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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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 (#178232) Verfasst am: 13.09.2004, 09:27 Titel: |
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Oh nein, das Rauspicken von Versagern ist weshalb so einfach, weil es ja kaum welche gibt, die nicht versagen.
Dann pick doch mal Thomas Becket raus.
| Zitat: | | Wenn man natürlich so daherschwurbelt... Ich dachte immer, Bischof wird man, weil man sich im Laufe seiner innerkirchlichen Karriere so stromlinienförmig ins System eingegliedert hat, dass der Vatikan einen als zuverlässigen Vasallen annimmt. |
Das ist das Bestreben - natürlich.
Aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Sonst würde die Kirchengeschichte ziemlich gradlinig verlaufen sein.
| Zitat: | | Klar, man muss immer unterscheiden. Der Kommunismus ist ja auch eine Supersache, nur die Kommunisten sind Schurken. |
Genau das ist die Verteidigung des Kommunismus. Der richtige Angriff liegt eben darin, dass der Kommunismus als Entwurf eben keine Supersache ist und warum er das nicht ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wenn die Scheiterhaufen brannten, Andersgläubige verfolgt wurden, der Staat von der Kirche beherrscht wurde, die Kirche die Menschheit in Kriege hetzte - dann waren das alles nur Exzesse fehlbarer Kirchenführer - und wenn Gott auch nur ds geringste davon geahnt hätte, dann hätte er sofort eingegriffen und das alles abgestellt. |
Woher weißt Du das? Hast Du ihn mal gefragt? |
Jetzt kann ich auf zwei Arten antworten: Entweder ich kann sagen, eine Romanfigur kann man nichts fragen. Oder ich kann sagen, wenn auch nur die Möglichkeit besteht, dass Gott, wenn er denn je von den Verbrechen seiner Kirche erfahren, diese nicht gestoppt hätte, dann wäre er selbst ein Massenmörder durch Nichtstun. |
Ich persönlich halte die erste Antwort für die richtige.
Was die zweite Antwort betrifft, so ist sie zweifelhaft. Darauf hat insbesondere der Philosoph Hans Jonas in seinem Büchlein "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" hingewiesen.
| Zitat: | | Zitat: | | Klar, wenn man sie [die Bibel] so liest, wie einen Störtebecker-Roman, dann kommt so was vor. |
Ich weiß nicht, wie Du Bücher liest. Ich lese, was da steht. |
Das hab' ich mir gedacht, also einfältig.
Ich weiß nicht was Du bist. Aber eins ist sicher: Historiker bist Du nicht. Damit wärst Du nicht über das erste Samester hinausgekommen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#178236) Verfasst am: 13.09.2004, 09:38 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Klar, wenn man sie [die Bibel] so liest, wie einen Störtebecker-Roman, dann kommt so was vor. |
Ich weiß nicht, wie Du Bücher liest. Ich lese, was da steht. |
Das hab' ich mir gedacht, also einfältig.
Ich weiß nicht was Du bist. Aber eins ist sicher: Historiker bist Du nicht. Damit wärst Du nicht über das erste Samester hinausgekommen. |
Des einen Einfältigkeit, des anderen Pfaffentricks. Aber sehen wir mal drüber hinweg, hm?
Ich weiß, dass man durch die Absolvierung von Samestern (ich nehme an, du meintest Semester) im entsprechenden Studiengang erst zum Historiker wird. Das hat ein Studium so an sich.
Merke: wer anderen auf Nebenkriegsschauplätzen an die Karre pinkeln will, um ihre Argumente abzuwerten, indem man sie als dumm hinstellt, sollte umso korrekter formulieren, damit es nicht auf einen selbst zurückfällt. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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| (#178237) Verfasst am: 13.09.2004, 09:42 Titel: |
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| Zitat: | | Ja wenn Du jedes Bibelzitat ausklammerst oder gegen den Wortlaut deutest, woher leitet (Präsens!) sich denn dann Dein christlicher Gesellschaftsentwurf konkret ab, und was sind seine Inhalte? |
1. Ich klammere nichts aus, deute sie auch nicht gegen den Wortlaut. Wo denn?
Vielmehr nehme ich die Zitate, wie sie sind: Entwicklungsphasen einer Gottesidee über ca 3000 Jahren, an denen Menschen in unterschiedlichen Sozialisationsstufen gearbeitet haben.
Dass da in frühen Phasen Forderungen gestellt wurden, die später überholt sind, ist unmittelbar einleuchtend.
Das iat auch in der paganen Welt so: Früher gab es Folter zur Wahrheitsermittlung und die Todesstrafe.
Heute sind wir (zumindest hier) weiter. Warum sollte das in einer Religion anders sein?
2. Die Frage nach dem Gesellschaftsentwurd macht mir einige Probleme  Denn das ist Gegenstand umfangreicher historischer Fachliteratur. Nun kann ich hier nicht einen ewig langen Text schreiben. Den kann man am Bildschirm gar nicht lesen. Außerdem frage ich mich, ob dich das ernsthaft interessiert, oder ob das nur die taktische Vorbereitung für den Gegenangriff ist.
