als Kunde das größere Risiko eingehe, denn in solchen Gesprächen werden vertrauliche Daten verhandelt, die mich betreffen, und ich es nicht sonderlich angenehm empfände, meine vertraulichen Gespräche auf YouTube veröffentlich zu sehen.
Hingegen die Behörde oder der Beamte, der gibt von sich keine vertraulichen Daten preis.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dem werde ich natürlich nachkommen .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Wenn du nichts von der Arge willst - dann brauchst du doch gar nicht dahingehen. |
Doch, dazu bin ich verpflichtet, zumindest solange wie ich von denen Geld will... zumindest erleichtert das den Weg an Geld zu kommen. |
eben, DU willst etwas von denen, nämlich geld. und ebenso, wie ein arbeitgeber einen gegenleistung dafür verlangen kann, kann die ARGE das eben auch. |
Nun, das Geld steht mir aufgrund GG Art1 als das soziokulturelle Existenzminimum doch sowieso zu! |
Dass das, was du von ihnen willst, dir gesetzlich auch zusteht (aber eben unter Bedingungen!), dass du also kein Bittsteller bist, ist fein für dich. Nichtsdestotrotz willst du was von denen und musst dich dementsprechend an die Regeln halten.
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Nun wenn die Regeln mich nicht in meinen Rechten beschneiden, ansonsten könnten die ja alle möglichen Regel aufstellen.... z.B. Einatmen verboten! (...sollte jetzt ein Witz sein...)
Nein, ich denke, dass es auch an Regeln bestimmte Anforderungen gibt, an die sich die Regelaufsteller halten müssen. Wenn beispielsweise eine Regel unsinnig ist oder dem, der sie befolgen soll, unnötige Probleme verursacht, dann halte ich es für fraglich, ob eine solche Regel legitim ist.
| Zitat: |
Wenn du darauf keine Lust hast, musst du eben auf das, was dir zusteht, verzichten.
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...oder mein Recht vor Gericht erstreiten...
Bislang habe ich aber noch nirgends gelesen, dass man keine Diktiergeräte mit in die Arge bringen dürfte. Bei Gericht existiert allerdings eine solche Regel für die Zuschauer, und hier kann man schon eher einen Sinn drin sehen, als wenn die Arge so eine Regel aufstellen würde. Wie das mit den Prozessbeteiligten aussieht weiß ich nicht. Hier sollte m.E. dem Verteidiger gestattet sein, die Gerichtsverhandlung aufzuzeichen, wie ich auch vermute, dass bei einigen Prozessen das Gericht selbst die Verhandlung aufzeichnet....
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="Navigator2" postid=1786775] Die Befugnis selbst leite ich daher ab, weil es dabei um *MEINE* Angelegenheiten geht, und weil das Gespräch mit *MIR* geführt wird. |
Nun, ich bin auch ganz sicher, dass *DU* alle Gespräche, an denen *NUR DU* beteiligt bist, auch aufzeichnen darfst, ohne jemanden zu fragen (wie interessant Aufzeichnungen *DEINER* Selbstgespräche sind, sei dahingestellt). Sobald aber jemand anders beteiligt ist, wie ein Jobcenter-Mitarbeiter, wirst du dieses jemandes Einverständnis brauchen. Ist doch eigentlich nicht so schwer ... |
Es geht nicht um "schwer", es geht um den Sinn von Regeln.
Du hattest eingangs das treffende Argument gebracht, dass ein Mitarbeiter des Jobcenters mit jedem Nießen auch etwas "persönliches" von sich mitteilt, z.B., dass er erkältet ist, oder dass er stottert, aber ich bitte dich, eine solche Aufnahme wird doch nicht getätigt, um solche Kinkerlitzchen aufzuzeichnen, sondern zunächst mal als persönliche Gedächtnisstütze und im erweiterten Fall, um gerichtsverwertbar nachzuweisen falls ein Bürger aufgrund einer erteilten Fehlinformation über den Tisch gezogen wird. Aufgrund dessen wird ja auch häufig empfohlen, nicht alleine auf der Arge zu erscheinen.
Daher gibt es also handfeste berechtigte Interessen des Bürgers, solche Gespräche aufzuzeichnen, die bedeutend mehr Gewicht haben, als dieses an den Haaren herbeigezogene Argument, dass ein Mittarbeiter sich seiner Stimme oder seines Stottern schämt.
