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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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 (#126354) Verfasst am: 18.05.2004, 11:12 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Schwarzschild (der erstmals eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichung im Schwerefeld kugelsymmetrischer Körper präsentiert hat) |
Ja, damit hat er sogar Einstein sehr überrascht, der nie im Leben daran gedacht hätte, dass es dafür eine Lösung gibt. Schade, dass der Mann so jung im Krieg verstorben ist 
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#126477) Verfasst am: 18.05.2004, 16:46 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Schwarzschild (der erstmals eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichung im Schwerefeld kugelsymmetrischer Körper präsentiert hat) |
Ja, damit hat er sogar Einstein sehr überrascht, der nie im Leben daran gedacht hätte, dass es dafür eine Lösung gibt. Schade, dass der Mann so jung im Krieg verstorben ist |
Ja. Und den nach ihm benannten "Schwarzschild-Radius" hat lange Zeit niemand ernst genommen. Oppenheimer wurde lange Zeit verspottet, bis (IIRC) Wheeler gezeigt hat, daß es eben doch Schwarze Löcher geben muß - zumindest wenn die Zustandsgleichungen der Materie richtig sind. Wobei, wie oben betont, der Schwarzschildradius nur im Rahmen der euklidischen Geometrie einen rechten Sinn machen würde. "Schwarzschild-Umfang" wäre der korrekte Ausdruck.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#126650) Verfasst am: 19.05.2004, 00:55 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: | ... die hier zurecht erwähnte prinzipielle Unbeweisbarkeit für Simulationsregeln des Wahrnehmbaren gilt nicht für bestimmte Sätze in formalen Systemen. So kann man sehrwohl beweisen, daß das Verhätnis von Kreisumfang und Durchmesser in einer flachen Geometrie immer Pi ist. In der realen Welt kann man deshalb nichts beweisen, weil sie nicht hinreichend gut (um nicht zu sagen derzeit gar nicht) als formales System beschrieben werden kann.
Ganz interessant finde ich in diesem Zusammenhang Subsysteme der wahrnehmbaren Welt, in denen formale und hypothetisch reale Eigenschaften zusammenwachsen, beispielsweise einen Quantencomputer. Eine mathematisch nicht mehr zu beweisende Behauptung aus der Quantentheorie würde er möglicherweise überprüfen, indem er ein streng formales, aber physikalisch reales Experiment macht, denn man kann zeigen, daß seine Struktur bzw. Programmierung bestimmten Strukturen formaler Systeme äquivalent sind, so daß - anders als bei einem klassischen Computer - das Subsystem der Welt mithilfe seiner selbst simuliert würde. Wäre so etwas nun ein Beweis oder nicht?
Auf das Argument der theoretischen Möglichkeit, daß die Welt sich uns gegenüber nur so verhält, als SEIEN die Naturgesetze gültig, hätte ich folgenden Einwand: Die These ist entweder keine Theorie - weil sie nicht mehr voraussagt als die Naturgesetze ohne die angenommene Täuschung - oder sie kann prinzipiell widerlegt werden. Dieser Einwand ist auch als Einwand gegen natürliche Götter und gegen "übernatürliche Götter" zu gebrauchen. |
Sehr interessante Gedanken! Für mich gehört zu einem Beweis dessen Reproduzierbarkeit. Falls Dein Quantencomputer möglicherweise etwas beweisen könnte, würde dann das Problem lauten: Wie kann ich beweisen, das der Quantencomputer etwas bewiesen hat?! Das gilt natürlich auch für mathematisch nicht mehr zu beweisende Behauptungen.
Ich nehme an, allein aus Komplexitätsgründen läßt sich die Welt nicht als formales System beschreiben; formale Systeme sind für mich demzufolge heuristische (sic!) Idealisierungen - damit sind formale und hypothetisch (sic!) reale Eigenschaften deckungsgleich.
Auch der Quantencomputer verhält sich makroskopisch wie ein klassischer Computer; er wäre sonst auch nicht zu gebrauchen. Ist es möglich, durch ein Subsystem die übergeordnete Systemstruktur zu beweisen, indem durch Versuch und Irrtum (also evolutionäre Passung) beliebige Strukturen hinzugefügt werden?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#126653) Verfasst am: 19.05.2004, 01:21 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Auch bei diesem erweiterten Beispiel lassen sich auch wieder die wechselseitige Abhängigkeiten ausmachen: Wenn sich Pi ändern könnte, müßte dies auch das Universum tun; und zwar dergestalt, das sich nicht das geringste ändern würde!  |
Das Verstehe ich nicht. Wenn Du Dich in jene "Flachländer" hineinversetzst, würdest Du merken, daß sich allerhand verändert - einschließlich des Verhältnisses Kreisumfang - Kreisradius. |
Das eine ist Mathematik, das andere ist Messung. Könnte sich das Universum (bzw. die Naturkonstanten) durch die Existenz von Flachländern ändern?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich "emergieren" in einem evolvierenden Universum auch die Naturkonstanten - aber auf die Relationen kommt es an. Eben deshalb existieren Konstanten. |
Das kann man im metaphorischen Sinne (!) eventuell so sehen. Natürlich existieren weder Konstanten noch Naturgesetze im Sinne real faßbarer Entitäten - die "Regeln" allen Seins und Werdens "liegen" IMAO in der Materie begründet, die sich aufgrund nomischer Notwendigkeiten organisiert und dabei stufenweise komplexere Systeme und neue Zwänge erschafft. Nichts spricht dafür, daß da etwas "von außen" wie eine Zwangsjacke über die Materie gestülpt würde - auch wenn uns die Anthropomorphismen in der Sprache auf Schritt und Tritt verfolgen.
