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Wie wahrscheinlich ist ein Gott?
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Nav
Gast






Beitrag(#166748) Verfasst am: 17.08.2004, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der erste Schluck aus dem Becher der Natur führt
zum Atheismus, aber auf Grund wartet Gott.

Werner Heisenberg


Blub.
NOCQUAE

Schulterzucken


- Blub ist auch ein "Wort".


"Wichtigtuer" auch.


- "Reiz" auch. Manches verliert irgendwann seinen Reiz. zwinkern
Man muß nicht jedem Affekt nachgehen.


Dann nimm' Dich mal an der eigenen Nase. Was soll dieser "Blub ist auch ein Wort" - Mist denn schon aussagen?

Wenn Du was zu sagen hast, dann sage es - aber das hier ist ein Forum im Internet, im 21. Jahrhundert. Heutzutage haben wir nicht mehr 24 Monate Zeit, um die Bedeutung von ein paar Wortfetzen zu ergründen.

Somit erwarte ich jetzt eine Erklärung, ansonsten gehe ich davon aus, daß Du nur mal wieder was Koan - mäßiges absondern wolltest, um Dich in den Vordergrund zu stellen! Böse
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#166756) Verfasst am: 17.08.2004, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der erste Schluck aus dem Becher der Natur führt
zum Atheismus, aber auf Grund wartet Gott.

Werner Heisenberg


Blub.
NOCQUAE

Schulterzucken


- Blub ist auch ein "Wort".


"Wichtigtuer" auch.


- "Reiz" auch. Manches verliert irgendwann seinen Reiz. zwinkern
Man muß nicht jedem Affekt nachgehen.


Dann nimm' Dich mal an der eigenen Nase.


- Das Leiden ist nix neues für mich. zwinkern

Zitat:
Was soll dieser "Blub ist auch ein Wort" - Mist denn schon aussagen?


- Es besagt, dass Worte Dich nur berühren können,
wenn Du Dich von ihnen berühren lässt.
So wie sich einer vielleicht besonders
angesprochen fühlt(z.B. ärgert) und
der andere eben durchaus nicht
(meinetwegen mit den achseln zuckt).
Wie es Dich halt betrifft.

Zitat:
Wenn Du was zu sagen hast, dann sage es -


- Das mache ich so.

Zitat:
aber das hier ist ein Forum im Internet, im 21. Jahrhundert.


- Deinen Glauben möchte ich haben. zwinkern

Zitat:
Heutzutage haben wir nicht mehr 24 Monate Zeit, um die Bedeutung von ein paar Wortfetzen zu ergründen.


- Menschen ohne Geduld tragen ein Hemd aus Brennesseln.

Zitat:
Somit erwarte ich jetzt eine Erklärung,


- Forderungen und Verlangen sind in Diskussionen nichts
ungewöhnliches.

Zitat:
ansonsten gehe ich davon aus, daß Du nur mal wieder was Koan - mäßiges absondern wolltest,


- Es gibt nicht viele die ihre eigenen Gefühle durchschauen.

Zitat:
um Dich in den Vordergrund zu stellen! Böse


- für wen ? Aber wenn Du mir was auf mein Bankkonto
überweisen möchtest, sag bescheid. Lachen
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#166760) Verfasst am: 17.08.2004, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
an muß nicht jedem Affekt nachgehen.


Dann hör auf damit.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#166761) Verfasst am: 17.08.2004, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
an muß nicht jedem Affekt nachgehen.


Dann hör auf damit.


- Wenn ich genug habe. zwinkern
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#166890) Verfasst am: 18.08.2004, 14:15    Titel: Re: Wie wahrscheinlich ist ein Gott? Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

[...]

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn Gott aber eingreift, warum soll er dann 'nur' einen Sack Reis umwerfen? Dann wären zunächst "natürliche" von "übernatürlichen" Ursachen zu trennen. Aber kann etwas "übernatürliches" überhaupt eine Ursache sein, ohne damit zwangsläufig "natürlich" zu werden!?


Die Frage ist, ob ein von Gott hervorgebrachtes Phänomen naturalistisch (gesetzmäßig) beschreibbar ist, oder ob die Welt den willkürlichen (transnaturalen) Eingriffen Gottes unterliegt. Im ersten Fall wäre Gottes Schöpfung eine weltimmanente, im letzten Fall eine "transzendent-übernatürliche". In der Tat: Wäre göttliches Wirken (ungeachtet seiner transphänomenalen Natur) ein gesetzmäßig beschreibbarer Mechanismus, könnte man ihn (in Form einer natürlichen Wirkursache) in die Physik implementieren. Wären seine Handlungen dagegen beliebig, so daß es in unserer Welt (zumindest zeitweise) gesetzlos und wie im "Trickfilm" zuginge, wäre sein Wirken nicht weltimmanent und daher auch nicht "natürlich". Denn etwas Natürliches ist definitionsgemäß an die innerweltlichen Gesetze gebunden.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Des weiteren wären Effekte des Zufalls zu prüfen. Denn der Zufall steht über Gott, sonst wäre eben der Zufall kein Zufall: Entweder haben wir zufällig einen Gott, dann wäre Gott nicht zwangsläufig. Oder wir haben zwangsläufig einen Gott, dann könnte es keinen Zufall geben, denn Gott würde doch kaum etwas den Zufall überlassen, oder? zwinkern


Kommt darauf an: Wenn Gott sowohl allmächtig als auch allwollend wäre, könnte es in der Tat keinen Zufall geben. Jedes Ereignis wäre dann die Folge eines von Gott gewollten Automatismus. Wäre er dagegen allmächtig aber nicht allwollend, spricht (zumindest rein logisch gesehen) nichts gegen die Zufälligkeit bestimmter (z.B. quantenmechanischer) Effekte: Gott hält sich dann einfach aus der Sache heraus.