In dieser Summe der Interssensabwägung dominiert m.E. ganz klar das Interesse des Bürgers, weshalb ich das Verbot, solche Gespräche aufzuzeichen als grotesk, abwegig und absurd halte.
nv.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1786807) Verfasst am: 06.10.2012, 23:49 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nun wenn die Regeln mich nicht in meinen Rechten beschneiden |
in welchen rechetn beschneiden sie dich denn? alle 3, 4 monate einmal morgens nicht ausschlafen zu dürfen?
geld für arbeit, geld für nachweis, dass du dich um arbeit bemühst? unterschreibst du nicht alle halbe jahr so ein eingliederungspapier?
du willst bedingungslos kohle vom staat, das ist aber bisher so nicht vorgesehen, also wirst du dich an die regeln halten müssen. der scherz mit dem aufnahmegerät geht im zweifel nach hinten los....
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1786808) Verfasst am: 06.10.2012, 23:52 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Schließlich ist meine Intention nicht die, den Fallmanger wegen seiner Aussprache zu mobben, sondern zunächst rein informativer Natur, damit ich später nachvollziehen kann, wie das Gespräch verlaufen ist und was bei dem Gespräch gesagt wurde. |
Deine Intention ist mE dafür völlig wurst.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Bislang habe ich aber noch nirgends gelesen, dass man keine Diktiergeräte mit in die Arge bringen dürfte. |
Da das Gesetz unbefugte Aufzeichnungen aber sehr klar verbietet (siehe dazu oben meine nachträgliche Ergänzung zu deinem Verständnis des Kommentars), müsstest du aber auch irgendwo einen Beleg herbringen, dass man speziell als ARGE-Kunde doch aufzeichnen darf (und nicht umgekehrt). Sonst darfst du ohne Einwilligung deines Gesprächspartners nämlich nicht.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | In dieser Summe der Interssensabwägung dominiert m.E. ganz klar das Interesse des Bürgers, weshalb ich das Verbot, solche Gespräche aufzuzeichen als grotesk, abwegig und absurd halte. |
Da es für die Interessen des Bürgers andere Möglichkeiten gibt (Zeugen, schriftliche Notizen), beurteile ich das anders.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786819) Verfasst am: 07.10.2012, 00:35 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zumindest meiner Verpflichtung, zu dem Termin zu erscheinen, bin ich nachgekommen, und wenn das Gespräch mit meinem Fallmanager dann nicht zustandegekommen ist, dann liegt das am Amt, und darf mir das Amt mal erklären, weshalb es mir verwehrt sein sollte, dass ich bei den Gesprächen nicht ein Diktiergerät mitlaufen lassen sollte. |
ich denke, da liegst du schlicht daneben.
jeder mensch hat das recht darauf, dass gespräche nicht mitgechnitten werden (ausser als angeklagter/verdächtigter bei der polizei oder so).
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Der Fallmanger muss ja nicht mit mir reden wenn er nicht will. Er kann ja auch das, was er mir zu sagen hat auf kleine Zettel schreiben und mir zuschieben. 
Und ich werde dann die kleinen Zettel als Gedächtnisstüze aufbewahren - ist mir auch recht .
| Zitat: |
aber bei einem normalen gespräch im amt darf das jeder ablehnen.
oder wie würdest du dich fühlen, wenn dein fallmanager jetzt für dich unvorbereitet sagen würde, ich nehme unser gespräch jetzt auf?
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Hier ist nochmals ein gewaltiger Unterschied, denn ich muss quasi vertrauliche Daten von mir dem Fallmanger preis geben, z.B. über meine Krankheiten etc, um ihm klar zu machen, weshalb eine bestimmte Tätigkeit für mich nicht in Frage kommt.
Deshalb ist mein Interesse, dass ein solches Gespräch nicht aufgezeichnet wird *BEDEUTEND* größer.
Aber im Prinzip hätte ich da nix dagegen - es wäre so etwas wie "Waffengleichheit", denn letztendlich sind gesprochen Worte ja nix anderes als eine Form der Komunikation, so wie eine schriftliche Komunikation auch, lediglich das verwendete Medium ist ein anderes. Schriftliche Komunikation funktioniert mit Papier, mündliche Komunikation erfolgt mit vibrierender Luft und Stimmbändern.
Weshalb aber die mündliche Form der Komunikation, so lange sie einen selbst betrifft, und das was jemand zu mir sagt, das betrifft mich ja schließlich auch, nicht aufgezeichnet (Tonband) werden dürfen soll, das ist nicht einsichtig!
Etwas anderes ist es, wenn ich fremde sprachliche Komunikation, die nicht an mich gerichtet ist, aufzeichne. Das würde eine Bruch des Briefgeheimnis entsprechen - also wenn ich fremde Post offnen würde, und das ist zu Recht verboten.
