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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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 (#1810578) Verfasst am: 25.01.2013, 22:09 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Da diese Diskussion Mikro- vs. Makroevolution wirklich einen ewig langen Bart hat, wollte ich sie nicht auch zu einer neuen Runde peitschen. |
Man könnte mal einen Kreationisten fragen, was der Makro-Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist. Neue Organe sind beim Menschen meines Wissens nicht zu finden. Eher schon beim Schimpansen: der Penisknochen. Menschen haben allerdings noch ein deaktiviertes Gen dafür.
@smallie (oder jeder andere)
Der Kratersee auf der indonesischen Insel Satonda wurde 1815 durch einen Tsunami mit Meerwasser gefüllt. In diesem ungewöhnlichen Biotop gibt es Stromatolithen und (mindestens) eine Fischart. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese sich Art von ihren Verwandten im Meer mittlerweile stark unterscheidet, kann aber mit Google (Scholar) nichts darüber finden. Das könnte ein Beispiel für schnelle Artbildung ohne Chromosomenverdopplung und Hybride werden.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1810622) Verfasst am: 26.01.2013, 00:07 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Man könnte mal einen Kreationisten fragen, was der Makro-Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist. |
Gute Idee, die merk ich mir für's nächste Mal (das so sicher kommt wie der nächste Blitzschlag in irgend'nen Kirchturm  ).
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1810834) Verfasst am: 26.01.2013, 17:22 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | (danke nochmal dafür an smallie!*  ) |
Der Dank gebührt kereng. Er war nur zu faul, ein anschauliches Beispiel zu bringen. 
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Da diese Diskussion Mikro- vs. Makroevolution wirklich einen ewig langen Bart hat, wollte ich sie nicht auch zu einer neuen Runde peitschen. |
Fand' ich gut, daß du dein Gegenüber nicht mit einer Meta-Antwort abspeisen wolltest.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Der Kratersee auf der indonesischen Insel Satonda wurde 1815 durch einen Tsunami mit Meerwasser gefüllt. In diesem ungewöhnlichen Biotop gibt es Stromatolithen und (mindestens) eine Fischart. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese sich Art von ihren Verwandten im Meer mittlerweile stark unterscheidet, kann aber mit Google (Scholar) nichts darüber finden. Das könnte ein Beispiel für schnelle Artbildung ohne Chromosomenverdopplung und Hybride werden. |
Sehr gut möglich.
Das eigentliche Problem hier ist die restriktive Definition einer Art über Fortpflanzungsfähigkeit. Dieser Artbegriff tut so, als seien Arten unwandelbar und klar voneinander abgegrenzt.
Dein Beispiel von den Ringspezies macht das recht anschaulich: wenn sich drei Unterarten geographisch so verteilen:
A ... B ... C
und wenn A mit B und B mit C fruchtbare Nachkommen zeugen kann, nicht aber A mit C, dann haben wir einen logischen Widerspruch zum biologischen Artbegriff.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1811348) Verfasst am: 28.01.2013, 00:45 Titel: Re: Bitte um Argumentationshilfe (ET vs. Kreationismus) |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Hallo Leuts,
ich bräuchte gerade mal Argumentationshilfe gegenüber einem Kreationisten. Ich suche nach einem wissenschaftliche anerkannten Beispiel für die Entstehung einer Neuen Art entsprechend dem Biologischen Artkonzept: Daß aus einer x-beliebigen Art beobachtet (!) eine neue Art sich entwickelt hat, die selbst reproduktionsfähig, aber nicht mehr mit der Ursprungsart kreuzbar ist. Ich vermute einmal, daß hierfür nur im Bereich der Kleinstlebewesen Beispiele zu finden sind, bin aber wohl entweder zu doof, da sinnvoll zu googeln - oder es gibt keine solchen Beispiele. Und dann hätte ich die Diskussion mit dem Kreationisten verloren. 