Es ist halt nur so, daß gemäß der Quantenmechanik bestimmte Eigenschaften objektiv unbestimmt sind. Das heißt Eigenschaften, die quantenstatistisch nicht existieren, können auch durch einen Gott nicht bestimmt werden, so daß er nicht nur nicht allwollend, sondern auch nicht allmächtig sein kann. Allerdings setzt diese Argumentation die (strenge!) Gültigkeit der QM voraus, die von Gott selbst nicht überbrückt werden kann. Das ist aber völlig trivial: Ist Gott allmächtig, könnte er der QM problemlos ins Handwerk pfuschen. Kann er aber die Naturgesetze nicht überwinden, ist er auch nicht allmächtig.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ebenso könnte Gott nur dann identisch mit dem Zufall sein, wenn er keinen (freien?) Willen hätte ("Dein Wille geschehe ... ."). Unterliegt aber Gott nicht auch Zwängen: Kann sein Wille denn wirklich frei sein und entscheiden, z. B. zwischen 'Gut und Böse'? Könnte sich Gott nicht auch selbst als Atheist bezeichnen und dies wie ich als 'Gut' befinden!?


Die Frage ist, ob Gott wirklich allmächtig sein kann: Wäre er allmächtig, könnte er dann sterben? Und: Ist er unsterblich, wäre er dann allmächtig? Aber andererseits: Läßt sich ein transnaturales Prinzip überhaupt mit einer innerweltlichen Logik ad absurdum führen? zwinkern

Grüße

Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Kookie
Gast






Beitrag(#166922) Verfasst am: 18.08.2004, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

ich glaube nicht an gott

aber ich glaube daran - dass manche menschen die fähigkeit haben
sich gedanken und deren auswirkung
von menschen anzueignen - die schon lange tot sind
( wenn sie danach suchen)


"Imagination Is More Important Than Knowlege"
Albert Einstein
.
.
.
.
.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#166923) Verfasst am: 18.08.2004, 16:38    Titel: Re: Wie wahrscheinlich ist ein Gott? Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist falsch, denn die Bedingte Wahrscheinlichkeit, die du hier zugrundelegst, bezieht sich auf die bereits gemachten Versuche - du überträgst aber hier die bedingte Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Versuch gemacht ist, auf Ereignisse, die diese Bedingung gerade nicht erfüllen.

Da sehe ich eigentlich außer einem induktivistischen Trugschluss keinen schwerwiegenden Fehler. Eigentlich ist die Situation doch analog zu einem
Würfelexperiment. Ein einzelner Wurf stünde für einen einzelnen Beobachtungsversuch und z.b. die 6 wäre das gesuchte Ereignis "Gott". Dann ist es eigentlich eine legitime Vorgehensweise,, die Wahrscheinlichekeit einer "6" zu schätzen, in dem man die relative Häufigkeit über eine große Anzahl von n Würfen (= n Beobachtungsversuche) bestimmt. Man hat dann einen erwartungstreuen Schätzer für den entprechenden Populationsparameter ("wahre" Wahrscheinlichkeit) und auf eine so ermittelte empirische Wahrscheinlichkeit einer "6" bzw. eines Gottes kann man schon das Multiplikationstheorem anwenden. Das hat mit bedingten Wahrscheinlichkeiten doch eigentlich nicht sehr viel zu tun, oder?


Eigentlich nicht, stimmt, irgendwie aber doch wieder ...

Im Grunde machst du hier den exakt gegenteiligen (oder genau den selben, wie mans nimmt) Fehler wie den, den du weiter unter eingebaut hast: Du schließt von der relativen Häufigkeit auf die vermutete wahre Wahrscheinlichkeit, berücksichtigst aber nicht die Ausnahmestellung der Wahrscheinlichkeiten Null und Eins: Aus der realtiven Häufigkeit von "6" von ungefähr 1/6 kannst du schließen, dass die wahre Wahrscheinlichkeit in einem gewissen Intervall um 1/6 liegen wird. Aus der relaiven Häufigkeit 0 des Ergebnisses "7" kannst du schließen, das die wahre Wahrscheinlichkeit der 7 nahe 0 liegt - daraus folgt, dass sie 0 sein kann, aber nicht, dass sie tatsächlich 0 ist. Tatsächlich besteht zwischen der 6 und der 7 ein qualitativer Unterschied: Die 7 ist nicht möglich - Aber empirisch beobachten kannst du in der Statistik nur Quantitäten, du kannst mit statistischen Metzhoden nicht zwischen unmöglichen Ergebnissen einerseits und möglichen Ergebnissen, die noch nicht gefallen sind, andererseits - d.h., alle möglichen Ergebnisse, die du nicht kennst, fallen aus deiner Statistik einfach raus - und dieses herausfallen unbeobachter Möglichkeiten war es, was ich in eine Bedingte Wahrscheinlichkeit übersetzt hatte.