Nichts desto trotz ist es eine interessante Frage, ob sich die "Naturgesetze" (vulgo: systemimmanente Notwendigkeiten) auf eine einzige Konstante (z.B. auf die Stringspannung einer allumfassenden Theorien der Quantengravitation) reduzieren lassen.
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Ich meine das anders. Die Bestandteile eines Systems interagieren natürlich zwangsläufig. Bei hinreichender Komplexität wirst du dann zufälliges, regelmäßiges und konstantes Verhalten feststellen.
Cheers,
Lamarck
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#126799) Verfasst am: 19.05.2004, 11:14 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wobei, wie oben betont, der Schwarzschildradius nur im Rahmen der euklidischen Geometrie einen rechten Sinn machen würde. "Schwarzschild-Umfang" wäre der korrekte Ausdruck.
Grüße
Martin |
Stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht 
lg
Spock
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#127032) Verfasst am: 19.05.2004, 17:21 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wobei, wie oben betont, der Schwarzschildradius nur im Rahmen der euklidischen Geometrie einen rechten Sinn machen würde. "Schwarzschild-Umfang" wäre der korrekte Ausdruck. |
Stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht
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Ich denke, nein, das stimmt nicht. Selbstverständlich gibt es einen Radius. Der ist sicherlich leichter zu bestimmen als der Umfang einer Kugel in einem gekrümmten Raum. Und natürlich ist der Zusammenhang zwischen Radius R und Umfang U nicht einfach U = 2*Pi*R, sondern komplizierter.
Gruss
KP
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#127525) Verfasst am: 21.05.2004, 12:21 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch bei diesem erweiterten Beispiel lassen sich auch wieder die wechselseitige Abhängigkeiten ausmachen: Wenn sich Pi ändern könnte, müßte dies auch das Universum tun; und zwar dergestalt, das sich nicht das geringste ändern würde! |
Das Verstehe ich nicht. Wenn Du Dich in jene "Flachländer" hineinversetzst, würdest Du merken, daß sich allerhand verändert - einschließlich des Verhältnisses Kreisumfang - Kreisradius. |
Das eine ist Mathematik, das andere ist Messung. Könnte sich das Universum (bzw. die Naturkonstanten) durch die Existenz von Flachländern ändern? |
OK, Du hast Recht. Die Kreiszahl Pi ist natürlich (in der Ebene) konstant - was sich ändern kann ist der Krümmungstensor einer Fläche. Wäs würde aber passieren, wenn es in der Welt nirgends Ebenen gäbe, sondern nur sphärische gekrümmte Dimensionen. Und was wäre, wenn die Raumzeit des Universums nicht annähernd flach wäre? Wo "gäbe" es dann noch die Kreiszahl Pi=3,14159265358...?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das anders. Die Bestandteile eines Systems interagieren natürlich zwangsläufig. Bei hinreichender Komplexität wirst du dann zufälliges, regelmäßiges und konstantes Verhalten feststellen. |
Sicher. Was mich etwas irritiert hat, war, daß Du geschrieben hast, es würden nur Konstanten "existieren". Das klang nicht nur recht idealistisch, sondern auch reduktionistisch. IMAO sind die Systeme das Entscheidende, die sich aufgrund nomischer Notwendigkeiten gesetzmäßig verhalten, nicht die Konstanten. Das sind bestenfalls Konstrukte. Aber hier bist Du ja sozusagen in Deinem Element...
Grüße
Martin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#127536) Verfasst am: 21.05.2004, 12:51 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wäs würde aber passieren, wenn es in der Welt nirgends Ebenen gäbe, sondern nur sphärische gekrümmte Dimensionen. Und was wäre, wenn die Raumzeit des Universums nicht annähernd flach wäre? Wo "gäbe" es dann noch die Kreiszahl Pi=3,14159265358...? |
In der Mathematik bewußter Wesen jenes Universums.
Vermutlich auch in deren theoretischer Physik. Hierbei ist mE zu bedenken, daß auch für Berechnungen im Zusammenhang mit gekrümmten Räumen die euklidische Kreiszahl Pi wichtig ist, den viele Zusammenhänge in solchen Räumen werden am einfachsten durch Formeln beschrieben, die euklidische Verhältnisse als Grenzwert beinhalten. So wird auch ein Mathematiker und Physiker in einer stark gekrümmten Welt die Schönheit und Bedeutung von finden.
Interessant wäre ein hypothetische Welt, die nicht mathematisch ist oder wenigstens nicht erkennbar mathematisch ist, in der also eine euklidische Geometrie nicht nur nicht realisiert, sondern nicht mal vorstellbar ist. Ich habe allerdings Schwierigkeiten, mir eine solche Welt überhaupt vorzustellen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#127623) Verfasst am: 21.05.2004, 16:00 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich denke, nein, das stimmt nicht. Selbstverständlich gibt es einen Radius. Der ist sicherlich leichter zu bestimmen als der Umfang einer Kugel in einem gekrümmten Raum. Und natürlich ist der Zusammenhang zwischen Radius R und Umfang U nicht einfach U = 2*Pi*R, sondern komplizierter.