Kann doch nicht sein! 
ps: Keine Ahnung, warum der url-Tag hier nicht funzt, ich bezog mich auf das biologische Artkonzept, wie hier auf Wikipedia beschrieben/definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)#Biologisches_oder_populationsgenetisches_Artkonzept
Ich habs im Text korigiert. vrolijke |
In historischen Zeiträumen ist natürlich nicht mit großen Transformationen zu rechnen, anderes lässt sich vernünftigerweise nicht behaupten. Der Einwand, man habe noch nie die Entwicklung neuer Arten beobachtet, ist nur Ausdruck eines falschen, naiv-empiristischen Verständnisses von Naturwissenschaft.
Darüber hinaus scheint es durchaus etliche Beispiele von beobachteter Artbildung zu geben (Beispiele wie Drosophila wurden ja oben schon genannt). Marc Isaak ist bezüglich solcher Fragen auch eine gute Anlaufstelle:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
Davon abgesehen ist sowieso nicht die Artbildung als solche ausschlaggebend (m.W. gibt es dutzende unterschiedlicher Definitionen von "Art", und es müsste erst einmal geklärt werden, welche Definition gemeint ist!), sondern der Nachweis der Entstehung evolutiver Neuerungen. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich daran, dass eine Eidechsenart auf der Insel von Pod Mrcaru innerhalb weniger Jahrzehnte tiefgreifende morphologische Veränderungen durchmachte - einschließlich der Entwicklung von Darmklappen, die bei ihren Vorfahren noch nie beobachtet wurden (vulgo "evolutive Neuheit"):
http://www.youtube.com/watch?v=LBv6-XORcLg
Man könnte noch weitere Beispiele anfügen, etwa die Verstoffwechslung neuer Substrate bei Bakterien, die Entwicklung neuer Enzyme - etwa zur Synthese von Senfölglykosiden bei Arabidopsis als "chemischer Kampfstoff" gegen Raupenfraß...
De Kraker, J.-W.; Gershenzon, J. (2011) From amino acid to glucosinolate biosynthesis: Protein sequence changes in the evolution of methylthioalkylmalate synthase in Arabidopsis. The Plant Cell 23, 38-53.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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donquijote
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813348) Verfasst am: 02.02.2013, 12:17 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Man könnte mal einen Kreationisten fragen, was der Makro-Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist. |
Gute Idee, die merk ich mir für's nächste Mal (das so sicher kommt wie der nächste Blitzschlag in irgend'nen Kirchturm :D ). |
das habe ich vor vielen Jahren schon mal gemacht und Scherer hat mir dazu einen interessanten Brief geschrieben ('damals' war Email noch nicht so 'in'). Seiner Meinung nach waren Mensch und Menschenaffe schon immer unterschiedliche Grundtypen. Auch Lönnig hat sich mit dieser Frage länger beschäftigt. Grundtypenbiologie ist übrigens einer der wenigen Fälle, in dem die von Wort und Wissen mit Lönnig was zusammen machten (wenn sich das auch mehr oder weniger auf der Basis von ein paar Zitaten bzw. gelegentlichen Erwähnungen bewegte).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1813365) Verfasst am: 02.02.2013, 13:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Man könnte mal einen Kreationisten fragen, was der Makro-Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist. |
Gute Idee, die merk ich mir für's nächste Mal (das so sicher kommt wie der nächste Blitzschlag in irgend'nen Kirchturm ). |
das habe ich vor vielen Jahren schon mal gemacht und Scherer hat mir dazu einen interessanten Brief geschrieben ('damals' war Email noch nicht so 'in'). Seiner Meinung nach waren Mensch und Menschenaffe schon immer unterschiedliche Grundtypen. .... |
 Die Antwort bietet sich ja auch an, solange es keine dokumentierten fruchbaren Kreuzungen gibt - und ich weiß nicht mal von lebenden.
Meine Hauptfrage bleibt die nach einer Erklärung der immer klarer werden Deckungsgleichheit der Befunde innerhalb der Abfolge der fossilen Anatomie mit denen der Genetik. Was will uns der Schöpfer damit sagen?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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