Im Gottesbeisiel ist es so, dass du aus der relativen Häufigkeit 1 der fehlgeschlagenen Beobachtungsversuche auf eine Wahrscheinlichkeit nahe 1 schließen kannst - aber eben nicht gleich 1. In deiner weiteren Berechnung setzt du -hier ebenso wie unten- aber Wahrscheinlichkeiten ein - und die können 1 sein, oder nicht. Hier argumentierts du: relative Häufigkeit 1 => Wahrscheinlichkeit 1, was falsch ist. Unten Argumentierst du, relative Häufigkeit 1 => Wahrscheinlichkeit nahe 1 (was richtig ist) => Wahrscheinlichkeit wahrscheinlich kleiner 1 (was spekualion ist) und rechnest mit einer Wahrscheinlichkeit < 1 (was falsch ist).

Das Problem ist, dass die Statistik letztlich auf Intervallfunktionen aufbaut, und man ausnutzt, dass bei hinreichend schmalen Inputintervallen auch die Ergebnisse ähnlich sind - das setzt aber stetige Funktionen voraus - und manche in der Statistik wichtige Funktionen sind halt bei 0 und/oder 1 ein ganz klein wenig unstetig (z.B. der hier wichtige lim_{n->\infty}x^n)

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Da wir aber für die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen misslungenen Beobachtungsversuchs eine 1 (100%) ermittelt haben, liegt die wahre Wahrscheinlichkeit nach der Stichprobentheorie mit großer Sicherheit irgendwo nahe unter 1 (darüber kann sie per definitionem nicht liegen).


Sie kann aber sehr wohl gleich 1 sein!

Das ist eigentlich nicht so wichtig. Entscheidend ist die theoretische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Zufallsvariablen _relative Häufigkeit misslungener Beobachtungsversuche_. Und sobald ich dieser Zufallsvariablen eine Streuung unterstelle müsste die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Produkt-Zufallsvariablen für das Ereignis "Null" eigentlich gegen einen Wahrscheinlichkeitswert von 1 streben.


Der Wahrscheinlichkeitswert pp des Ereignisses Null der Produkt-Zufallsvariablen ist eine Funktion des Wahrscheinlichkeitswertes pe des Ergebnisses 1 der Einzelbeobachtung, nämlich pp(pe) = 1 - lim_{n->\infty}(1-pe)^n. Es ist zwar pp(pe)=1 für alle pe < 1, es ist aber pp(1) = 0. Das Problem ist, dass du hier, wie in der Statistik ja üblich, die Wahrscheinlichkeit selbst als Zufallsgröße betrachtest, und aus dieser Zufallsgröße andere Zufallsgrößen ableitest, un ddabei davon ausgehst, dass aufgrund der geringen Streuung der Variablen "Wahrscheinlichkeit" auch die Erebnisse wenig streuen, somit in jedem Fall in der Nähe des Erwartungswertes liegen. Das gilt aber nur, wenn die Verteilung des Ergebnisses stetig von der Wahrscheinlichkeit abhängt, und genau das ist in deinem Gottesbeispiel nicht der Fall: Die Wahrscheinlichkeit pp ist 1 für pe < 1, aber pp(1) = 0 - damit ist zwar ganz klar der Erwartungswert 0, aber aufgrund der Unstetigkeit der Verteilungsfunktion kann man nicht mehr schließen, dass jeder einzelne Wert in der Nähe des Erwartungswertes liegt. Und an der Stelle schlägt dann zu, dass die Wahrscheinlichkeit nicht wirklich eine Zufallsvariable ist, sondern ganz im Gegenteil ein ziemlich fester Wert. Und wenn dieser Wert 1 ist, nützt es wenig, dass das eigentlich wenig wahrscheinlich ist.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kookie
Gast






Beitrag(#166925) Verfasst am: 18.08.2004, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

aha
und auf deutsch?

my word on a wing - oh Lord
..
.
.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#166968) Verfasst am: 18.08.2004, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mathe ist ne sehr menschliche Erfindung. Lachen
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#166970) Verfasst am: 18.08.2004, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist falsch, denn die Bedingte Wahrscheinlichkeit, die du hier zugrundelegst, bezieht sich auf die bereits gemachten Versuche - du überträgst aber hier die bedingte Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Versuch gemacht ist, auf Ereignisse, die diese Bedingung gerade nicht erfüllen.