Gruss
KP |
Die Aussage war nicht, dass es keinen gibt, sondern dass er keinen rechten Sinn macht. Sein Betrag wird nach unserer euklidischen Geometrie ermittelt, die im Falle von schwarzen Löchern aber nicht zulässig ist. Wir wissen gar nicht, wie es im Innern eines Schwarzen Loches aussieht, also können wir auch gar nicht den Radius ermitteln. Was wir können, ist die Grenzfläche zu unserem Raum ermitteln und deren Umfang.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1504294) Verfasst am: 21.07.2010, 22:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Mir gefällt in diesem Zusammenhang der Gesetzesbegriff nicht sonderlich. Mal abgesehen von den historischen Umdeutungen (a la "Gesetz der Natur") fasse ich den Begriff enger und spreche lieber von Naturkonstanten.
Bei Naturkonstanten - die aus den erforderlichen Abstraktionsgründen unter Ideal-Bedingungen betrachtet werden - kommt es gleichwohl natürlich auch auf die Umgebungsbedingungen an. So beträgt z. B. die Geschwindigkeit des Lichts im Medium Wasser nur etwa 2/3 des Wertes im Vakuum.
Die Naturkonstanten stehen allerdings in vielerlei Abhängigkeiten, d. h., wenn auch nur eine dieser gegebenen Größen nicht statisch wäre, würde sich das ganze Universum ändern müssen! 
Hier eines meiner Lieblingsbeispiele, das den Vorteil hat, dimensionslos zu sein: Könnte sich den der Wert für die Kreiszahl Pi im Laufe der Zeit ändern ?! - Natürlich nicht! 
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Dessen kannst Du Dir aber nicht sicher sein! Der Betrag der Kreiszahl Pi (3,14159265358...) gilt meines Wisses nur in der euklidischen Geometrie. So wie in einem nichteuklidischen Raum die Winkelsumme eines Dreiecks von 180 ° abweicht, so variiert auch das Verhältnis des Umfangs zum Durchmesser eines Kreises in Abhängigkeit des Krümmungstensors des umgebenden Raums. Wenn sich also die Raumzeitgeometrie des Universums ändern sollte, müßte sich auch Pi verändern.
IMAO zeigt das nur zweierlei: Erstens ist nichts logisch zwingend beweisbar (spätestens seit Popper ist das ja ein alter Hut). Und zweitens "emergieren" in einem evolvierenden Universum auch Naturgesetze (tun wir mal so, als seien sie Entitäten ), so daß das Aktualitätsprinzip nicht streng gültig sein kann. Nichts garantiert uns, daß sich infolge dessen nicht auch mal die eine oder andere Naturkonstante verändert.
Das Problem des Kreationismus ist nur, daß sie - wenn sie z.B. eine Veränderlichkeit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit postulieren - dies nicht im Rahmen einer hypothetico-deduktiv formulierten Theorie tun können. Sie postulieren das ad hoc, ohne jede Evidenz - nur um die Befunde dem "A-priori-Wissen" der Heiligen Schrift anzupassen. Das geht in der Wissenschaft natürlich nicht!
Grüße
Martin |
Also ich hab diesen Thread gefunden und hätte da noch mal eine Frage zum Aktualismus als Argument gegen die Evolutionstheorie.
Mir wurde das von einem Kreationisten so präsentiert, dass der Aktualismus eine wackeige Annahme sei und man nicht davon Ausgehen könnte, dass sich Naturkonstanten nicht ändern.
Ist das nicht vollkommener Blödsinn? Wenn man mit diesem Argument die Evolutionstheorie widerlegen möchte, widerlegt man dann nicht nahezu alles, was die Wissenschaft je herausgefunden hat?
Der Aktualismus ist doch in jedem Fall eine notwendige Bedingung um überhaupt Wissenschft zu betreiben oder sehe ich das falsch?
Insbesondere interessiert mich hier die Konstanz der Halbwertszeit. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf, dass diese sich grundlegend im Laufe der Jahre ändert?
Liebe Grüße,
River Queen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1504451) Verfasst am: 22.07.2010, 02:15 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Also ich hab diesen Thread gefunden und hätte da noch mal eine Frage zum Aktualismus als Argument gegen die Evolutionstheorie.
Mir wurde das von einem Kreationisten so präsentiert, dass der Aktualismus eine wackeige Annahme sei und man nicht davon Ausgehen könnte, dass sich Naturkonstanten nicht ändern.
Ist das nicht vollkommener Blödsinn? Wenn man mit diesem Argument die Evolutionstheorie widerlegen möchte, widerlegt man dann nicht nahezu alles, was die Wissenschaft je herausgefunden hat?
Der Aktualismus ist doch in jedem Fall eine notwendige Bedingung um überhaupt Wissenschft zu betreiben oder sehe ich das falsch?
Insbesondere interessiert mich hier die Konstanz der Halbwertszeit. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf, dass diese sich grundlegend im Laufe der Jahre ändert?