Aber wenn du mir jetzt einen Brief schreibst, dann bin ich sehr wohl berechtigt, diesen Brief AUCH GEGEN DEINEN WILLEN zu behalten, also ihn zu konservieren.
Weshalb sollte es mir dann, wenn du mir etwas mündlich mitteilst, mir es verwehrt sein, diese mündliche Mitteilung AUCH GEGEN DEINEN WILLEN aufzuzeichnen und dieses somit zu konservieren - zumal wenn du auch noch weißt, dass ich das aufzeichne.
Insbesondere wenn du weißt, dass ich Gespräche mit dir aufzeichne, kannst du deine Wort - genau so wie in einem Brief - so wählen, dass sie dir nicht peinlich sind.
Also warum wird hier ein Unterschied zwischen sprachlicher und schriftlicher Komunikation gemacht? Es ist lediglich ein anderes Übertragungmedium, und dieses rechtfertigt m.E. keine Ungleichbehandlung.
Das schon erwähnte Argument, dass auch der Fallmanger durch seine Lautäußerungen auch 'etwas' persönliches von sich Preis gibt (Stimmung, Heiserkeit, Erkältung, Stottern....) ist dagegen so hanebüchen, dass ich das nicht wirklich gelten lassen will. Formal mag das Argument richtig sein, wenn man aber mal die Interessen abwägt, dann überwiegen die Interessen des Bürgers bei weitem!
Und wie schon gesagt - wenn er nicht sprechen will, er kann mir das was er mir sagen will auch auf kleine Zettel schreiben, und dann werd ich halt eben diese Zettel als Gedankenstütze und als Beweismittel für den Fall der Fälle aufbewahren...
| Zitat: |
wie auch immer, die aufzeichnung eines gespräches ohne die zustimmung der sprechenden ist unzulässig. |
Wie schon gesagt er muss ja nicht sprechen, er kann auch das, was er sagen wollte auf kleine Zettel schreiben.... wenn er aber statt zu sprechen mit Gebärdensprache anfängt, dann reicht mir ein Diktiergerät nicht mehr, dann braucht es eine Filmkamera
Vor allem - und das ist imho das Entscheidende - wenn er weiß, dass er aufgezeichnet wird, dann braucht er ja das, was er nicht aufgezeichnet haben will, nicht auszusprechen.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786825) Verfasst am: 07.10.2012, 01:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Schließlich ist meine Intention nicht die, den Fallmanger wegen seiner Aussprache zu mobben, sondern zunächst rein informativer Natur, damit ich später nachvollziehen kann, wie das Gespräch verlaufen ist und was bei dem Gespräch gesagt wurde. |
Deine Intention ist mE dafür völlig wurst.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Bislang habe ich aber noch nirgends gelesen, dass man keine Diktiergeräte mit in die Arge bringen dürfte. |
Da das Gesetz unbefugte Aufzeichnungen aber sehr klar verbietet
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Weil die Ansprache AN MICH gerichtet ist, bin ich der Ansicht, dass ich dazu sehr wohl befugt bin.
Ich hatte die Analogie 'schriftliche Komunikation vs mündliche Komunikation' vorhin schon gepostet.
Ich bin der Ansicht, dass es mein natürliches Recht ist, die an MICH gerichtete Komunikation - egal ob schriftlich oder sprachlich - zu konservieren. Bei der schriftlichen Komunikation funktioniert das, in dem ich deinen Brief archiviere, und bei der mündlichen Komunikation, in dem ich die gesprochene Sprache aufnehme, und sofern ich dich in Kenntnis setze, dass ich das tue, halte ich das - unbeachtlich der Rechtsprechnung - für völlig legitim.
Denn wenn du weißt, dass ich so ein 'Fiesling' bin, der Briefe aufhebt und gesprochenen Text elektronisch aufzeichne, hast du die Freiheit, die Komunikation mit mir zu verweigern.
Ich kann ganz ehrlich nichts verbotenes daran finden, wenn ich mein Gegenüber auch noch darüber informiere, dass ich seinen gesprochenen Text aufzeichne.
| Zitat: |
(siehe dazu oben meine nachträgliche Ergänzung zu deinem Verständnis des Kommentars), müsstest du aber auch irgendwo einen Beleg herbringen, dass man speziell als ARGE-Kunde doch aufzeichnen darf (und nicht umgekehrt). Sonst darfst du ohne Einwilligung deines Gesprächspartners nämlich nicht.
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...mal sehen, das müssen wir nochmal "auseinanderklambüstern".