Aber ich will nicht kneifen. Ich werde mich bemühen - wenn wirklich Interesse besteht - einen Grundzug in seinem geschichtlichen Werden in groben Linien herauszupräparieren - mit Licht- und Schattenseiten.
(Ich bin kein kritikloser Kirchenverteidiger - wo ich doch gar kein Christ bin. Aber man muss sich bemühen - wie bei jedem "Angeklagten" - ihm und seiner Lage gerecht zu werden).
Aber das mache ich nicht im thread über Elisabeth.
Wie gesagt, falls Interesse besteht, werde ich das in einem eigenen Thread versuchen, vielleicht in mehrere Postings aufgeteilt.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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| (#178238) Verfasst am: 13.09.2004, 09:47 Titel: |
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| Zitat: | | Des einen Einfältigkeit, des anderen Pfaffentricks. Aber sehen wir mal drüber hinweg, hm? |
Da ich kein Pfaffe bin, trifft mich das nicht.
| Zitat: | | Merke: wer anderen auf Nebenkriegsschauplätzen an die Karre pinkeln will, um ihre Argumente abzuwerten, indem man sie als dumm hinstellt, sollte umso korrekter formulieren, damit es nicht auf einen selbst zurückfällt. |
Wenn ich einfältig schrieb, meinte ich einfältig. Wenn ich dumm gemeint hätte, hätte ich dumm geschrieben.
Merke: Wenn mich an Wörtern aufhängen willst, solltest Du genauer lesen, und dir über die Wortbedeutung Klarheit verschaffen, damit es nicht auf Dich zurückfällt.
Es gab einen Kaiser Karl der Einfältige. Der war aber gar nicht dumm! Jetzt rate mal, warum der so hieß!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#178267) Verfasst am: 13.09.2004, 11:33 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Des einen Einfältigkeit, des anderen Pfaffentricks. Aber sehen wir mal drüber hinweg, hm? |
Da ich kein Pfaffe bin, trifft mich das nicht.
| Zitat: | | Merke: wer anderen auf Nebenkriegsschauplätzen an die Karre pinkeln will, um ihre Argumente abzuwerten, indem man sie als dumm hinstellt, sollte umso korrekter formulieren, damit es nicht auf einen selbst zurückfällt. |
Wenn ich einfältig schrieb, meinte ich einfältig. Wenn ich dumm gemeint hätte, hätte ich dumm geschrieben.
Merke: Wenn mich an Wörtern aufhängen willst, solltest Du genauer lesen, und dir über die Wortbedeutung Klarheit verschaffen, damit es nicht auf Dich zurückfällt. |
Merke: wer sich auf Nebenkriegsschauplätzen tummelt, anstatt auf Argumente einzugehen, um vom eigentlichen abzulenken, so benutzt er Pfaffentricks.
| wissen.de hat folgendes geschrieben: | ein|fäl|tig <Adj.>
gutmütig-beschränkt, töricht, leichtgläubig, naiv |
Wer in Diskussionen mit erwachsenen und nachdenkenden Menschen Begriffe dieser Art verwendet, setzt ihre Person mit dieser Definition gleich:
| wissen.de hat folgendes geschrieben: | dumm <Adj.; dümmer, am dümmsten>
1. unwissend, unerfahren (Kind); einfältig, unbegabt;[,...] |
und wertet sie ab. Ich möchte dir allerdings nicht unterstellen, dass das beabsichtigt war. Du hast dich möglicherweise nur unglücklich ausgedrückt...
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#178278) Verfasst am: 13.09.2004, 12:17 Titel: |
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| Zitat: | | Merke: wer sich auf Nebenkriegsschauplätzen tummelt, anstatt auf Argumente einzugehen, um vom eigentlichen abzulenken, so benutzt er Pfaffentricks. |
Mit wieviel Pfaffen hast Du schon diskutiert?
[ | Zitat: | quote="wissen.de"]ein|fäl|tig <Adj.>
gutmütig-beschränkt, töricht, leichtgläubig, naiv |
Wer in Diskussionen mit erwachsenen und nachdenkenden Menschen Begriffe dieser Art verwendet, setzt ihre Person mit dieser Definition gleich:
| wissen.de hat folgendes geschrieben: | dumm <Adj.; dümmer, am dümmsten>
1. unwissend, unerfahren (Kind); einfältig, unbegabt;[,...] |
und wertet sie ab. Ich möchte dir allerdings nicht unterstellen, dass das beabsichtigt war. Du hast dich möglicherweise nur unglücklich ausgedrückt...[/quote][/quote]
1. Leichtgläubig und naiv war hier das gemeinte. Ursprünglich: Ohne Arg, geradeheraus. So bei Karl dem Einfältigen. Und wenn einer den Text der Bibel so liest, wie er dasteht, dann ist das genauso. Diese Kritik muß wohl erlaubt sein.