Liebe Grüße,
River Queen. |
Wer den Aktualismus in Frage stellen wollte, der müsste konsequenterweise nicht nur alle Naturkonstanten, die bis heute beschrieben wurden, an jedem Tag in Zweifel ziehen, sondern auch die Extrapolation der "Laborphysik" auf den Kosmos ablehnen. Schließlich ist die Extrapolation der Naturkonstanten auf weit entfernte Bereiche der Wirklichkeit nicht grundsätzlich verschieden von der Extrapolation in die Vergangenheit. Der Aktualismus ist somit nicht einfach nur eine "Ad-hoc-Annahme", sondern ein Spezialfall des Sparsamkeitsprinzips – und damit ehernes Prinzip aller Naturwissenschaften.
Im Übrigen ist der Aktualismus an vielen Einzelbeispielen überprüfbar und empirisch belegt. Z.B. konnte man nachweisen, dass der Wert der Feinstrukturkonstante in den letzten 10 Milliarden Jahren maximal um 0,6 ppm variierte. Der Naturreaktor von Oklo (ein Design-Signal? ) beweist, dass die Halbwertszeiten seit mindestens 2 Milliarden Jahren unverändert geblieben sind. Daraus folgt wiederum eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, des Planckschen Wirkungsquantums etc. etc.
Selbst wenn die Naturkonstanten nicht absolut konstant wären, könnte der Kreationismus keinen Honig daraus saugen. Denn um etwa die Zeitskala radiometrischer Datierungen um sechs Größenordnungen zu verkürzen, müsste man extrem kurze Halbwertszeiten annehmen, aus denen Zerfallsleistungen resultieren, welche die Erde innerhalb kürzester Zeit hätten verdampfen lassen. Um das Problem zu umgehen, müsste man annehmen, dass die Zerfallsenergien früher hätten um den Faktor 1.000.000 kleiner sein müssen als heute, was wiederum mit der Kernphysik unvereinbar ist. Eine variable Lichtsgeschwindigkeit steht im Gegensatz zur Relativitätsphysik usw. Je weiter man das Szenario durchdenkt, desto mehr gerät der Kreationismus in den Schwitzkasten. Du hast es also schon ganz richtig gesehen und kannst die Einwände getrost in "Ablage P" deponieren.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.07.2010, 02:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1504461) Verfasst am: 22.07.2010, 02:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | Also ich hab diesen Thread gefunden und hätte da noch mal eine Frage zum Aktualismus als Argument gegen die Evolutionstheorie.
Mir wurde das von einem Kreationisten so präsentiert, dass der Aktualismus eine wackeige Annahme sei und man nicht davon Ausgehen könnte, dass sich Naturkonstanten nicht ändern.
Ist das nicht vollkommener Blödsinn? Wenn man mit diesem Argument die Evolutionstheorie widerlegen möchte, widerlegt man dann nicht nahezu alles, was die Wissenschaft je herausgefunden hat?
Der Aktualismus ist doch in jedem Fall eine notwendige Bedingung um überhaupt Wissenschft zu betreiben oder sehe ich das falsch?
Insbesondere interessiert mich hier die Konstanz der Halbwertszeit. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf, dass diese sich grundlegend im Laufe der Jahre ändert?
Liebe Grüße,
River Queen. |
Wer den Aktualismus in Frage stellen wollte, der müsste konsequenterweise nicht nur alle Naturkonstanten und -Gesetze, die bis heute beschrieben wurden, an jedem Tag in Zweifel ziehen, sondern auch die Extrapolation der "Laborphysik" auf den Kosmos ablehnen. Schließlich ist die Extrapolation der Naturgesetze auf weit entfernte Bereiche der Wirklichkeit nicht grundsätzlich verschieden von der Extrapolation in die Vergangenheit. Der Aktualismus ist somit nicht einfach nur eine "Ad-hoc-Annahme", sondern ein Spezialfall des Sparsamkeitsprinzips – und damit ehernes Prinzip aller Naturwissenschaften.
Im Übrigen ist der Aktualismus an vielen Einzelbeispielen überprüfbar und empirisch belegt. Z.B. konnte man nachweisen, dass der Wert der Feinstrukturkonstante in den letzten 10 Milliarden Jahren maximal um 0,6 ppm variierte. Der Naturreaktor von Oklo beweist, dass die Halbwertszeiten seit mindestens 2 Milliarden Jahren unverändert geblieben sind. Daraus folgt wiederum eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit usw.
Selbst wenn die Naturkonstanten nicht absolut konstant wären, könnte der Kreationismus keinen Honig daraus saugen. Denn um etwa die Zeitskala radiometrischer Datierungen um sechs Größenordnungen zu verkürzen, müsste man extrem kurze Halbwertszeiten annehmen, aus denen Zerfallsleistungen resultieren, welche die Erde innerhalb kürzester Zeit hätten verdampfen lassen. Um das Problem zu umgehen, müsste man annehmen, dass die Zerfallsenergien früher hätten um den Faktor 1.000.000 kleiner sein müssen als heute, was wiederum mit der Kernphysik unvereinbar ist. Eine variable Lichtsgeschwindigkeit steht im Gegensatz zur Relativitätsphysik usw. Je weiter man das Szenario durchdenkt, desto mehr gerät der Kreationismus in den Schwitzkasten. Du hast es also schon ganz richtig gesehen und kannst die Einwände getrost in "Ablage P" deponieren. |
Ui, vielen Dank, das hilft mir schon mal sehr weiter.