Die Logik ist ganz die, das es keinen vernünftigen Grund gibt, weshalb jemand Worte, die an ihn gerichtet sind, nicht aufnehmen dürfen soll, sofern er vorher darüber informiert wird, dass seine Worte aufgezeichnet werden.
Ansonsten müsstest du nämlich Anrufbeantworter verbieten, denn die tun genau das Gleiche!
Es ist DEINE FREIHEIT, wenn du weißt, dass sich so ein Fiesling bin, der gesprochene Worte elektronisch aufzeichnet, mich wortlos stehen zu lassen, und die mündliche Komunikation mit mir zu verweigern, wenn DU aber etwas zu mir sagst, und du vorher davon informiert worden bist, dass ich deine Worte aufzeichnet werden, dann ist da m.E. nix verbotenes.
Etwas anderes sähe es m.E. aus, wenn ich das heimlich täte, weil ich dich dann in eine Falle locken könnte und dich dazu provozieren könnte etwas zu sagen, was dir leid oder dir peinlich wäre.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | In dieser Summe der Interssensabwägung dominiert m.E. ganz klar das Interesse des Bürgers, weshalb ich das Verbot, solche Gespräche aufzuzeichen als grotesk, abwegig und absurd halte. |
Da es für die Interessen des Bürgers andere Möglichkeiten gibt (Zeugen, schriftliche Notizen), beurteile ich das anders. |
Das seht dir frei .
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1786826) Verfasst am: 07.10.2012, 01:07 Titel: |
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http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786835) Verfasst am: 07.10.2012, 01:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nun wenn die Regeln mich nicht in meinen Rechten beschneiden |
in welchen rechetn beschneiden sie dich denn?
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Im konkreten Falle beispielsweise das an mich gerichtete gesprochene Wort gerichtsverwertbar elektronisch zu konservieren.
| Zitat: |
alle 3, 4 monate einmal morgens nicht ausschlafen zu dürfen?
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Spricht da etwa der Neid aus dir?
| Zitat: |
geld für arbeit, geld für nachweis, dass du dich um arbeit bemühst? unterschreibst du nicht alle halbe jahr so ein eingliederungspapier?
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Das wird jedesmal nach meinem Gusto abgeändert .
Ist aber ein anderes Thema. Ralph Boes und andere informieren darüber.
Dieses sog. "Eingliederungsvereinbarung" ist eine rechtswiedriger Erpressungsversuch.
Mehr dazu verrät Ralph Boes auf YouTube https://www.youtube.com/watch?v=hc-banXWUs4 oder auf seiner Webseite... grundrechte-brandbrief.de
- absolut Empfehlenswert!
| Zitat: |
du willst bedingungslos kohle vom staat, das ist aber bisher so nicht vorgesehen, also wirst du dich an die regeln halten müssen.
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Schau dir das Video und die Webseite von Ralph Boes an, bevor du dich über mich mockierst!
Ich habe übrigens auch mal gearbeitet, und gar nicht schlecht verdient - aber diesen Sklavenhandel, der heutzutage betrieben wird, da mache ich nicht mit!
| Zitat: |
der scherz mit dem aufnahmegerät geht im zweifel nach hinten los.... |
Möglich... vielleicht WILL ich ja, dass es "nach hinten los geht...".
Dieses Hartz IV-System der Entrechtung ist eine einzige Schweinerei, und bevor ich mir hier die Finger wund schreibe, sieh dir das Video von Ralph Boes an und schau dir seine Webseite an, denn darin ist alles gesagt, was zu sagen ist.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1786886) Verfasst am: 07.10.2012, 13:09 Titel: |
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| da bleibt mir nur eines: gruen vor neid, zu sagen: mensch, navi, deine sorgen haette ich gerne.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1786903) Verfasst am: 07.10.2012, 14:17 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dieses Hartz IV-System der Entrechtung ist eine einzige Schweinerei. |
Ja, aber eine, die vorher zu sehen war. Denn unter kapitalistischen Verhältnissen sind Reformen, die von der Arbeiterklasse erkämpft werden, nie dauerhaft. Immer wieder werden sie zerschlagen.
Ich sehe deshalb selbst im ehrlichsten Reformismus eine trügerische Illusion. Man wird keinen kapitalistischen Staat mit diesen Eigentumsverhältnissen an Produktionsmitteln jemals in einen Sozialstaat transformieren können. Das ist nicht möglich.
Deshalb war Hartz IV bereits in den wenigen Reformjahren der BRD vollkommen determiniert.
Und selbst wenn Hartz IV und die Niedriglohnpolitik vorübergehend wieder abgeschafft werden sollten, so werden sie irgendwann wieder an die Tür klopfen und grunzen: "Hür bün üch wüder!"
