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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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 (#2308109) Verfasst am: 16.10.2024, 22:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Jeder, der inhaltlich unbestimmte deiktische Ausdrücke wie "sie" oder "die" verwendet, anstatt Ross und Reiter zu benennen, pflegt eine Verschwörungserzählung. |
ganz wie Du meinst - helfen wird das allerdings keinem - wie schon immer
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2308110) Verfasst am: 16.10.2024, 22:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nichts an dem, was du erzählst, ist irgendwie neu. |
das stimmt - und das ist was ich meine |
Ach so, du meinst, der Kapitalismus war eigentlich immer schon die Planwirtschaft an seinem mathematischen Ende und noch nie der Kapitalismus. Ja klar, das macht absolut Sinn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2308111) Verfasst am: 16.10.2024, 22:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Jeder, der inhaltlich unbestimmte deiktische Ausdrücke wie "sie" oder "die" verwendet, anstatt Ross und Reiter zu benennen, pflegt eine Verschwörungserzählung. |
ganz wie Du meinst - helfen wird das allerdings keinem - wie schon immer |
Stimmt, Ross und Reiter nicht zu benennen, sondern um den heißen Brei herumzureden, wird in der Tat keinem helfen. Womit sich natürlich die Frage stellt, warum du sowas machst. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#2308114) Verfasst am: 16.10.2024, 23:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Jeder, der inhaltlich unbestimmte deiktische Ausdrücke wie "sie" oder "die" verwendet, anstatt Ross und Reiter zu benennen, pflegt eine Verschwörungserzählung. |
ganz wie Du meinst - helfen wird das allerdings keinem - wie schon immer |
Stimmt, Ross und Reiter nicht zu benennen, sondern um den heißen Brei herumzureden, wird in der Tat keinem helfen. Womit sich natürlich die Frage stellt, warum du sowas machst. |
eine sehr gute Frage
ich hatte seinerzeit hier weiter zu texten als völlig sinnlos erachtet und jetzt erinnerst Du mich daran weswegen.
Dankesehr...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#2308115) Verfasst am: 16.10.2024, 23:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nichts an dem, was du erzählst, ist irgendwie neu. |
das stimmt - und das ist was ich meine |
Ach so, du meinst, der Kapitalismus war eigentlich immer schon die Planwirtschaft an seinem mathematischen Ende und noch nie der Kapitalismus. Ja klar, das macht absolut Sinn.
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rechnerisch schon - nur hat das anfangs natürlich noch keiner gewußt geschweige denn berechnet - ebenso wie auch heute nur einige.
ups - da gabs ja noch Marx der damals auch schon rechnen konnte...
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21443
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| (#2308118) Verfasst am: 17.10.2024, 08:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Jeder, der inhaltlich unbestimmte deiktische Ausdrücke wie "sie" oder "die" verwendet, anstatt Ross und Reiter zu benennen, pflegt eine Verschwörungserzählung. |
ganz wie Du meinst - helfen wird das allerdings keinem - wie schon immer |
Stimmt, Ross und Reiter nicht zu benennen, sondern um den heißen Brei herumzureden, wird in der Tat keinem helfen. Womit sich natürlich die Frage stellt, warum du sowas machst. |
eine sehr gute Frage
ich hatte seinerzeit hier weiter zu texten als völlig sinnlos erachtet und jetzt erinnerst Du mich daran weswegen.
Dankesehr... |
Genau, jetzt nenn doch mal ross und Reiter, stute und Reiterin.
Man kann alles recherchieren und analysieren und kombinieren, also erfahren über die sog qualitätsmedien, denen die meisten trauen hierzulande, weil ja genügend vor anderen Quellen gewarnt wird und es mit der medienkompetenz der meisten (angeblich) nicht weit her ist.
Ergo: ich lese spiegel, zeit und schaue tagesschau also verstehe ich, was vor sich geht.
Alles andere ist Verschwörung.
https://www.klassegegenklasse.org/konsens-und-propaganda-eine-betrachtung-der-macht-der-medien/
| Zitat: |
Massenmedien haben Macht. Wie sie funktionieren, haben Noam Chomsky und Edward S. Herman schon 1988 in „Manufacturing Consent“ beschrieben. Nun liegt das Werk erstmals auf Deutsch vor. |
25.02.2024
Im link u.a.
| Zitat: | | Massenmedien betreiben Propaganda. In Bezug auf Staaten, in denen Medien indirekt oder direkt von der Regierung gelenkt werden, wird dies wohl kaum jemand bezweifeln. In Bezug auf Staaten, in denen die Pressefreiheit als demokratisches Grundprinzip hochgehalten – um nicht zu sagen: propagiert – wird, läuft die Feststellung, dass auch dort Propaganda in Massenmedien betrieben wird, Gefahr, in die Kategorie der Verschwörungsideen geschoben zu werden. Wenn Medien überwiegend in privaten Händen liegen und formal die Zensurfreiheit gilt, so herrscht ein viel höherer Grad der Subtilität, der Funktion und Wirkmechanismen des Propaganda betreibenden Systems verschleiert. |
(Fett von me)
Genau das ist schon ein verschwörungsgedanke.