Wobei mir grad einfällt, dass da auch noch irgendwas mit dem Kontext war, also dass sich Konstanten bei anderen Umweltbedingungen ändern. Aber auch zu dieser Aussage gibt es doch keinerlei Anhaltspunkte, denk ich mir mal.
Ich komm mir ja schon bescheuert vor, so etwas überhaupt auszudiskutieren. Selbst wenn sich alle Konstanten irgendwie im Laufe der Zeit ändern würden, wäre man ja immer noch nicht bei Gott angekommen...seltsame Sache.
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Pyrion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2008
Beiträge: 58
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| (#1504673) Verfasst am: 22.07.2010, 13:59 Titel: |
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| "Cogito ergo sum" ist nur eine Definition, nichts weiter. Es ist keine absolute "Wahrheit". "Cogito", also das Denken, ist nur ein emergentes Phänomen aus dem wiederum der "ich"-Begriff erwächst. In Wirklichkeit sind das nur ein paar Miliarden Neuronen von denen kein einziges ein notwediger Bestandteil des "ich"s ist, nur zusammen bewirken sie ein Bewusstsein.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1505006) Verfasst am: 23.07.2010, 02:14 Titel: |
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Hi River Queen!
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Also ich hab diesen Thread gefunden und hätte da noch mal eine Frage zum Aktualismus als Argument gegen die Evolutionstheorie.
Mir wurde das von einem Kreationisten so präsentiert, dass der Aktualismus eine wackeige Annahme sei und man nicht davon Ausgehen könnte, dass sich Naturkonstanten nicht ändern.
|
Naturkonstanten haben eine gewisse Eigenschaft: Sie sind notwendig konstant ... . Wer nun meint, dem wäre nicht so, darf dies gerne widerlegen. Wie auch immer: Diese Widerlegung kann nur dann gelingen, wenn dies vor dem Hintergrund echter Naturkonstanten geschieht!
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht vollkommener Blödsinn?
|
Im engeren Sinne: Nein. Hier ein respektabler Spektrumartikel ("natürlich" zu finden auf einer etwas zweifelhaften Page ... ):
http://www.mahag.com/fremd/Naturkonstanten.pdf
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Wenn man mit diesem Argument die Evolutionstheorie widerlegen möchte, widerlegt man dann nicht nahezu alles, was die Wissenschaft je herausgefunden hat?
|
Ja. Aber das wäre prinzipiell in Ordnung. Nötig wäre allerdings eine hinreichende Begründung. Diese ist jedoch nicht in Sicht.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Der Aktualismus ist doch in jedem Fall eine notwendige Bedingung um überhaupt Wissenschft zu betreiben oder sehe ich das falsch?
|
Letztlich gründet sich das aktualistische Prinzip auf Kausalität: Wenn sich etwas ändert, geschieht dies nicht ursachenlos.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Insbesondere interessiert mich hier die Konstanz der Halbwertszeit. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf, dass diese sich grundlegend im Laufe der Jahre ändert?
|
In kreationistischen Kreisen wird hierzu gern ein "radioaktiver Zerfall bei Plasmatemperaturen" postuliert - ein Modell, welches auf Edward Boudraux zurückgeht. Wie auch immer: Bei den hier angedachten Temperaturen jenseits von ~ 15 Mrd.° C lässt sich dann aber gewiss nicht mehr von radioaktiven Zerfall reden. Und selbst wenn, wäre damit im Sinne des Kurzzeit-Kreationismus nicht das Geringste gewonnen (Ansonsten würden wir heute noch viel mehr schwitzen; von den vorhandenen Isotopen ganz zu schweigen).
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Wobei mir grad einfällt, dass da auch noch irgendwas mit dem Kontext war, also dass sich Konstanten bei anderen Umweltbedingungen ändern. Aber auch zu dieser Aussage gibt es doch keinerlei Anhaltspunkte, denk ich mir mal.
|
Yep.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Ich komm mir ja schon bescheuert vor, so etwas überhaupt auszudiskutieren. Selbst wenn sich alle Konstanten irgendwie im Laufe der Zeit ändern würden, wäre man ja immer noch nicht bei Gott angekommen...seltsame Sache.
|
Aber nur so passt es halt zeitlich zum "Bibelbericht" ... .
Cheers,
Lamarck
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|
River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1505959) Verfasst am: 25.07.2010, 11:54 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi River Queen!
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Also ich hab diesen Thread gefunden und hätte da noch mal eine Frage zum Aktualismus als Argument gegen die Evolutionstheorie.
Mir wurde das von einem Kreationisten so präsentiert, dass der Aktualismus eine wackeige Annahme sei und man nicht davon Ausgehen könnte, dass sich Naturkonstanten nicht ändern.
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Naturkonstanten haben eine gewisse Eigenschaft: Sie sind notwendig konstant ... . Wer nun meint, dem wäre nicht so, darf dies gerne widerlegen. Wie auch immer: Diese Widerlegung kann nur dann gelingen, wenn dies vor dem Hintergrund echter Naturkonstanten geschieht!