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787018) Verfasst am: 07.10.2012, 19:14 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | da bleibt mir nur eines: gruen vor neid, zu sagen: mensch, navi, deine sorgen haette ich gerne. |
Nun ja, um Probleme und Ärgernisse zu erkennen bedarf es eines Mindestmaßes an Intellektualität....
....,dass Kamele diese nicht aufbringen können verwundert nicht weiter .
nv.
Siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1787063#1787063 vrolijke
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787024) Verfasst am: 07.10.2012, 19:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
An dieser (stillschweigenden) Einwilligung kann es aber auch fehlen, wenn das Gespräch "mit Wissen des Sprechenden", "aber" - und das hast du bei deiner Interpretation weggelassen! - "ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird". Dann gilt: Es fehlt an der Einwilligung --> Aufnahme rechtswidrig. Beispiel: Dein Szenario. |
Nein! Denn wenn der Sprechende *weiß*, dass er aufgezeichnet wird, dann steht es ihm ganz einfach frei, die Klappe zu halten.
Wenn er aber spricht, dann geht das auf _seine_ Kappe, dass er spricht - weshalb sollte ich etwas strafbares tun, wenn der andere spricht?
Das ist schon von der Logik her unsinnig, denn er kann ja die Klappe halten, wenn er nicht will, dass ich seine Sprache aufzeichne.
nv.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787026) Verfasst am: 07.10.2012, 19:55 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
An dieser (stillschweigenden) Einwilligung kann es aber auch fehlen, wenn das Gespräch "mit Wissen des Sprechenden", "aber" - und das hast du bei deiner Interpretation weggelassen! - "ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird". Dann gilt: Es fehlt an der Einwilligung --> Aufnahme rechtswidrig. Beispiel: Dein Szenario. |
Nein! Denn wenn der Sprechende *weiß*, dass er aufgezeichnet wird, dann steht es ihm ganz einfach frei, die Klappe zu halten.
Wenn er aber spricht, dann geht das auf _seine_ Kappe, dass er spricht - weshalb sollte ich etwas strafbares tun, wenn der andere spricht?
Das ist schon von der Logik her unsinnig, denn er kann ja die Klappe halten, wenn er nicht will, dass ich seine Sprache aufzeichne.
nv. |
Also, wenn dein gegenüber über die Tonaufzeichnung eindeutig informiert ist und er kein Veto dagegen einlegt, dann handelt es sich definitiv um ein stilles Einverständnis. Das hätte sogar vor Gericht Bestand. Trotzdem bezweifele ich, dass dir das "Kunststück" gelingt. Ich bin mir sicher, dass der Fallmanager sich dagegen wehrt.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1787028) Verfasst am: 07.10.2012, 20:19 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist schon von der Logik her unsinnig, denn er kann ja die Klappe halten, wenn er nicht will, dass ich seine Sprache aufzeichne. |
Wenn er ein berechtigtes Interesse hat, mit dir zu sprechen, und du auch mit ihm sprechen willst (oder das Gespräch nicht verweigern kannst), hat der andere ein Recht darauf, das zu tun, ohne dass aufgezeichnet wird.
Im konkreten Fall ARGE hat dein Gegenüber nicht nur ein berechtigtes Interesse, sondern sogar die berufliche Aufgabe, mit dir zu sprechen; du bist zum Besuch der ARE verpflichtet. Es steht also nicht im Belieben des Arbeitsvermittlers, das Gespräch einfach zu unterlassen. Und deswegen hast du nicht das Recht, es aufzuzeichnen.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn dein gegenüber über die Tonaufzeichnung eindeutig informiert ist und er kein Veto dagegen einlegt, dann handelt es sich definitiv um ein stilles Einverständnis. Das hätte sogar vor Gericht Bestand. Trotzdem bezweifele ich, dass dir das "Kunststück" gelingt. Ich bin mir sicher, dass der Fallmanager sich dagegen wehrt. |
Genau - wenn er kein Veto einlegt. Nav2 will ja aber auch gegen den erklärten Willen des Arbeitsvermitters aufzeichnen dürfen. Und das ist mE ganz eindeutig nicht erlaubt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1787063) Verfasst am: 07.10.2012, 22:56 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | da bleibt mir nur eines: gruen vor neid, zu sagen: mensch, navi, deine sorgen haette ich gerne. |
Nun ja, um Probleme und Ärgernisse zu erkennen bedarf es eines Mindestmaßes an Intellektualität....