Und was Pfaffe - Nebenkriegsschauplatz anbetrifft: Ist diese kritische Anmerkung von mir ein Hauptkriegsschauplatz? Oder bist Du eine Pfäffin? 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#178524) Verfasst am: 13.09.2004, 20:18 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Oh nein, das Rauspicken von Versagern ist weshalb so einfach, weil es ja kaum welche gibt, die nicht versagen |
Dann pick doch mal Thomas Becket raus.
| Zitat: | | Wenn man natürlich so daherschwurbelt... Ich dachte immer, Bischof wird man, weil man sich im Laufe seiner innerkirchlichen Karriere so stromlinienförmig ins System eingegliedert hat, dass der Vatikan einen als zuverlässigen Vasallen annimmt. |
Das ist das Bestreben - natürlich.
Aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Sonst würde die Kirchengeschichte ziemlich gradlinig verlaufen sein.
| Zitat: | | Klar, man muss immer unterscheiden. Der Kommunismus ist ja auch eine Supersache, nur die Kommunisten sind Schurken. |
Genau das ist die Verteidigung des Kommunismus. Der richtige Angriff liegt eben darin, dass der Kommunismus als Entwurf eben keine Supersache ist und warum er das nicht ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wenn die Scheiterhaufen brannten, Andersgläubige verfolgt wurden, der Staat von der Kirche beherrscht wurde, die Kirche die Menschheit in Kriege hetzte - dann waren das alles nur Exzesse fehlbarer Kirchenführer - und wenn Gott auch nur ds geringste davon geahnt hätte, dann hätte er sofort eingegriffen und das alles abgestellt. |
Woher weißt Du das? Hast Du ihn mal gefragt? |
Jetzt kann ich auf zwei Arten antworten: Entweder ich kann sagen, eine Romanfigur kann man nichts fragen. Oder ich kann sagen, wenn auch nur die Möglichkeit besteht, dass Gott, wenn er denn je von den Verbrechen seiner Kirche erfahren, diese nicht gestoppt hätte, dann wäre er selbst ein Massenmörder durch Nichtstun. |
Ich persönlich halte die erste Antwort für die richtige.
Was die zweite Antwort betrifft, so ist sie zweifelhaft. Darauf hat insbesondere der Philosoph Hans Jonas in seinem Büchlein "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" hingewiesen.
| Zitat: | | Zitat: | | Klar, wenn man sie [die Bibel] so liest, wie einen Störtebecker-Roman, dann kommt so was vor. |
Ich weiß nicht, wie Du Bücher liest. Ich lese, was da steht. |
Das hab' ich mir gedacht, also einfältig.
Ich weiß nicht was Du bist. Aber eins ist sicher: Historiker bist Du nicht. Damit wärst Du nicht über das erste Samester hinausgekommen. |
Für die Höchstwertung im Abiturfach Geschichte hat's immerhin gereicht... Vielleicht etwas deutlicher. Ich lese, ich frage nach der Motivation des Autors, mir diese Botschaft zu schicken, ich hinterfrage, was er in seiner Zeit und an seinem Ort beabsichtigt hat, ich suche die ihm günstigen und die ihm ungünstigen Deutungen zusammen, ich erforsche, was wer heute mit diesen Aussagen anfängt. Was die Bibel angeht, bin ich am Ende meiner Überlegungen fast stets verstimmt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#178534) Verfasst am: 13.09.2004, 20:38 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht was Du bist. Aber eins ist sicher: Historiker bist Du nicht. Damit wärst Du nicht über das erste Samester hinausgekommen. |
Für die Höchstwertung im Abiturfach Geschichte hat's immerhin gereicht... Vielleicht etwas deutlicher. Ich lese, ich frage nach der Motivation des Autors, mir diese Botschaft zu schicken, ich hinterfrage, was er in seiner Zeit und an seinem Ort beabsichtigt hat, ich suche die ihm günstigen und die ihm ungünstigen Deutungen zusammen, ich erforsche, was wer heute mit diesen Aussagen anfängt. Was die Bibel angeht, bin ich am Ende meiner Überlegungen fast stets verstimmt. |
Wozu rechtfertigst Du Dich gegenüber Fingalo. Wenn er meint, dass alle anderen außer ihm keine Ahnung von Geschichte haben, ist das sein Problem. Nicht Deines, nicht meines. Wenn ich mit jemanden über historische (oder sonstige) Themen rede, dann erwarte ich, dass er bei der Sache bleibt und arguementiert.
Wer das nicht tut sondern stattdessen die Qualifikation des Gegenübers in Frage stellt hat sich als Gesprächspartner automatisch disqualifiziert. Bei mir jedenfalls.