Auch aus dem text:
| Zitat: |
Zusammenfassend lässt sich daraus schlussfolgern, dass Massenmedien ein gesteigertes Interesse haben, ein Publikum mit großer Kaufkraft anzusprechen – und nicht ein Publikum per se. In Bezug auf das Fernsehen entspringt die Macht der Werbetreibenden dem simplen Umstand, dass sie die Programme kaufen und bezahlen – man könnte sie als Mäzene bezeichnen, die die Medien subventionieren.Daher konkurrieren Medienkonzerne um jene Geldgeber (Herman & Chomsky, S. 16). Darüber hinaus leiden radikale beziehungsweise Medien der Arbeiter:innenklasse unter der politischen Diskriminierung von Seiten der Werbetreibenden, da diese es in jedem Fall unterlassen, ideologische Gegner:innen zu unterstützen.
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In dem zusamnenhang:
Die Klientel der bsw ist ja eher auch nicht so liquide und dennoch wurde eine große wahlkampfspende locker gemacht für die Vertretung entsprechender Interessen.
Na so was. Das darf ja dann nicht mit rechten Dingen zu gehen, ne.
Und selbst wenn.
Von wem war denn nun das berühmte spendenköfferchen, was so gerne von hochdotierten, verdienten politikern angenommen wurde.
? Von wem sind denn aktuelle Spenden der restlichen sog. Volksparteien?
Alles aufgeklärt?
Alle moralisch einwandfrei? Keine ausbeutung in der profitmachinerie?
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"als ob"
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#2308183) Verfasst am: 20.10.2024, 22:32 Titel: |
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Du wirkst aufgebracht Wilson.
Ich sag nicht das Du nicht recht haben könntest - aber die Aufregung tut Dir garantiert nicht gut.
Beruhige Dich - es gibt keine Hilfe - Du kannst nichts tun.
Es wird passieren was passieren wird - und Du kannst den Flaschen hier nicht erzählen was zu tun wäre um das zu verhindern
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2308187) Verfasst am: 21.10.2024, 03:44 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ups - da gabs ja noch Marx der damals auch schon rechnen konnte... |
Ich hab das "Kapital" gelesen - mehrfach. Marx stellt nicht den Kapitalismus als Planwirtschaft dar (auch nicht als noch unfertige Planwirtschaft), sondern als grundsätzlich unplanbar. Deshalb will er ja gerade den Kapitalismus abschaffen und durch ein System bedarfsorientierter Planung ersetzen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#2308391) Verfasst am: 05.11.2024, 22:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ups - da gabs ja noch Marx der damals auch schon rechnen konnte... |
Ich hab das "Kapital" gelesen - mehrfach. Marx stellt nicht den Kapitalismus als Planwirtschaft dar (auch nicht als noch unfertige Planwirtschaft), sondern als grundsätzlich unplanbar. Deshalb will er ja gerade den Kapitalismus abschaffen und durch ein System bedarfsorientierter Planung ersetzen. |
Die (mathematisch) zwangsläufige Monopolisierung war ihm aber durchaus klar.
Frage: plant (!) ein Monopol (oder ein branchenübergreifendes Kartell von Monopolen) seine Aktivitäten?
bzw. inwiefern könnte es überhaupt marktwirtschaftlich agieren?
Kapitalismus? - ja natürlich - im Sinne der Umverteilung von unten nach oben - von fast allen zu ganz wenigen.
Marktwirtschaft? - umso weniger je weiter dieser Prozess voran geschritten ist.
Was bleibt wenn wenige die sich einig sind den "Markt" beherrschen?
Natürlich - planen - die (und haben die Macht ihre Pläne zu verwirklichen)
Natürlich nicht zum Nutzen aller oder im Sinne eine bedarfsgerechten Produktion.
Aber keiner hat gesagt das Planwirtschaft nur das bedeuten muß was nostalgische Idiologien damit meinen.