....,dass Kamele diese nicht aufbringen können verwundert nicht weiter .
nv. |
Wie oft müssen wir Dich eigentlich noch an die Netiquette erinnern? Halte Dich bitte daran!
Diskutieren darüber kann man hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1787076#1787076
vrolijke
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 08.10.2012, 11:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787068) Verfasst am: 07.10.2012, 23:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das ist schon von der Logik her unsinnig, denn er kann ja die Klappe halten, wenn er nicht will, dass ich seine Sprache aufzeichne. |
Wenn er ein berechtigtes Interesse hat, mit dir zu sprechen, und du auch mit ihm sprechen willst (oder das Gespräch nicht verweigern kannst), hat der andere ein Recht darauf, das zu tun, ohne dass aufgezeichnet wird.
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Nein! Niemand(!!!) hat das Recht, mit mir zu sprechen, außer ich gewähre ihm dieses Recht!
...und von Fall zu Fall kopple ich dieses von mir Ihm gewährte Recht daran, dass ich das Gespräch aufzeichne.
Er kann das entweder akzeptieren, oder er kann das lassen!
| Zitat: |
Im konkreten Fall ARGE hat dein Gegenüber nicht nur ein berechtigtes Interesse, sondern sogar die berufliche Aufgabe, mit dir zu sprechen;
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Nun, er kann auch das, was er mir sagen wollte, auf Papierzettel schreiben - dann archiviere ich halt die bei mir zu Hause.
Ich spreche jetzt wohlgemerkt nicht darüber, wie mein Verhalten unter Umständen von einem Juristen ausgelegt wird - das ist wiegesagt eine ganz andere Kiste, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man mich dafür bestrafen kann, wenn ich sage: Ich zeichne dieses Gespräch hier mit einem Diktiergerät auf, es steht ihnen frei, unter diesen Umständen nicht mit mir zu reden - das ist ihnen überlassen.
Man kann mir vielleicht irgendwie versuchen, mir ein ungebührliches Verhalten anzulasten und versuchen, mich irgendwie zu sanktionieren oder zu disziplinieren, so als ob ich die Füße auf den Tisch lege, oder ich mich auf den Stuhl stelle oder ähnliches, in dem man mich beispielsweise auffordert, das zu unterlassen oder mich des Raumes verweist.
Diesem Verweis werde ich natürlich nachkommen - ich will mich ja nicht wegen Hausfriedensbruch strafbar machen.
Aber das ist doch schitzophren, dass wenn der Sachbearbeiter etwas sagt (als er tut etwas) - dass ich mich strafbar mache, wenn ich das an mich gerichtete Wort elektronisch konserviere.
Lassen wir mal für einen Moment die von dir vorgebrachten Argumente, dass die Aussprache des Sachbearbeiters (Stottern, Niesen, Dialekt des Sachbearbeiters etc...) etwas schützenswert persönliches wäre außer acht, denn dieses Argument ist ist im Grunde kitschig, welchen Grund oder welches wirklich schützenswertes Rechtsgut würde von mir verletzt, wenn ich mit Ankündigung so ein Gespräch aufzeichne?
Jetzt nur mal angenommen, der Sachbearbeiter erzählt mir (ohne bösen Willen) etwas falsches, und ich richte mich danach, und mir erwächst daraus ein Nachteil; wessen Interesse bewertest du höher?
Das Interesse von mir, die "Falschberatung" durch einen Sachbearbeiter nachweisen zu können, oder das Interesse des Sachbearbeiters, seinen Fehler zu vertuschen?
Also ich finde, das jeder gerechtdenkende Mensch zur auffassung kommen müsste, dass das Interesse eines Bürgers, sich vor den Folgen einer solchen Falschberatung zu schützen *WESENTLICH* schwerer wiegt, als das Interesse des Sachbearbeiters, seinen Fehler zu vertuschen.
Denk mal darüber nach, wie du das beurteilen würdest.
Und deshalb halte ich es legitim, ein solches Gespräch aufzuzeichnen, und wenn ich mich mal von einem Bankberater für den Kauf von Wertpapieren beraten lassen sollte (ich hab momentan nicht die Kohle - ist aber nur ein Beispiel), dann machte ich das nur mit einem mitlaufenden Diktiergerät, natürlich mit Wissen des Bankberaters, denn ich will den ja nicht irgendwie übertölpeln oder reinlegen, sondern nur das gesprochene Wort gerichtsverwertbar festhalten.
Solte der Bankberater sich weigern, das Gespräch mit Mitschnitt zu führen, dann würde ich auf dem Absatz kehrt machen, und diese Bank verlassen.