Wenn ich einen Ferrari fahre, dann brauche ich nicht bei jeder Gelegenheit 220 Sachen auf der Autobahn fahren, ich weiss dann, dass ich wenn ich wollte nur Gas geben bräuchte. Darum tuckern viele Ferarrifahrer recht langsam vor sich her. Die Raser sind meist die, sie sich selbst was beweisen wollen, und nur einen minderwertigen Wagen zur Verfügung haben.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#178536) Verfasst am: 13.09.2004, 20:47 Titel: |
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| Zitat: | | Ich lese, ich frage nach der Motivation des Autors, mir diese Botschaft zu schicken, ich hinterfrage, was er in seiner Zeit und an seinem Ort beabsichtigt hat, ich suche die ihm günstigen und die ihm ungünstigen Deutungen zusammen, ich erforsche, was wer heute mit diesen Aussagen anfängt. Was die Bibel angeht, bin ich am Ende meiner Überlegungen fast stets verstimmt. |
Das ist ja auch die richtige Methode, wenn man sie richtig anwendet. Aber da gibt's halt Leute, die wissen schon vorher, wonach sie suchen. Schließlich wenden auch die Verschwörungstheoretiker genau diese Methode an.
Und dann finden sie durch geeignete Zusammenstellungen auch die für sie richtigen Antworten.
Da spielt halt das Vorverständnis des Forschers eine große Rolle. Und daher gibt es auch keine objektive Geschichtsschreibung und daher schreibt jede Epoche über die gleichen Fakten verschiedene Bücher.
Ich gehe z.B. an die historischen Personen grundsätzlich positiv heran, d.h. ich unterstelle bis zum Beweis des Gegenteils, dass sie gute Absichten verfolgt haben, bei bösen Ergebnissen frage ich, ob und ggfls warum ihr Koordinatensystem verrutscht ist. In der Regel enthalte ich mich aber der Beurteilung. Wenn Könige ihre Brüder mal vorsichtshalber umbrachten, dann denke ich an bestimmte Tierarten, wo der Erstgeschlüpfte zunächst alle anderen totbeißt. Was soll da das Moralisieren?
Aber es gibt Menschen, die davon ausgehen, dass ein redlicher Mensch ein Mensch ist, dessen böse Absichten nur noch nicht entlarvt sind. Die finden dann auch immer Belege für ihre Ansicht. Ob sie damit aber der betreffenden Person gerecht werden, ist eine andere Frage.
Aber das "Entlarven" der "wahren Motive" hinter den "vorgeschobenen" sichert natürlich immer einen hohen Aufmerksamkeitswert und gibt einem den Flair des unbestechlichen Durchblickers.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#178537) Verfasst am: 13.09.2004, 20:56 Titel: |
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| Zitat: | Wozu rechtfertigst Du Dich gegenüber Fingalo. Wenn er meint, dass alle anderen außer ihm keine Ahnung von Geschichte haben, ist das sein Problem. Nicht Deines, nicht meines. Wenn ich mit jemanden über historische (oder sonstige) Themen rede, dann erwarte ich, dass er bei der Sache bleibt und arguementiert.
Wer das nicht tut sondern stattdessen die Qualifikation des Gegenübers in Frage stellt hat sich als Gesprächspartner automatisch disqualifiziert. Bei mir jedenfalls. |
Es gibt schon objektive Kriterien der Sachkunde.
Und ich behaupte keineswegs, dass keiner außer mir Ahnung von Geschichte hat.
Ich schreibe in anderen threads mit historischen Themen (z.B. über Kolumbus), wo die anderen offensichtlich genausoviel, wenn nicht gar mehr Ahnung haben als ich.
Aber im Augenblick, wo's um Kirchengeschichte geht, da sehe ich, dass auch die, die offenbar die Methodik kennen, diese aber da nicht anwenden. Und es ist keine Überheblichkeit, dies klar anzusprechen. Wenn diese dann meinen, sie dort nicht anwenden zu brauchen, ist das wiederum nicht mein Problem.
Wenn ich einen Ferrari fahre und es mir nicht gelingt, einen langsam tuckernden LKW in kürzestmöglicher Zeit zu überholen, dann zeige ich, dass ich zwar ein tolles Fahrzeug habe, aber mit ihm nicht umgehen kann und habe gegebenenfalls ein Problem mit einem entgegenkommenden Fahrzeug.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#178543) Verfasst am: 13.09.2004, 21:07 Titel: |
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Ich kenne keinen Ferarrifahrer, der einem LKW-Fahrer (oder den, der er dafür hält) beim Überholen zuruft: "Na ein Sportwagenfahrer bist Du aber nicht grade".
Genau das tatest Du aber sinngemäß gegenüber diversen Usern hier. Und zwar beim Überholen auf der rechten Spur (das ist jetzt nur hinsichtlich des Bildes und nicht politisch gemeint).
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#178556) Verfasst am: 13.09.2004, 21:39 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Wozu rechtfertigst Du Dich gegenüber Fingalo. Wenn er meint, dass alle anderen außer ihm keine Ahnung von Geschichte haben, ist das sein Problem. Nicht Deines, nicht meines. Wenn ich mit jemanden über historische (oder sonstige) Themen rede, dann erwarte ich, dass er bei der Sache bleibt und arguementiert.
Wer das nicht tut sondern stattdessen die Qualifikation des Gegenübers in Frage stellt hat sich als Gesprächspartner automatisch disqualifiziert. Bei mir jedenfalls. |
Es gibt schon objektive Kriterien der Sachkunde.
Und ich behaupte keineswegs, dass keiner außer mir Ahnung von Geschichte hat.