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht vollkommener Blödsinn?
|
Im engeren Sinne: Nein. Hier ein respektabler Spektrumartikel ("natürlich" zu finden auf einer etwas zweifelhaften Page ... ):
http://www.mahag.com/fremd/Naturkonstanten.pdf
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Wenn man mit diesem Argument die Evolutionstheorie widerlegen möchte, widerlegt man dann nicht nahezu alles, was die Wissenschaft je herausgefunden hat?
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Ja. Aber das wäre prinzipiell in Ordnung. Nötig wäre allerdings eine hinreichende Begründung. Diese ist jedoch nicht in Sicht.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Der Aktualismus ist doch in jedem Fall eine notwendige Bedingung um überhaupt Wissenschft zu betreiben oder sehe ich das falsch?
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Letztlich gründet sich das aktualistische Prinzip auf Kausalität: Wenn sich etwas ändert, geschieht dies nicht ursachenlos.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Insbesondere interessiert mich hier die Konstanz der Halbwertszeit. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf, dass diese sich grundlegend im Laufe der Jahre ändert?
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In kreationistischen Kreisen wird hierzu gern ein "radioaktiver Zerfall bei Plasmatemperaturen" postuliert - ein Modell, welches auf Edward Boudraux zurückgeht. Wie auch immer: Bei den hier angedachten Temperaturen jenseits von ~ 15 Mrd.° C lässt sich dann aber gewiss nicht mehr von radioaktiven Zerfall reden. Und selbst wenn, wäre damit im Sinne des Kurzzeit-Kreationismus nicht das Geringste gewonnen (Ansonsten würden wir heute noch viel mehr schwitzen; von den vorhandenen Isotopen ganz zu schweigen).
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Wobei mir grad einfällt, dass da auch noch irgendwas mit dem Kontext war, also dass sich Konstanten bei anderen Umweltbedingungen ändern. Aber auch zu dieser Aussage gibt es doch keinerlei Anhaltspunkte, denk ich mir mal.
|
Yep.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Ich komm mir ja schon bescheuert vor, so etwas überhaupt auszudiskutieren. Selbst wenn sich alle Konstanten irgendwie im Laufe der Zeit ändern würden, wäre man ja immer noch nicht bei Gott angekommen...seltsame Sache.
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Aber nur so passt es halt zeitlich zum "Bibelbericht" ... .
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck!
Ich bekomme das mit den Zitaten nicht so schick hin wie du, deswegen eben so:
Wenn du oben schreibst "echte Naturkonstanten"...wie ist das dann gemeint? Kann es die überhaupt geben ohne Aktualismus? Eigentlich gilt doch dann nichts mehr und mit deiner Bedingung für die Widerlegung wäre eine Widerlegung somit auch nicht möglich...oder?
Den Artikel muss ich noch lesen, mein Adobe Reader ist grad irgendwie kaputt gegangen beim Öffnen... 
Was die Sache mit den Plasmatemperaturen betrifft...das wäre doch auch nur eine vernünftige Begrünundung, wenn man davon ausgehen könnte, das jemals solche Temperauren auf der Erde herrschten.
Oder gilt jegliche Änderung der Naturkonstanten, egal bei welchen Bedinungen schon als Widerlegung der Konstanz?
Weshalb kann man dort nicht von radioaktivem Zerfall sprechen, bzw. was ist es dann? Also wie könnte man es nennen? Und was hat es mit dem Schwitzen und den Isotopen auf sich? 
Liebe Grüße und vielen Dank!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1505990) Verfasst am: 25.07.2010, 12:36 Titel: |
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| River Queen an Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn du oben schreibst "echte Naturkonstanten"...wie ist das dann gemeint? Kann es die überhaupt geben ohne Aktualismus? Eigentlich gilt doch dann nichts mehr und mit deiner Bedingung für die Widerlegung wäre eine Widerlegung somit auch nicht möglich...oder? |
Man weiß noch nicht viel über die Natur der sog. Naturkonstanten. Ihr Name leitet sich daher, daß die heute besten Theorien diese Werte als Konstanten beinhalten und es keine besseren Theorien gibt, in denen sie variable Funktionen sind.
Es gibt mindestens folgende Positionen, allerdings allesamt derzeit rein spekulativ:
- Die Werte der Naturkonstanten ergeben sich zwangsläufig aus einer noch zu findenden GUT.
- Naturkonstanten sind initiale kontingente Parameter (Frage: wieso haben sie ausgerechnet diesen Wert?).
- Die Werte der Naturkonstanten sind unsere Stichprobe aus einer multiversalen Vielfalt.
- Naturkonstanten sind in extremen Parameterbereichen (Planckzeit usw.) nicht konstant.
- Kombinationen davon.
Die Position, daß Naturkonstanten auch noch wesentlich nach der Planck-Ära nicht konstant gewesen seien (also etwa bei Entstehung des Sonnensystems und der Erde), ist mE nicht haltbar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1507477) Verfasst am: 27.07.2010, 02:37 Titel: |
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Hi River Queen!
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Wenn du oben schreibst "echte Naturkonstanten"...wie ist das dann gemeint? Kann es die überhaupt geben ohne Aktualismus? Eigentlich gilt doch dann nichts mehr und mit deiner Bedingung für die Widerlegung wäre eine Widerlegung somit auch nicht möglich...oder?