Im Prinzip ist es egal, ob Bankberater oder Fallmanager bei der Arge; es steht ihnen frei, ob sie unter der Bedingung, das ich das Gespräch aufzeichne, sich mündlich äußern.
Und deshalb weil es ihre Freiheit ist, zu entscheiden, ob sie under diesen Bedinungen etwas zu mir sagen, kann es keine Straftat von mir sein, denn wenn sie auf mein Diktiergerät sprechen, dann tun sie es freiwillig.
Das einzige was der Fallmanger von der Arge tun könnte ist, dass er mir sagt, dass er unter diesen Umständen nicht bereit ist, mit mir zu sprechen, und dass er, wenn ich das Ding nicht ausschalte, mein Erscheinen nicht akzeptieren würde. Das ist mir dann auch egal, weil dann muss mir die Arge schriftilch erklären, weshalb sie an mich persönlich gerichtete Gespräche nicht akzeptieren will - vielleicht wird das dann vor Gericht entschieden, ob mein Verhalten ein sanktionsfähiges pflichtwiedriges ist, oder ob der Sachbearber bzw die Arge mein Diktiergerät akzeptieren muss, weil das Recht meiner Befugnis sich aus dem Grunde ergibt, weil ich der Adressat des Gespräches bin.
| Zitat: |
du bist zum Besuch der ARE verpflichtet. Es steht also nicht im Belieben des Arbeitsvermittlers, das Gespräch einfach zu unterlassen. Und deswegen hast du nicht das Recht, es aufzuzeichnen.
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Falsch! Wenn der Arbeitsvermittler meint, dass ich mich "ungebührlich" verhalte, dann kann er mich raus schmeißen. Beispielsweise wenn ich die Füße auf den Tisch lege, mich auf den Stuhl stelle, anstatt mich auf den Stuhl zu stellen, statt mich auf den Stuhl zu setzen und ähnlichen Blödsinn...
Von daher steht es dem Arbeitsvermittler frei, mein Verhalten als unbührlich einzuorden, und mich rauszuwerfen.
Wenn es eine Straftat wäre, dass ich den Arbeitsvermittler bei seinem Gespräch aufzeichne, könnte er ja auch die Polizei holen, die mir das Diktiergerät aus der Hand nehmen - aber die Nummer würde ich gerne sehen ....
Nein, ich bleibe bei meiner Auffassung, dass
1. Es nicht sein kann, dass ICH eine Straftat begehe, wenn ein anderer etwas tut, denn Reden, das tut ja der Fallmanger - wenn es ihm nicht passt, dass ich aufzeichne kann er schweigen oder sogar mich rauswerfen.
2. Ich alleine schon aus dem Grund, weil ich der Angesprochene in dem Gespräch bin, ich die Befugnis habe, dieses Gespräch aufzuzeichnen.
Ein mitgebrachter Zeuge in diesem Sinne ersetzt auch kein Diktiergerät, denn u.U. muss ich dem Sachbearber ja ein paar persönliche Geheimnisse von mir anvertrauen, von denen ich nicht will, dass der Zeuge das erfährt, z.B. dass ich einen Pickel am Arsch habe, und mich deshalb nicht für eine sitzende Tätigkeit eigne ... als Beispiel.
| Zitat: |
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn dein gegenüber über die Tonaufzeichnung eindeutig informiert ist und er kein Veto dagegen einlegt, dann handelt es sich definitiv um ein stilles Einverständnis. Das hätte sogar vor Gericht Bestand. Trotzdem bezweifele ich, dass dir das "Kunststück" gelingt. Ich bin mir sicher, dass der Fallmanager sich dagegen wehrt. |
Genau - wenn er kein Veto einlegt. Nav2 will ja aber auch gegen den erklärten Willen des Arbeitsvermitters aufzeichnen dürfen. Und das ist mE ganz eindeutig nicht erlaubt. |
Ok - dein Erachten in Ehren.
Es mag sein, dass die Behörde selbst (also die ARGE) dieses Verhalten nicht erlaubt, so wie die Arge auch nicht erlaubt, dass ein Kunde die Füße auf den Tisch legt, oder sich auf den Stuhl stellt, statt sich auf den Stuhl zu setzen.
Aber dann ist dieses Verhalten doch MAXIMAL ein ungebührliches Verhalten, welches mit einem Rauswurf (plus Vorwurf, sich pflichtwidrig verhalten zu haben...) geahndet werden kann, jedoch NIEMALS eine STRAFTAT sein kann.