Ich schreibe in anderen threads mit historischen Themen (z.B. über Kolumbus), wo die anderen offensichtlich genausoviel, wenn nicht gar mehr Ahnung haben als ich.
Aber im Augenblick, wo's um Kirchengeschichte geht, da sehe ich, dass auch die, die offenbar die Methodik kennen, diese aber da nicht anwenden. Und es ist keine Überheblichkeit, dies klar anzusprechen. Wenn diese dann meinen, sie dort nicht anwenden zu brauchen, ist das wiederum nicht mein Problem.
Wenn ich einen Ferrari fahre und es mir nicht gelingt, einen langsam tuckernden LKW in kürzestmöglicher Zeit zu überholen, dann zeige ich, dass ich zwar ein tolles Fahrzeug habe, aber mit ihm nicht umgehen kann und habe gegebenenfalls ein Problem mit einem entgegenkommenden Fahrzeug. |
Noseman hat Recht.
Zuletzt bearbeitet von Raphael am 13.09.2004, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#178557) Verfasst am: 13.09.2004, 21:39 Titel: |
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| Zitat: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich kenne keinen Ferarrifahrer, der einem LKW-Fahrer (oder den, der er dafür hält) beim Überholen zuruft: "Na ein Sportwagenfahrer bist Du aber nicht grade".
Genau das tatest Du aber sinngemäß gegenüber diversen Usern hier. |
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Richtig. Einem LKW-Fahrer würde ich das in diesem Falle schon deshalb nicht zurufen, weil ich davon ausgehe, dass er selbst weiß, wie langsam er fährt.
Hier schienen aber einige zu sein, die das nicht geschnallt hatten. Ich denke, dass ich die durchaus darauf aufmerksam machen darf.
Und - ich kann mich täuschen - aber ich habe den Eindruck, dass die antichristlichen Schimpfreden deutlich nachgelassen haben und die Argumentation sachlicher geworden ist. Das wird sich - ich versprech's - auch in meinen Postings niederschlagen.
Ich komme aus dem unmoderierten Usenet. Da wird ja mit viel härteen Bandagen um sich geschlagen, was hier die Moderatoren erfreulicherweise verhindern. Aber wenn man da zurückschlägt, dann kommen die nicht mit weinerlichem Gekränktsein. Wer hart austeilt, muss hart einstecken. Hier ist das etwas anders - für mich eine neue Erfahrung. Wenn hier einer mit Lehm gegen die Kirche schmeißt, und der Lehm fliegt ihm ins Gesicht zurück, dann fängt er an von "unfair" und "ad hominem" und sonstwie gekränkt zu reagieren.
Aber ich denke, das gibt sich.
Ich werde mich etwas vorsichtiger ausdrücken, und die anderen halten sich auch etwas zurück, und dann wird das schon gut werden. Ich habe nämlich durchaus gemerkt, dass einige mehr auf der Pfanne haben, als ich beim ersten Lehmschmiss vermutet hatte.
Wie sagt Paulus so schön? "Brüder, ertraget einander!" 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182461) Verfasst am: 22.09.2004, 16:45 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hitler hat meines Erachtens in der Tat die für ihn wesentlichen Elemente des real existierenden Christentums, nämlich die Herrschaftstechniken, erkannt. Daran ist überhaupt nichts albern, im Gegenteil. |
Hört, hört:
| Hitler hat folgendes geschrieben: |
Auch hier hat man von der katholischen Kirche zu lernen. Obwohl ihr Lehrgebäude in manchen Punkten, und zum Teil ganz überflüssigerweise, mit der exakten Wissenschaft und der Forschung in Kollision gerät, ist sie dennoch nicht bereit, auch nur eine kleine Silbe von ihren Lehrsätzen zu opfern. Sie hat sehr richtig erkannt, daß ihre Widerstandskraft nicht in einer mehr oder minder großen Anpassung an die jeweiligen wissenschaftlichen Ergebnisse liegt, die in Wirklichkeit doch ewig schwanken, sondern vielmehr im starren Festhalten an einmal niedergelegten Dogmen, die dem Ganzen erst den Glaubenscharakter verleihen.
|
Mein Kampf, Buch II, Kapitel 5 "Die Leitsätze der Bewegung"
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#182518) Verfasst am: 22.09.2004, 17:18 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hitler hat meines Erachtens in der Tat die für ihn wesentlichen Elemente des real existierenden Christentums, nämlich die Herrschaftstechniken, erkannt. Daran ist überhaupt nichts albern, im Gegenteil. |
Hört, hört:
| Hitler hat folgendes geschrieben: |
Auch hier hat man von der katholischen Kirche zu lernen. Obwohl ihr Lehrgebäude in manchen Punkten, und zum Teil ganz überflüssigerweise, mit der exakten Wissenschaft und der Forschung in Kollision gerät, ist sie dennoch nicht bereit, auch nur eine kleine Silbe von ihren Lehrsätzen zu opfern. Sie hat sehr richtig erkannt, daß ihre Widerstandskraft nicht in einer mehr oder minder großen Anpassung an die jeweiligen wissenschaftlichen Ergebnisse liegt, die in Wirklichkeit doch ewig schwanken, sondern vielmehr im starren Festhalten an einmal niedergelegten Dogmen, die dem Ganzen erst den Glaubenscharakter verleihen.