Da sehe ich eigentlich außer einem induktivistischen Trugschluss keinen schwerwiegenden Fehler. Eigentlich ist die Situation doch analog zu einem
Würfelexperiment. Ein einzelner Wurf stünde für einen einzelnen Beobachtungsversuch und z.b. die 6 wäre das gesuchte Ereignis "Gott". Dann ist es eigentlich eine legitime Vorgehensweise,, die Wahrscheinlichekeit einer "6" zu schätzen, in dem man die relative Häufigkeit über eine große Anzahl von n Würfen (= n Beobachtungsversuche) bestimmt. Man hat dann einen erwartungstreuen Schätzer für den entprechenden Populationsparameter ("wahre" Wahrscheinlichkeit) und auf eine so ermittelte empirische Wahrscheinlichkeit einer "6" bzw. eines Gottes kann man schon das Multiplikationstheorem anwenden. Das hat mit bedingten Wahrscheinlichkeiten doch eigentlich nicht sehr viel zu tun, oder?


Eigentlich nicht, stimmt, irgendwie aber doch wieder ...

Im Grunde machst du hier den exakt gegenteiligen (oder genau den selben, wie mans nimmt) Fehler wie den, den du weiter unter eingebaut hast: Du schließt von der relativen Häufigkeit auf die vermutete wahre Wahrscheinlichkeit, berücksichtigst aber nicht die Ausnahmestellung der Wahrscheinlichkeiten Null und Eins: Aus der realtiven Häufigkeit von "6" von ungefähr 1/6 kannst du schließen, dass die wahre Wahrscheinlichkeit in einem gewissen Intervall um 1/6 liegen wird. Aus der relaiven Häufigkeit 0 des Ergebnisses "7" kannst du schließen, das die wahre Wahrscheinlichkeit der 7 nahe 0 liegt - daraus folgt, dass sie 0 sein kann, aber nicht, dass sie tatsächlich 0 ist. Tatsächlich besteht zwischen der 6 und der 7 ein qualitativer Unterschied: Die 7 ist nicht möglich - Aber empirisch beobachten kannst du in der Statistik nur Quantitäten, du kannst mit statistischen Metzhoden nicht zwischen unmöglichen Ergebnissen einerseits und möglichen Ergebnissen, die noch nicht gefallen sind, andererseits - d.h., alle möglichen Ergebnisse, die du nicht kennst, fallen aus deiner Statistik einfach raus - und dieses herausfallen unbeobachter Möglichkeiten war es, was ich in eine Bedingte Wahrscheinlichkeit übersetzt hatte.

Ok, ich sehe, den induktivistischen Trugschluss kann man ganz unterschiedlich beschreiben. Noch eine Möglichkeit: Eigentlich habe ich ja nichts anderes getan als eine Reihe von Beobachtungen zu einer einzigen Beobachtung, einer relativen Häufigkeit, zusammenzufassen und habe anschliessend das Ergebnis dieser Beobachtung grundlos auf alle zukünftigen Beobachtungen übertragen. Der induktivistische Trugschluss tarnt sich hier durch eine unbegründete Annahme, dass die Zufallsvariable _einzelne Beobachtung_ (mit den theoretisch möglichen Ausprägungen 0 und 1) und damit ein auf ihr basierender Mittelwert (die relative Häufigkeit) keine Streuung aufweist. Damit mache ich aber eine Aussage über etwas, das ich noch nicht beobachtet habe, nämlich ebenfalls negative Ergebnisse für alle künftigen Beobachtungsversuche. Insofern begehe ich in der Tat denselben Fehler wie unten, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Denn unten postuliere ich eine Streuung, die niemand beobachtet hat, was dann bedeutet: entweder die Streuung existiert, dann gibt es einen Gott, oder sie existiert nicht, dann gibt es eben keinen Gott. Ob die Streuung existiert oder nicht, wissen wir aber nicht. Es wurde also lediglich das Problem der Frage nach Gottes Existenz auf die Frage nach der Existenz von Streuung diesbezüglicher Beobachtungsaussagen verschoben. Die Antwort bleibt natürlich weiter offen.

An dieser Stelle fällt auch auf, dass sich schlussfolgernde Statistik ohne irgendwelche beobachtete Varianz selbst ad absurdum führt (in der Tat verlangen ja Prüfstatistiken das Einsetzen einer beobachteten Streuung in den Nenner, und wenn der Nenner eben Null ist, funktioniert das ganze Verfahren halt nicht...)

Zitat:
Im Gottesbeisiel ist es so, dass du aus der relativen Häufigkeit 1 der fehlgeschlagenen Beobachtungsversuche auf eine Wahrscheinlichkeit nahe 1 schließen kannst - aber eben nicht gleich 1. In deiner weiteren Berechnung setzt du -hier ebenso wie unten- aber Wahrscheinlichkeiten ein - und die können 1 sein, oder nicht. Hier argumentierts du: relative Häufigkeit 1 => Wahrscheinlichkeit 1, was falsch ist. Unten Argumentierst du, relative Häufigkeit 1 => Wahrscheinlichkeit nahe 1 (was richtig ist) => Wahrscheinlichkeit wahrscheinlich kleiner 1 (was spekualion ist) und rechnest mit einer Wahrscheinlichkeit < 1 (was falsch ist).

Das Problem ist, dass die Statistik letztlich auf Intervallfunktionen aufbaut, und man ausnutzt, dass bei hinreichend schmalen Inputintervallen auch die Ergebnisse ähnlich sind - das setzt aber stetige Funktionen voraus - und manche in der Statistik wichtige Funktionen sind halt bei 0 und/oder 1 ein ganz klein wenig unstetig (z.B. der hier wichtige lim_{n->\infty}x^n)

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Da wir aber für die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen misslungenen Beobachtungsversuchs eine 1 (100%) ermittelt haben, liegt die wahre Wahrscheinlichkeit nach der Stichprobentheorie mit großer Sicherheit irgendwo nahe unter 1 (darüber kann sie per definitionem nicht liegen).