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Falls die Welt nur aus willkürlichen Phänomenen bestehen würde, wäre es überhaupt nicht möglich, Erfahrungen zu machen. Die stetigsten Phänomene dieser Welt sind nun die Naturkonstanten. Naturkonstanten sind universielle Proportionalitätsfaktoren, die sich nicht theoretisch herleiten lassen und darum gemessen werden müssen.
Nun ist es grundsätzlich legitim, Naturkonstanten wie die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in Frage zu stellen. So ist es für den Young Earth Creationism (YEC) ungemein verstörend, dass sich heute das Licht von Sternen beobachten lässt, die diese vor Jahrmilliarden ausgesendet haben müssen. YECs könnten also beispielsweise von einer "Lichtermüdung" reden, die lange Laufzeiten halt nur 'aktualistisch' vortäuschen würde. Abgesehen von der diesbezüglichen Beweislast, die nun an die YECs geht: Es müsste auf die Konstanz von Strecken und Zeiten (hier in Form von Meter und Sekunde) und damit auf das Aktualitätsprinzip der dahinter steckenden Naturkonstanten gesetzt werden ... .
Also: Naturwissenschaftliche Annahmen verändern sich gegebenenfalls - aber ohne Aktualitätsprinzip geht gar nichts!
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Den Artikel muss ich noch lesen, mein Adobe Reader ist grad irgendwie kaputt gegangen beim Öffnen...
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Nicht nur, aber insbesondere hat der Reader aktuell mit einigen Sicherheitslücken zu kämpfen ... . Wie auch immer - meine Empfehlung: http://www.chip.de/downloads/PDF-XChange-Viewer_29539244.html
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Was die Sache mit den Plasmatemperaturen betrifft...das wäre doch auch nur eine vernünftige Begrünundung, wenn man davon ausgehen könnte, das jemals solche Temperauren auf der Erde herrschten.
Oder gilt jegliche Änderung der Naturkonstanten, egal bei welchen Bedinungen schon als Widerlegung der Konstanz?
Weshalb kann man dort nicht von radioaktivem Zerfall sprechen, bzw. was ist es dann? Also wie könnte man es nennen?
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Die genannten Temperaturen liegen um den Faktor 1000 über der Innentemperatur der Sonne. Eine Beschleunigung des Zerfalls kann allerdings durch radioaktiven Beschuss herbeigeführt werden (Transmutation). Da sich so aber auch Isotope, die nicht radioaktiv sind, 'zerstören' lassen, lässt sich dies dann aber kaum als "beschleunigter radioaktiver Zerfall" bezeichnen; erst recht nicht lässt sich hier von Halbwertszeiten reden.
Die Geschwindigkeit des Lichts durch das Medium Wasser ist wesentlich geringer als im Vakuum, die Konstanz bezieht sich hier also auf ein Geschwindigkeitslimit.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Und was hat es mit dem Schwitzen und den Isotopen auf sich?
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Angenommen, der Globus könnte [sic!] bei seiner Erschaffung vor 6000 Jahren (Wunder 1) so heiß geworden (Wunder 2) und dabei stabil geblieben sein (Wunder 3), müsste er für die heute vorherrschenden Verhältnisse auch noch eine überragend schnelle Abkühlung erfahren haben (Wunder 4) - doch halt: Der Geist Gottes schwebte ja schon am ersten Schöpfungstag auf dem Wasser, folglich musste die Temperatur doch schon nach 24 h stellenweise deutlich unter 100° C liegen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1514625) Verfasst am: 07.08.2010, 08:01 Titel: Kreationist <-> Argument |
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Die Worte "Kreationist" und "Argument" sind schon Widerspruch in sich.
Kreationisten haben keine Argumente, sondern nur Scheinargumente.
Kreationisten wollen auch nicht argumentieren, sondern verwirren, diffamieren und missionieren.
Jeder Versuch, mit diesem Pack sachlich zu argumentieren, ist von Anfang an verlorene Zeit und Energie, am Besten, man lässt es gleich.
Wer religiös ist, will Glauben, und dieser Drang ist immer stärker, als jede Vernunft oder Logik.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1514729) Verfasst am: 07.08.2010, 14:25 Titel: |
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Ich hab zu dem Thema noch mal eine Frage.
Letztens las ich von der Evolution als mathematische Unmöglichkeit. Damit war gemeint, dass in der Zeitspanne, die die Evolution zur Verfügung hatte, nicht alle Entwicklungsschritte zu den heute lebenden Arten geschehen sein könnten, da dieses wesentlich mehr Zeit benötigen würde.
Erstens: Worauf basiert ein solches Argument und wie kann man so etwas überhaupt herausfinden? Evolution verläuft ja nicht in gleich großen Schritten und nach speziellen Regeln.
Zweitens: Führt ein gleichzeitig vorgebrachter Zweifel am Aktualismus dann nicht zur völligen Absurdität dieses Arguments?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1515078) Verfasst am: 08.08.2010, 00:19 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Ich hab zu dem Thema noch mal eine Frage.
Letztens las ich von der Evolution als mathematische Unmöglichkeit. Damit war gemeint, dass in der Zeitspanne, die die Evolution zur Verfügung hatte, nicht alle Entwicklungsschritte zu den heute lebenden Arten geschehen sein könnten, da dieses wesentlich mehr Zeit benötigen würde.