Das Kapitalismus identisch mit Marktwirtschaft ist, ist der fatale Irrtum aller Ideologen auf "beiden Seiten".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2308393) Verfasst am: 06.11.2024, 00:01 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Marktwirtschaft? - umso weniger je weiter dieser Prozess voran geschritten ist. |
Der Kapitalismus ist heute immer noch genauso eine Produktion für den Markt wie zu Marx' Zeiten. Der Grund dafür, dass er einigen Leuten nicht mehr wie eine Marktwirtschaft aussieht, liegt allenfalls darin, dass die betreffenden Leute Illusionen darüber haben, was es für eine Wirtschaft bedeutet, marktwirtschaftlich zu sein. (Z. B. der nostalgisch-sentimentale Unsinn, dass "echte Marktwirtschaft" aus einem Haufen Kleinanbieter bestehen müsse, die ungefähr gleich stark sind und deren Konkurrenz untereinander weitestgehend fair abläuft.)
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was bleibt wenn wenige die sich einig sind den "Markt" beherrschen? |
Ein klassisches Oligopol. Ein solches ist nicht weniger eine Produktion für den Markt als das, woraus es entstanden ist. Die Vertreter der heiligen Marktwirtschaft bilden sich ein, die Kapitalkonzentration sei dem Markt äußerlich, und dementsprechend irgendetwas grundsätzlich anderes als einfach die normale marktwirtschaftliche Tendenz zur Umsetzung der ganz normalen Interesses gesellschaftlich stärkerer Marktteilnehmer nach der Konsolidierung ihrer Stellung auf dem Markt, also mit anderen Worten ein ganz normales gesetzmäßig zu erwartendes Resultat marktwirtschaftlichen Produzierens selbst. Das Ganze ist ja nicht neu, Marx selbst hat diese Form der Konzentration von Kapital bereits vorausgesagt, und zwar aus der Dynamik kapitalistischer Märkte selbst und nicht jenseits dieser.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Natürlich - planen - die (und haben die Macht ihre Pläne zu verwirklichen) |
Auch Oligopole planen nur ihre eigene Produktion und nicht das Marktgeschehen. Letzteres würde erfordern, dass die Produzenten miteinander und mit anderen in anderer Weise miteinander ökonomisch in Austausch treten als über den Markt. Der Markt kann überhaupt nicht geplant werden, solange seine einzelnen Teilnehmer einander ökonomisch nur als Marktteilnehmer begegnen, d. h. als Privateigentümer begegnen, die ihre ökonomischen Interessen gegeneinander geltend machen.
Das Ganze läuft wieder auf den Mumpitz hinaus, zu glauben, dass die Produktion sich heute nicht am Markt orientiert, sondern an "der Verschwörung", deren hinter den Kulissen stattfindende Herrschaft über den Markt genauso wie ihre Existenz nur eine magische sein kann. (Schon deshalb, weil sie den Großteil der Marktteilnehmer ausschließen muss.) Die doppelte Tatsache, dass der Kapitalismus einerseits als Ganzer unplanbar ist, andererseits aber den Interessen der Besitzenden gegenüber denen der Nichtbesitzenden permanent und überall den Vorrang gibt, und zwar genau im Maße ihres - heute über alle Vorstellung hinaus angewachsenen - Besitzes, eignet sich der Apologet der "reinen", d. h. heiligen (verhimmelten, nur im Kopf existierenden idealen) Marktwirtschaft dadurch an, dass er diese Dynamik, die sich schlicht aus den Regeln marktwirtschaftlichen Wirtschaftens selbst logisch ergibt, sich als geplantes Werk sinistrer Hintermänner vorstellt, um nur die weiße Weste des freien Marktes unbefleckt lassen zu können.
Ganz kurz gesagt: Solange der Zweck der Produktion der Verkauf des Produzierten zur Erwirtschaftung von Profit für den Produzenten ist, haben wir Marktwirtschaft und nicht Planwirtschaft - völlig egal, wie viel im Produktionsprozess selbst herumgeplant wird. Wie viel Profit ein Konzern z. B. mit einem neuen Produkt am Markt tatsächlich erwirtschaften kann oder nicht, lässt sich selbst unter Bedingungen von Oligopolstellungen trivialerweise nicht im Voraus planen, sondern allenfalls als Profiterwartung artikulieren.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Kapitalismus identisch mit Marktwirtschaft ist, ist der fatale Irrtum aller Ideologen auf "beiden Seiten". |
Dass Kapitalismus eine Warenproduktion, d. h. eine Produktion für den Markt ist, ist kein fataler Irrtum, sondern erstens Begriffsbestimmung von Kapitalismus und zweitens seit Marx bis heute unverändert der Fall.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#2308398) Verfasst am: 06.11.2024, 16:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Kapitalismus identisch mit Marktwirtschaft ist, ist der fatale Irrtum aller Ideologen auf "beiden Seiten". |
Dass Kapitalismus eine Warenproduktion, d. h. eine Produktion für den Markt ist, ist kein fataler Irrtum, sondern erstens Begriffsbestimmung von Kapitalismus und zweitens seit Marx bis heute unverändert der Fall. |
Ich schätze wir kommen so bzw. hier (oder jetzt) nicht mehr weiter.