Sie kann aber sehr wohl gleich 1 sein!

Das ist eigentlich nicht so wichtig. Entscheidend ist die theoretische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Zufallsvariablen _relative Häufigkeit misslungener Beobachtungsversuche_. Und sobald ich dieser Zufallsvariablen eine Streuung unterstelle müsste die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Produkt-Zufallsvariablen für das Ereignis "Null" eigentlich gegen einen Wahrscheinlichkeitswert von 1 streben.


Der Wahrscheinlichkeitswert pp des Ereignisses Null der Produkt-Zufallsvariablen ist eine Funktion des Wahrscheinlichkeitswertes pe des Ergebnisses 1 der Einzelbeobachtung, nämlich pp(pe) = 1 - lim_{n->\infty}(1-pe)^n. Es ist zwar pp(pe)=1 für alle pe < 1, es ist aber pp(1) = 0. Das Problem ist, dass du hier, wie in der Statistik ja üblich, die Wahrscheinlichkeit selbst als Zufallsgröße betrachtest, und aus dieser Zufallsgröße andere Zufallsgrößen ableitest, un ddabei davon ausgehst, dass aufgrund der geringen Streuung der Variablen "Wahrscheinlichkeit" auch die Erebnisse wenig streuen, somit in jedem Fall in der Nähe des Erwartungswertes liegen. Das gilt aber nur, wenn die Verteilung des Ergebnisses stetig von der Wahrscheinlichkeit abhängt, und genau das ist in deinem Gottesbeispiel nicht der Fall: Die Wahrscheinlichkeit pp ist 1 für pe < 1, aber pp(1) = 0 - damit ist zwar ganz klar der Erwartungswert 0, aber aufgrund der Unstetigkeit der Verteilungsfunktion kann man nicht mehr schließen, dass jeder einzelne Wert in der Nähe des Erwartungswertes liegt. Und an der Stelle schlägt dann zu, dass die Wahrscheinlichkeit nicht wirklich eine Zufallsvariable ist, sondern ganz im Gegenteil ein ziemlich fester Wert. Und wenn dieser Wert 1 ist, nützt es wenig, dass das eigentlich wenig wahrscheinlich ist.

Das ist alles korrekt. Wahre Werte kümmern sich per definitionem nicht darum, wie wahrscheinlich sie sind. Sie sind immer wahr. Allerdings habe ich nicht geschlussfolgert, dass ein bestimmter wahrer Wert ausgeschlossen werden kann, sondern den zweiten Teil Deines letzten Satzes: dass er eigentlich unwahrscheinlich ist. Und diese Schlussfolgerung ist korrekt, wenn ich der Zufallsvariablen pe eine Streuung zuweise. Dann kann ein Konfidenzintervall um einen konkret beobachteten Wert gesetzt werden innerhalb dessen der wahre Wert mit einer definierten Wahrscheinlichkeit liegt. Dass er sich genau mit unserem beobachteten Wert zusammenfällt, diese Wahrscheinlichkeit ist aber unendlich klein. Die Produkt-Zufallsvariable war eigentlich gar nicht notwendig, sondern diese Schlussfolgerung veranschaulichendes Beiwerk..Sie ist im Grunde lediglich eine nichtlineare, uneineindeutige Transformation der stetigen Wahrscheinlichkeitsverteilung von pe , indem sie einer theoretisch unendlich großen Menge von Ereignissen (pe<1) einen Wert von 0, aber nur einem einzigen Ereignis pe=1 einen Wert von 1 zuweist, wie Du ja schon ausgeführt hast.
_________________
posted by Babyface
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Kookie
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Beitrag(#166974) Verfasst am: 18.08.2004, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

die wahrscheinlichkeit - dass du dich langweilst

ist die hoch?
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#166983) Verfasst am: 18.08.2004, 19:53    Titel: Re: Wie wahrscheinlich ist ein Gott? Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
... Wäre göttliches Wirken (ungeachtet seiner transphänomenalen Natur) ein gesetzmäßig beschreibbarer Mechanismus, könnte man ihn (in Form einer natürlichen Wirkursache) in die Physik implementieren. Wären seine Handlungen dagegen beliebig, so daß es in unserer Welt (zumindest zeitweise) gesetzlos und wie im "Trickfilm" zuginge, wäre sein Wirken nicht weltimmanent und daher auch nicht "natürlich". Denn etwas Natürliches ist definitionsgemäß an die innerweltlichen Gesetze gebunden.

Der letzte Satz stimmt zwar, aber ein Phänomen, das wir als eine Handlung / Hervorbringung (und schiene sie noch so willkürlich) modellieren könnten, wäre definitionsgemäß innerweltlich. Wir hätten etwas vor uns, das die bekannten Gesetze der Physik transzendiert, nicht aber die Weltlichkeit. Ein solcher Gott ist nicht übernatürlich, sondern unverstanden.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
... spricht (zumindest rein logisch gesehen) nichts gegen die Zufälligkeit bestimmter (z.B. quantenmechanischer) Effekte: Gott hält sich dann einfach aus der Sache heraus.