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Mein Kampf, Buch II, Kapitel 5 "Die Leitsätze der Bewegung" |
Und?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182534) Verfasst am: 22.09.2004, 17:36 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hitler hat meines Erachtens in der Tat die für ihn wesentlichen Elemente des real existierenden Christentums, nämlich die Herrschaftstechniken, erkannt. Daran ist überhaupt nichts albern, im Gegenteil. |
Hört, hört:
| Hitler hat folgendes geschrieben: |
Auch hier hat man von der katholischen Kirche zu lernen. Obwohl ihr Lehrgebäude in manchen Punkten, und zum Teil ganz überflüssigerweise, mit der exakten Wissenschaft und der Forschung in Kollision gerät, ist sie dennoch nicht bereit, auch nur eine kleine Silbe von ihren Lehrsätzen zu opfern. Sie hat sehr richtig erkannt, daß ihre Widerstandskraft nicht in einer mehr oder minder großen Anpassung an die jeweiligen wissenschaftlichen Ergebnisse liegt, die in Wirklichkeit doch ewig schwanken, sondern vielmehr im starren Festhalten an einmal niedergelegten Dogmen, die dem Ganzen erst den Glaubenscharakter verleihen.
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Mein Kampf, Buch II, Kapitel 5 "Die Leitsätze der Bewegung" |
Und? |
Ok, ich erklär's Dir.
Hitler bewundert die Kirche für ihr stures Festhalten an Dogmen, auch wenn sie den Fakten widersprechen. Weiterhin stellt er dies als Vorbild für die nationalsozialistische Bewegung dar. Was er also von seinen Anhängern fordert, ist blinder Gehorsam in der Sache, auf keinen Fall Nachdenken oder Hinterfragen, schon gar nicht Messen an Fakten, die der Sache offen widersprechen. Die Kirche tut dasselbe und HERRSCHT eben so über ihre Schafe.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#182555) Verfasst am: 22.09.2004, 17:54 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hitler hat meines Erachtens in der Tat die für ihn wesentlichen Elemente des real existierenden Christentums, nämlich die Herrschaftstechniken, erkannt. Daran ist überhaupt nichts albern, im Gegenteil. |
Hört, hört:
| Hitler hat folgendes geschrieben: |
Auch hier hat man von der katholischen Kirche zu lernen. Obwohl ihr Lehrgebäude in manchen Punkten, und zum Teil ganz überflüssigerweise, mit der exakten Wissenschaft und der Forschung in Kollision gerät, ist sie dennoch nicht bereit, auch nur eine kleine Silbe von ihren Lehrsätzen zu opfern. Sie hat sehr richtig erkannt, daß ihre Widerstandskraft nicht in einer mehr oder minder großen Anpassung an die jeweiligen wissenschaftlichen Ergebnisse liegt, die in Wirklichkeit doch ewig schwanken, sondern vielmehr im starren Festhalten an einmal niedergelegten Dogmen, die dem Ganzen erst den Glaubenscharakter verleihen.
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Mein Kampf, Buch II, Kapitel 5 "Die Leitsätze der Bewegung" |
Und? |
[Fingalomodus] Das war mir klar, dass ein Mensch mit Deinem begrenzten Horizont das wieder nicht versteht. Offenbar verstehst Du Sachverhalte, die in der 9. Klasse behandelt werden nicht. Wahrscheinlich bist Du niemals in Berührung mit Kirchengeschichte oder der NS-Zet gekommen.[/fingalomodus]
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#182603) Verfasst am: 22.09.2004, 18:34 Titel: |
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| Zitat: | | [Fingalomodus] Das war mir klar, dass ein Mensch mit Deinem begrenzten Horizont das wieder nicht versteht. Offenbar verstehst Du Sachverhalte, die in der 9. Klasse behandelt werden nicht. Wahrscheinlich bist Du niemals in Berührung mit Kirchengeschichte oder der NS-Zet gekommen.[/fingalomodus] |
Bin gespannt. Klär mich auf: Da schreibt ein Verbrecher irgendwas über das Christentum und meint, er könne es gebrauchen.
Was sagt das über das Christentum?
Was tut man gegen Beifall von der falschen Seite?
Nur lauwarmes Gewäsch, das niemand gebrauchen kann, wird auch nicht von falschen Leuten missbraucht.
Also, komm mal rüber!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182610) Verfasst am: 22.09.2004, 18:40 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Bin gespannt. Klär mich auf: Da schreibt ein Verbrecher irgendwas über das Christentum und meint, er könne es gebrauchen.
Was sagt das über das Christentum?
Was tut man gegen Beifall von der falschen Seite?