Erstens: Worauf basiert ein solches Argument und wie kann man so etwas überhaupt herausfinden? Evolution verläuft ja nicht in gleich großen Schritten und nach speziellen Regeln. |
diese Frage wurde auch von Wissenschaftlern gestellt, die mit Kreationismus nichts am Hut haben. Ein Beispiel ist die Pferde-Reihe. Im Lauf der Evolution änderte sich die Zahnhöhe. Man kann nun ausrechnen, wie lange es dauerte, bis der Zahn beispielsweise 1 mm länger wurde. Wenn man dieses Evolutionstempo dann auf andere Organe überträgt, kann es zeitlich 'eng' werden. Dieses Beispiel hat Simpson diskutiert. Schindewolf ähnlich mit Fledermäusen, Bock mit Vögeln auf Hawaii.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Führt ein gleichzeitig vorgebrachter Zweifel am Aktualismus dann nicht zur völligen Absurdität dieses Arguments? |
Vermutlich. Die Autoren, auf die ich hinwies, erkannten allerdings den Aktualismus an.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1515091) Verfasst am: 08.08.2010, 01:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
diese Frage wurde auch von Wissenschaftlern gestellt, die mit Kreationismus nichts am Hut haben. Ein Beispiel ist die Pferde-Reihe. Im Lauf der Evolution änderte sich die Zahnhöhe. Man kann nun ausrechnen, wie lange es dauerte, bis der Zahn beispielsweise 1 mm länger wurde. Wenn man dieses Evolutionstempo dann auf andere Organe überträgt, kann es zeitlich 'eng' werden. Dieses Beispiel hat Simpson diskutiert. Schindewolf ähnlich mit Fledermäusen, Bock mit Vögeln auf Hawaii.
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Bevor ich mich nun mal an diese Fachliteratur mache, kannst du mir sagen, was da so der Stand der Dinge ist?
Also ob es in die andere Richtung auch Hinweise gibt, dass Evolution eben doch schnell genug verläuft?
Und wie aussagekräftig sind solche Hochrechnungen? Die Schritte der Evolution sind doch nicht gleich groß oder geschehen in der gleichen Geschwindigkeit und hängen zudem von einem Haufen Faktoren ab, wie kann man da überhaupt Aussagen machen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1515130) Verfasst am: 08.08.2010, 08:01 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich mich nun mal an diese Fachliteratur mache, kannst du mir sagen, was da so der Stand der Dinge ist? |
die drei Autoren sahen keine Probleme. Schindewolf war Saltationist, glaubte also an sehr schnelle Evolutionsvorgänge, Simpson ging IIRC davon aus, dass unterschiedliche Organe sich unterschiedlich schnell entwickeln, und Bock stellte erfreut fest, dass Hawaii in etwa so alt ist, wie die von ihm errechnete benötigte Zeit.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Also ob es in die andere Richtung auch Hinweise gibt, dass Evolution eben doch schnell genug verläuft? |
Sieht so aus. Der Einwand richtet sich meist nicht gegen Evolution, sondern gegen den Gradualismus.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Und wie aussagekräftig sind solche Hochrechnungen? Die Schritte der Evolution sind doch nicht gleich groß oder geschehen in der gleichen Geschwindigkeit und hängen zudem von einem Haufen Faktoren ab, wie kann man da überhaupt Aussagen machen? |
Meiner Meinung nach nicht.
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River Queen
audiophil.
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| (#1515140) Verfasst am: 08.08.2010, 09:57 Titel: |
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Vielen Dank schon mal!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach nicht. |
Deiner Meinung nach kann man keine Aussagen darüber machen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1515145) Verfasst am: 08.08.2010, 10:23 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Vielen Dank schon mal!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach nicht. |
Deiner Meinung nach kann man keine Aussagen darüber machen? |
ich gehe davon aus, dass es in der Evolutionsbiologie viele Ausnahmen und wenige Regeln gibt. Aus der Evolution eines Systems kann man wenig Konkretes für andere Systeme lernen. 'Hochrechnungen', beispielsweise dazu, wie lange es dauert, bis ein bestimmtes System entstehen kann, scheinen mir bestenfalls in Einzelfällen möglich zu sein.
Selbstverständlich gibt es derartige Abschätzungen, sehr bekannt ist
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
zur Entwicklung des Linsenauges aus einem lichtempfindlichen Fleck.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
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| (#1515518) Verfasst am: 08.08.2010, 23:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | Vielen Dank schon mal!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach nicht. |
Deiner Meinung nach kann man keine Aussagen darüber machen? |
ich gehe davon aus, dass es in der Evolutionsbiologie viele Ausnahmen und wenige Regeln gibt. Aus der Evolution eines Systems kann man wenig Konkretes für andere Systeme lernen. 'Hochrechnungen', beispielsweise dazu, wie lange es dauert, bis ein bestimmtes System entstehen kann, scheinen mir bestenfalls in Einzelfällen möglich zu sein.
Selbstverständlich gibt es derartige Abschätzungen, sehr bekannt ist
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
zur Entwicklung des Linsenauges aus einem lichtempfindlichen Fleck. |
Danke dir, ich werde mir mal die Literatur zu Herzen nehmen.
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