Der "Zufall" müßte dennoch irgendwie implementiert sein.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Läßt sich ein transnaturales Prinzip überhaupt mit einer innerweltlichen Logik ad absurdum führen?

Nein, das geht in der Tat nicht. Es läßt sich sogar nicht mal eines aufstellen!

gruß/step
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Beitrag(#167001) Verfasst am: 18.08.2004, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

"Traue nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast!" (Churchill)

Eure Versuche, Gott zu beweisen/widerlegen, sind ja ganz nett. Aber denkt Ihr nicht, dass es sinnvoll wäre, vorher eindeutig und widerspruchsfrei Sehr glücklich zu definieren, was Gott ist bzw. sein soll, um einzelne Elementarereignisse festlegen zu können. Ansonsten sind die genannten Häufigkeiten irgendwie sinnfrei. Vielleicht wäre dann auch mit päpstlicher Unterstützung eine Messreihe unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen denkbar. Dabei ist natürlich darauf zu achten, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind. zwinkern
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Kookie
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Beitrag(#167005) Verfasst am: 18.08.2004, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

gut - nachdem ich am allerliebsten über music schreibe
definiere ich Gott über einen song von Randy Newman:
http://www.inlyrics.com/lyrics/N/Newman%20Randy/85056.html

mankind!
you realllly need me!
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#167048) Verfasst am: 18.08.2004, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte mal eine Gegenfrage stellen:

Wie wahrscheinlich ist es, dass es morgen in ganz Deutschland regnen wird?

Es ist IMHO nicht möglich, diese Frage zu beantworten. In einigen Gegenden wird es regnen, in anderen vielleicht nicht.

Ich denke, ähnlich verhält es sich auch mit der Frage der Wahrscheinlichkeit nach Gott. Einige denken und glauben, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass es einen Gott gibt (und ziehen dann diverse Gründe als Begründung heran), für andere wiederum ist es sehr wahrscheinlich, dass es ihn nicht gibt (und diese ziehen dann ebenfalls diverse Gründe z. B. aus der Wissenschaft für die Begründung heran...).

Ich denke, diese Frage ist neutral gar nicht oder schwer zu beantworten, da jeder seinen eigenen Standpunkt - resultierend, aus seiner eigenen Denke, seiner eigenen Sozialisation hat... Mit den Augen rollen

Ich persönlich z. B. halte es für durchaus wahrscheinlich.
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Beitrag(#167062) Verfasst am: 18.08.2004, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mal eine Gegenfrage stellen:

Wie wahrscheinlich ist es, dass es morgen in ganz Deutschland regnen wird?

Es ist IMHO nicht möglich, diese Frage zu beantworten. In einigen Gegenden wird es regnen, in anderen vielleicht nicht.

Ich denke, ähnlich verhält es sich auch mit der Frage der Wahrscheinlichkeit nach Gott. Einige denken und glauben, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass es einen Gott gibt (und ziehen dann diverse Gründe als Begründung heran), für andere wiederum ist es sehr wahrscheinlich, dass es ihn nicht gibt (und diese ziehen dann ebenfalls diverse Gründe z. B. aus der Wissenschaft für die Begründung heran...).

Ich denke, diese Frage ist neutral gar nicht oder schwer zu beantworten, da jeder seinen eigenen Standpunkt - resultierend, aus seiner eigenen Denke, seiner eigenen Sozialisation hat... Mit den Augen rollen

Ich persönlich z. B. halte es für durchaus wahrscheinlich.


ja, nur wenn ich sage: "bei uns regnet es", dann bin ich mir normalerweise eben genau bewusst, dass es bei dir vielleicht nicht regnet. vielleicht sage ich es auch genau, um von dir eine entsprechende information über das wetter in deiner nähe zu bekommen.
hingegen ist mir noch nie jemand begegnet, der meinte ein gott existiere, der sich aber völlig klar war, dass dieser gott nur für ihn existiert.... zwinkern
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magnusfe
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Beitrag(#167096) Verfasst am: 19.08.2004, 00:05    Titel: simcity Antworten mit Zitat

Gott hat die Anfangsvariablen den Universums gesetzt, somit ist der Ablauf schon stark determiniert innerhalb bestimmter Grenzen ...

Er greift dann hin und wieder dennoch ein, um das Feintuning durchzuführen, aber meist innerhalb der gängigen Naturgesetze, d.h. innerhalb des heute rational erklärbaren im Bereich des natürlichen Ereignisraumes Liegenden oder innerhalb des physikalisch Möglichen, nur heute noch nicht wissenschaftlich Erklärbaren ...

Manchmal hin und wieder (z.B. auf dem Wasser herumlaufen) auch ausserhalb der Naturgesetze, d.h. er ist durchaus imstande, die Naturgesetze ausser Kraft zu setzen da er sie ja auch eingesetzt hat, aber dies wird möglichst vermieden (ganz, ganz selten), damit Gott nicht beweisbar wird und man weiterhin an ihn glauben kann aber nicht muss

WARUM MACHT ER DAS WOHL SO ?
DAMIT EIN BEWEIS/WIDERLEGUNG SEINER PERSON NICHT MÖGLICH IST
ALSO LASST ES LIEBER ...