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Tja, hier sind einige der Meinung, daß das Christentum den Beifall von genau der richtigen Seite bekommen hat. Und daß gewisse Teile der Nazi-Ideologie sich mit der christlichen überdecken, sagt eine Menge über das Christentum.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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fingalo
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| (#182611) Verfasst am: 22.09.2004, 18:40 Titel: |
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| Zitat: | | Hitler hat folgendes geschrieben: |
Auch hier hat man von der katholischen Kirche zu lernen. Obwohl ihr Lehrgebäude in manchen Punkten, und zum Teil ganz überflüssigerweise, mit der exakten Wissenschaft und der Forschung in Kollision gerät, ist sie dennoch nicht bereit, auch nur eine kleine Silbe von ihren Lehrsätzen zu opfern. Sie hat sehr richtig erkannt, daß ihre Widerstandskraft nicht in einer mehr oder minder großen Anpassung an die jeweiligen wissenschaftlichen Ergebnisse liegt, die in Wirklichkeit doch ewig schwanken, sondern vielmehr im starren Festhalten an einmal niedergelegten Dogmen, die dem Ganzen erst den Glaubenscharakter verleihen.
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Mein Kampf, Buch II, Kapitel 5 "Die Leitsätze der Bewegung" |
Und?[/quote]
Ok, ich erklär's Dir.
Hitler bewundert die Kirche für ihr stures Festhalten an Dogmen, auch wenn sie den Fakten widersprechen. Weiterhin stellt er dies als Vorbild für die nationalsozialistische Bewegung dar. Was er also von seinen Anhängern fordert, ist blinder Gehorsam in der Sache, auf keinen Fall Nachdenken oder Hinterfragen, schon gar nicht Messen an Fakten, die der Sache offen widersprechen. Die Kirche tut dasselbe und HERRSCHT eben so über ihre Schafe.[/quote]
Könnte es sein, dass Du den Hitler und der Hitler das Christentum falsch verstanden haben?
Von blindem Gehorsam sagt er nichts, sondern von Dogmen, die er seiner Ideologie zu Grunde legen will. Der Rest ist Deine Zurtat.
Und Hitler hat gedacht, mit den Dogmen sei alles paletti. Er hat die Vielschichtigkeit der christlichen Religion nicht erkannt. Außerdem hat er nicht erkannt, welcher qualitative (nicht moralische) Unterschied zwischen den christlichen Dogmen und den seinigen besteht.
Im Namen der christlichen Dogmen (und mit Berufung letztlich auf Gott) kann man sich nämlich Fehlentwicklungen widersetzen, was auch oft genug geschehen ist. Bei den Hitlerschen Dogmen geht das nicht (obgleich mancher Einfaltspinsel mit dem Spruch "Wenn das der Führer wüßte" gemeint haben mag). Denn er ist Herr über die Dogmen.
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fingalo
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| (#182614) Verfasst am: 22.09.2004, 18:42 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Bin gespannt. Klär mich auf: Da schreibt ein Verbrecher irgendwas über das Christentum und meint, er könne es gebrauchen.
Was sagt das über das Christentum?
Was tut man gegen Beifall von der falschen Seite?
|
Tja, hier sind einige der Meinung, daß das Christentum den Beifall von genau der richtigen Seite bekommen hat. Und daß gewisse Teile der Nazi-Ideologie sich mit der christlichen überdecken, sagt eine Menge über das Christentum. |
Na und die einigen sollten mal Butter bei Fische geben, wo genau die echten (nicht die von Hitlker behaupteten) Überlappungen liegen.
Meinen kann jeder alles.
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GermanHeretic
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| (#182615) Verfasst am: 22.09.2004, 18:42 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein, dass Du den Hitler und der Hitler das Christentum falsch verstanden haben?
Von blindem Gehorsam sagt er nichts, sondern von Dogmen, die er seiner Ideologie zu Grunde legen will. Der Rest ist Deine Zurtat.
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Entschuldige bitte, daß ich nicht das gesamte Kapitel zitiert habe. Lies es nach, die Quellenangabe hast Du ja.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
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Beiträge: 4932
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| (#182617) Verfasst am: 22.09.2004, 18:46 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Na und die einigen sollten mal Butter bei Fische geben, wo genau die echten (nicht die von Hitlker behaupteten) Überlappungen liegen.
Meinen kann jeder alles. |
Ok,
1. Die Grundhaltung, daß man was besseres ist als alle anderen.
2. Rassenhygiene, vergl. 5. Mose 23:3
3. Ablehnung (bis hin zum Töten) von Homosexuellen
4. Antisemitismus ("die haben unsern Erlöser umgebracht")
Muß ich noch weitermachen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#182644) Verfasst am: 22.09.2004, 19:19 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Und Hitler hat gedacht, mit den Dogmen sei alles paletti. Er hat die Vielschichtigkeit der christlichen Religion nicht erkannt. |
Was Herrschaftstechniken angeht, hat er das sehr wohl verstanden, auch wenn er das in obigem Zitat nicht zum Ausdruck brachte. Neben den Dogmen hat das Christentum tasächlich weitere drauf, ebenso, wie es der NS-Saat praktizierte.
| Zitat: | Außerdem hat er nicht erkannt, welcher qualitative (nicht moralische) Unterschied zwischen den christlichen Dogmen und den seinigen besteht.