Aber um ne "Denkaufgabe" zu hinterlassen -> welche WARE genau produziert der sogenannte "Finanzmarkt"
(wie leben in zu Marx Zeiten und für Marx unvorstellbaren Verhältnissen.
Wer an Vorstellungen der Frühindustrialisierung festhält verhindert das die Probleme unserer Zeit gelöst werden = ist ein Bestandteil und festigender Faktor des Systems das er/sie/es vorgibt zu bekämpfen)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2308399) Verfasst am: 06.11.2024, 17:31 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Aber um ne "Denkaufgabe" zu hinterlassen -> welche WARE genau produziert der sogenannte "Finanzmarkt" |
Du hast das Kapital nicht gelesen. Oder jedenfalls nicht ganz. Wie sich im Kapitalismus G-W-G' notwendig zu G-G' fortentwickeln muss, kannst du dort nachlesen. Überhaupt war deine Behauptung nicht, dass es auch Märkte gibt, auf denen keine Waren gehandelt werden, sondern dass wir heute keine Marktwirtschaft mehr hätten, d. h. dass unsere Produktionszusammenhänge heute überhaupt nicht mehr als Märkte organisiert wären. Ja was nun? Haben wir keine Marktwirtschaft mehr oder haben wir sogar eine Finanzmarktwirtschaft? Da musst du dich jetzt aber schon mal entscheiden. Du weißt doch inzwischen selber nicht mehr, worauf du eigentlich hinauswillst.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | wie leben in zu Marx Zeiten und für Marx unvorstellbaren Verhältnissen. |
Aha. Es gab also deiner Meinung nach zu Marx' Zeiten noch keine Finanzmärkte bzw. diese waren noch nicht mal vorstellbar. Marx konnte dementsprechend G-G' noch gar nicht thematisiert haben, obwohl - er genau das getan hat. Oder worauf bezieht sich das?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#2308400) Verfasst am: 06.11.2024, 19:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du weißt doch inzwischen selber nicht mehr, worauf du eigentlich hinauswillst.
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zumindest das weis ich durchaus - nicht erst seid 17 Jahren | Zitat: | | https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2308402#2308402 |
Das worauf ich hinaus will zu vermitteln hat sich allerdings als erheblich komplizierter heraus gestellt als seinerzeit erwartet
Wobei die Zeit inzwischen durchaus für meine Argumentation gearbeitet hat.
Trotzdem ist kaum wer in der Lage selbst die einfachsten Dinge - die klar aus der Hand liegen - zu akzeptieren
wenn sie an seinem/ihren/dessen Weltbild kratzen.
Einen grundlegenden Paradigmenwechsel kann ein AXO nicht bewirken - da war ich seinerzeit völlig überambitioniert.
Heute - älter und weiser - mach ichs mir zum Vergnügen hier und da mal zu kitzeln - ohne jede Hoffnung auf Einsicht oder gar Erkenntnis.
Ich bin außen vor und schaue mir an wohin Eure Sicht auf die Welt Euch bringt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2308409) Verfasst am: 07.11.2024, 01:58 Titel: |
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Zinsen sind nicht mehr oder weniger widernatürlich als sonstige Formen von Kapitalerträgen. Überhaupt ist wirklich gar nichts am Kapitalismus natürlich. Hör auf, den ganzen Rest ökonomischer Verhältnisse zu naturalisieren. Jedes Verhältnis ist ein Resultat menschlicher Gestaltung und war irgendwann eine Innovation, und andererseits lassen sich sämtliche im Kapitalismus noch existierenden ökonomischen Verhältnisse im Kapitalismus logisch aus dem Privateigentum und der Warenform entwickeln, wie Marx es im Kapital vorgemacht hat.
Oder meinst du mit dem Vorwurf der Unnatürlichkeit, dass Zinsen die natürliche Umwelt zerstören? Das tun aber schon ganz gewöhnliche Kapitalerträge bzw. letztlich das Profitmotiv als solches. Der Wachstums- und Akkumulationszwang, und mit ihm der Zwang zur Naturausbeutung, kommt nicht erst durch Zinsen zustande, sondern bereits buchstäblich durch jede Art marktförmiger Konkurrenz privater Produzenten. Nicht dass Zinsen die Sache besser machen würden. Aber sie sind nicht der eigentliche Ursprung dieses Problems, sondern selbst lediglich eine notwendige Folge dieses Ursprungs. Daran, dass profitorientiertes Wirtschaften sich auf natürliche Ressourcen und die Ökosphäre nur als exploitierbare Rohstoffe beziehen kann, würde auch z. B. ein Gesellsches Schwundgeld nichts ändern.
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