Das ist wie wenn ein Programmierer ein Programm programmiert und dann im Programm nur Funktionen ausübt, die im Programm von Anfang an vorgesehen sind, z.B. Gott benutzt nur die Werkzeuge aus der SimCity Taskleiste meistens die auch der Computergegner benutzt, damit er nicht zu sehr auffällt ...


D.h. wenn jemand um Geld bittet wird nicht plötzlich sich Geld materialisieren aus dem Nichts, sondern dieser Gebetssprecher wird z.B. einen Job bekommen überraschenderweise trotz schlechter Qualitifkationen
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narziss
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Beitrag(#167105) Verfasst am: 19.08.2004, 00:16    Titel: Re: simcity Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:

D.h. wenn jemand um Geld bittet wird nicht plötzlich sich Geld materialisieren aus dem Nichts, sondern dieser Gebetssprecher wird z.B. einen Job bekommen überraschenderweise trotz schlechter Qualitifkationen
Was man ja hervorragend an den hungernden, aber dennoch gottgläubigen Menschen in Afrika sieht.

Übrigens könnte Gott wunderbar viele kleine Dinge bewirken die vieles verbessern. Wieso hat er nicht Stauffenbergs Bombe etwas besser explodieren lassen? Wieso nicht das Tischbein etwas schwächer sein lassen...usw. Viele kleine Dinge hätten ne Menge Leid verhindern können.
Und gegen die Willensfreihet hätte Gott auch nicht verstoßen. Stauffenbergs Wille war es Hitler zu töten, wieso hat er ihm nicht dabei geholfen?
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magnusfe
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Beitrag(#167106) Verfasst am: 19.08.2004, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
a) Welches Naturgesetz läßt sich so ändern, dass es auf weitere Naturgesetze keinen Einfluß hat?

b) Warum muß Gott eingreifen? - Und ist dies bedingt durch mangelnde Weitsicht oder die für ein einsames Einzelkind verständliche Neigung zum interaktiven Zocken?

c) Wie löst Gott das Theodizee-Problem?

d) Wenn Gott würfelt, wie kannst Du dann trotz "Ereignisraum" erkennen, dass die Würfel gezinkt sind?



Zu a : Die Naturgesetze bleiben erhalten, aber sie werden lokal temporär modifiziert (z.B. auf Wasser herumlaufen)

zu b : Gott steht ausserhalb von Raum und Zeit, d.h. er hat bereits eingegriffen, nur für uns Wesen in Raum/Zeit sieht es so aus, dass er, wenn wir ihn um etwas bitten und er es erhört, dass er dann zum Zeitpunkt des Gebets eingreift, in Wahrheit hat er, da er ausserhalb von Raum und Zeit steht, dieses Gebet schon erhört quasi bevor es überhaupt ausgesprochen wurde aufgrund seiner Allwissenheit und dies bereits so festgelegt von Anfang an

zu d : Gott würfelt nicht, er hat sich gedanklich eine Schöpfung überlegt bis zum Ende und erst dann hat er die Schöpfung geschaffen, und sie läuft exakt so ab wie er es sich überlegt hat vorher, auch die freien Entscheidungen der Menschen gehören zu seinen vorherigen Überlegungen

Somit steht bereits alles fest was so abläuft, aber der freie Wille des Menschen ist Bestandteil dieses feststehenden Ablaufes des Universums

Somit gibt es keinen Zufall, alles ist genau so durchdacht und geplant von Gott, aber wir wissen Vieles nicht, deshalb ist es aber kein Zufall, da alles bereits feststeht, da alles von Gott bereits mal durchdacht wurde bevor es Realität wurde (Vor Beginn des Universums)

-> Es gibt keinen Zufall

zu c) Was ist das ?

Ich sagte es gibt keinen Zufall, es ist alles geplant von Gott, richtig, aber wie gesagt unter Berücksichtigung des freien Willens, deshalb läuft nicht alles perfekt ab innerhalb der Planung, an vielen Stellen hat Gott den freien Willen des Menschen zugelassen im Plan und deshalb gibt es z.B. Kriege, aber nicht Gott ist Schuld, dass er den Krieg geplant hat, sondern der Mensch ist Schuld, dass er seinen freien Willen nutzt um Böses zu tun innerhalb des Plans, Gott möchte dies nicht, er hat dies aber bei seinen Überlegungen bevor er das Universum schuf zugelassen und miteingeplant, damit der Mensch sich nicht über mangelnde Freiheit auch zum Bösetun beschweren kann
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magnusfe
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Beitrag(#167110) Verfasst am: 19.08.2004, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist wie wenn ein Programmierer ein Programm programmiert und dann im Programm nur Funktionen ausübt, die im Programm von Anfang an vorgesehen sind, z.B. Gott benutzt nur die Werkzeuge aus der SimCity Taskleiste meistens die auch der Computergegner benutzt, damit er nicht zu sehr auffällt ...