Denn eine Straftat ist eine GANZ andere Hausnummer. Die käme *eventuell* in Betracht, wenn ich dieses Gespräch heimlich aufgezeichnet hätte, dann aber an der ganz untersten Grenze der Vorwerfbarkeit, denn das es sich bei dem Gespräch um mich persönlich geht, kann man mir eine gewisse Befugnis nicht absprechen, denn schließlich ist jeder Berechtigt, sich soweit möglich vor Nachteilen und Gefahren zu schützen, und eine Falschberatung und eine Falschaussage eines Fallmangers ist so eine Gefahr, vor der sich ein Bürger schützen können muss, ohne dass er einen Zeugen mitnehmen muss, der alle intimen Geheimnisse des Betroffenen mithören muss.
Es ist gut möglich, dass das eigenmächtige angekündigte Aufzeichnen eines solchen Gesprächs als ungebührliches Verhalten gewertet wird, dann wird man halt schriftlich klären müssen, notfalls vor Gericht, ob es sich dabei um ein ungebührliches Verhalten handelt, oder ein Verhalten, welches durch das berechtigte Interesse des Bürgers gerechtfertigt ist.
nv.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1787073) Verfasst am: 07.10.2012, 23:28 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nein! Niemand(!!!) hat das Recht, mit mir zu sprechen, außer ich gewähre ihm dieses Recht! |
das kannst du gerne so halten, aber eigentlich willst du etwas, nämlich geld.
und wenn du dem ARGE-mitarbeiter nicht die gnade eines gespräches mit dir gewährst, wirst du evtl. auf geld verzichten müssen - aber das ist deine freiheit.
und wie weiter oben schon erwähnt wurde, der ARGE-mitarbeiter macht nur seinen job - er könnte mit sicherheit auf kunden wie dich sehr gut verzichten.
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I'm tapping in the dusternis
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1787074) Verfasst am: 07.10.2012, 23:33 Titel: |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787079) Verfasst am: 07.10.2012, 23:48 Titel: |
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Wieso schreibst du nicht einfach mit und lässt das Notierte gegenzeichnen? Das gibt gleich noch Gelegenheit eventuell aufgetretene Missverständnisse zu klären.
Warum siehst du das eigentlich von solch einer feindlichen Warte aus?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787082) Verfasst am: 07.10.2012, 23:55 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nein! Niemand(!!!) hat das Recht, mit mir zu sprechen, außer ich gewähre ihm dieses Recht! |
das kannst du gerne so halten, aber eigentlich willst du etwas, nämlich geld.
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Verdammt! Du hast mich durchschaut. Wie du das wieder erkannt hast...
| Zitat: |
und wenn du dem ARGE-mitarbeiter nicht die gnade eines gespräches mit dir gewährst, wirst du evtl. auf geld verzichten müssen - aber das ist deine freiheit.
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In der Tat - bzw es erschwert die Möglichkeit, an dieses Geld zu kommt. Vollkommen richtig.
| Zitat: |
und wie weiter oben schon erwähnt wurde, der ARGE-mitarbeiter macht nur seinen job - er könnte mit sicherheit auf kunden wie dich sehr gut verzichten. |
Auch das ist richtig, wie auch viele der Kunden - die ja eigentlich keine Kunden sind, sondern Bürger, die ihre Rechte wahrnehmen auf diese Fallmanager verzichten könnten.
Aber es geht ja auch nicht darum, den Fallmanager zu drangsalieren, sondern (zumindest mir geht es darum) darum, das Recht des Bürgers durchzusetzen, Gespräche, die ihn selbst betreffen, aufzeichnen zu dürfen, und zwar auch in dem Fall, dass der Aufgenommene etwas dagegen einzuwenden hätte.
Denn erkläre mir doch mal bitte, welcher Stein einem solchen Fallmanager - oder der Arge, aus der Krone bricht, wenn sie ihm dieses Recht, dieses Gespräche auf Tonband aufzuzeichnen einfach gewähren.
Auf diese Antwort warte ich doch die ganze Zeit.
Wir sind doch hier in einem offentlichen Amt, und wenn das Amt rechtmäßig arbeitet, dann hat das Amt doch auch nix zu verbergen. Aus welchen sinnvoll nachvollziehbaren Gründen sollte das jetzt verboten sein?
Wäre das nicht die Arge, sondern die Bundeswehr, oder das Verteidigungsministerium, dann wäre es einsicht, dass so etwas verboten ist, um keine militärischen Geheimnise zu stehlen.
Aber bei der ARGE, was hat die zu verbergen, das sie diese Tonbandaufnahmen verbieten wollte, sofern sie sich an Recht und Gesetz hält?
Danke für dezidierte Beantwortung dieser Fragestellung.
nv.
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