Der Programmierer könnte auch cheaten, d.h. die Speichervariablen einfach verändern obwohl er im Spiel selbst keine Taste drückt, dies wird möglichst vermieden
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magnusfe
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Beitrag(#167112) Verfasst am: 19.08.2004, 00:29    Titel: Zu Hitler und den göttgläubigen in Afrika ... Antworten mit Zitat

Gott ist souverän, er kann intervenieren, er muss aber nicht

Warum er es hier und da Nicht !!! getan hat bzw. tut, das musst du ihn selbst fragen

Nach deinem Tod beim persönlichen Gespräch

Ich kann hierzu Nichts sagen, sorry
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Beitrag(#167194) Verfasst am: 19.08.2004, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Zitat:


c) Wie löst Gott das Theodizee-Problem?



zu c) Was ist das ?



Hihihi

na jetzt wirds aber lustig Lachen


also alles steht schon vorher fest und ich bin nur atheist, weil gott sich das für seine lego-welt so ausgedacht hat. und die kinder hungern, weil gott sich das für seien lego-welt so ausgedacht hat.
also wenn ich mein haustier als kind so behandelt hätte, dann hätte ich von meinem dad mal gehörig eine auf den arsch gekriegt.
oh vater gottes ich bitte dich - befreie uns von ihm!!!
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Beitrag(#167197) Verfasst am: 19.08.2004, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

@magnusfe:

was macht dir beim selbständig denken und handeln eigentlich solche angst?
es muss ja schon was bedeutendes sein, damit man sich ein solch verquertes weltbild zusammenschustert, um möglichst nicht selber die verantwortung zu tragen....
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Ronson
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Beitrag(#167200) Verfasst am: 19.08.2004, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

die einfachste antwort auf das theodizee problem:

das leben ist eine prüfung

meine antwort:

wenn es gott gibt, ist er ein sadist
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Beitrag(#167201) Verfasst am: 19.08.2004, 08:14    Titel: Theodizee Antworten mit Zitat

Aus dieser Problemstellung formuliert Epikur das Theodizee-Problem sehr prägnant:

„Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
[/quote]
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Beitrag(#167202) Verfasst am: 19.08.2004, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ronson hat folgendes geschrieben:
die einfachste antwort auf das theodizee problem:

das leben ist eine prüfung

meine antwort:

wenn es gott gibt, ist er ein sadist


das ist keine akzeptable antwort auf das problem bzw. es ist eine der möglichen antworten, die das problem lösen, indem eine der drei eigenschaften gottes (nämlich hier die güte) verworfen werden.


der beste text zum problem ist m.E. von hoerster

hier:
http://www.bfg-bayern.de/hbb/issn_0040.htm
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Ronson
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Beitrag(#167206) Verfasst am: 19.08.2004, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

bei der antwort: "das leben ist eine prüfung" muss die güte nicht verworfen werden. man ist ja auch kein guter vater (oder mutter) wenn man den kindern alles gibt, was sie wollen.

noch eine antwort:

die menschen haben die perfekte matrix nicht akzeptiert
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Beitrag(#167208) Verfasst am: 19.08.2004, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ist Gott ein Sadist, wenn er uns die Logik schenkt, obwohl er sich nur über den niederen Weg des Glaubens zu erkennen gibt? Ist Gott ein Sadist, wenn er uns Gebote schenkt, die nur hartgesottene Asketen erfüllen können und somit alle anderen mit Sünden straft? Ist Gott ein Sadist, wenn er uns zeigt, daß das Himmelreich nur über Jesus Christus zu erreichen ist, gleichfalls aber all jenen den Eingang ins Himmelreich verwehrt, die von dieser Glaubensaussage nie etwas gewußt haben; die somit aufgrund von Unkenntnis zur ewigen Hölle geleitet werden? Ist Gott ein Sadist, wenn er dafür sorgt, daß 6 Milliarden Menschen auf diesem Planeten weilen, aber nur einigen wenigen den Eingang ins Himmelreich gewährt wird, weil der überwiegende Rest Gottes Regeln nicht folgt oder folgen kann?

http://www.kirchenkritik.de/archiv/unvollkommenheit.html
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Beitrag(#167209) Verfasst am: 19.08.2004, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ronson hat folgendes geschrieben:
bei der antwort: "das leben ist eine prüfung" muss die güte nicht verworfen werden. man ist ja auch kein guter vater (oder mutter) wenn man den kindern alles gibt, was sie wollen.

noch eine antwort:

die menschen haben die perfekte matrix nicht akzeptiert



essen, wie es viele menschen auf dieser welt dringend brauchen, ist nicht mit dem kauf der 38. barbie-puppe zu vergleichen.... Mit den Augen rollen
die rettung aus einem kz hätten vermutlich alle inhaftierten als deutlich bedeutenderen wunsch definiert, als alles was sie sich im kindesalter von ihren eltern gewünscht haben....
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Ronson
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Beitrag(#167216) Verfasst am: 19.08.2004, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

da hast du recht

ich habe aber eher gemeint, das wir die veranlagung bekommen haben, uns für das schlechte zu entscheiden und böse zu sein.
alle probleme die wir haben sind ja "hausgemacht"
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