Im Namen der christlichen Dogmen (und mit Berufung letztlich auf Gott) kann man sich nämlich Fehlentwicklungen widersetzen, was auch oft genug geschehen ist. Bei den Hitlerschen Dogmen geht das nicht (obgleich mancher Einfaltspinsel mit dem Spruch "Wenn das der Führer wüßte" gemeint haben mag). Denn er ist Herr über die Dogmen. |
Und in den organisierten Religionen sind die Berufsreligiösen (=Kleriker) die Herren über die Dogmen. Wo soll da der qualitative Unterschied sein?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182649) Verfasst am: 22.09.2004, 19:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was Herrschaftstechniken angeht, hat er das sehr wohl verstanden, auch wenn er das in obigem Zitat nicht zum Ausdruck brachte. Neben den Dogmen hat das Christentum tasächlich weitere drauf, ebenso, wie es der NS-Saat praktizierte.
|
Die offensichtlichste Herrschaftstechnik beider Ideologien haben wir noch gar nicht angesprochen: Jeden umbringen, der nicht unserer Meinung ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#182668) Verfasst am: 22.09.2004, 19:37 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was Herrschaftstechniken angeht, hat er das sehr wohl verstanden, auch wenn er das in obigem Zitat nicht zum Ausdruck brachte. Neben den Dogmen hat das Christentum tasächlich weitere drauf, ebenso, wie es der NS-Saat praktizierte.
|
Die offensichtlichste Herrschaftstechnik beider Ideologien haben wir noch gar nicht angesprochen: Jeden umbringen, der nicht unserer Meinung ist. |
Das ist nicht ganz richtig. NS-Ideologen und Kleriker sind sich sehr wohl bewußt darüber (gewesen), dass man nicht 90-95 % der Bevölkerung umbringen kann. Mann muss aber den Eindruck erwecken, es ggf. tatsächlich zu tun, und dazu muss man eben schon einen gehörigen Prozentsatz der Bev. über die Klinge springen lassen.
Es kommt gar nicht drauf an, ob die Untertanen auch "glauben". Hauptsche sie jubeln/ beten, wenn es ihnen befohlen wird.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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Wohnort: KinA
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| (#182922) Verfasst am: 23.09.2004, 14:30 Titel: |
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was die verbindung von christentum und nationalsozialistischer ideologie angeht, sollte auch der chiliasmus (auch millenarismus) angeführt werden, der in seiner säkularisierten form bei den nazis zur anwendung kam.
begriffe wie "3. reich" oder "tausendjähriges reich" stammen aus dieser christlichen lehre. das 3. reich ist das nach den vorchristlichen und dem nachchristlichen reich, das reich der tausendjährigen herrschaft eines neuen jesus/papstes/führers ("novus dux"), dem zuerst die grosse verwüstung vorangeht  vergleiche auch mit der offenbarung des johannes.
das passt doch schon mal wie die faust auf´s auge.
hitler hat auch den jesuitenorden als vorbild für den aufbau der SS genommen.
das hitler in "mein kampf" das christentum als vorzeigebeispiel anführt sagt auch einiges über das christentum und seine vertreter aus. schliesslich hat er sich nicht von der gewaltlosigkeit der jains oder den hinduistischen asketen angesprochen gefühlt 
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#182923) Verfasst am: 23.09.2004, 14:32 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | hitler hat auch den jesuitenorden als vorbild für den aufbau der SS genommen. |
Ich dachte, er hätte sich das Freimaurertum zum Vorbild genommen 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#182956) Verfasst am: 23.09.2004, 15:56 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Na und die einigen sollten mal Butter bei Fische geben, wo genau die echten (nicht die von Hitlker behaupteten) Überlappungen liegen.
Meinen kann jeder alles. |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | 1. Die Grundhaltung, daß man was besseres ist als alle anderen. |
Das tun alle Religionen
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | 2. Rassenhygiene, vergl. 5. Mose 23:3 |
Die ist nun nicht christlich
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | 3. Ablehnung (bis hin zum Töten) von Homosexuellen |
Im Christentum wurden diese nicht getötet.
Im übrigen ist die Ablehnung ubiquitär (Susan Blackmoore: Die Macht der Meme).
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | 4. Antisemitismus ("die haben unsern Erlöser umgebracht") |
Der war auch erst eine späte und vorübergehende Erscheinung im Christentum.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Muß ich noch weitermachen? |
Ja. Denn das war keine Charakteristik des Nationalsozialismus.
Hitler hätte das, was Du anführst, auch von meinem Urgroßvater übernehmen können: Auch er war der Meinung, das Richtige zu tun und besser zu sein als alle, die nicht so handelten wie er.
Er war sogar dagegen, dass seine Kinder und Enkel Katholikinnen heirateten.
Er war auch gegen Homosexuelle eingestellt.
Und er glaubte,dass bei den Juddebübche viele negative Eigenschaften zusammenkämen.
Nur religiös war er nicht. Er war Atheist.
Was jetzt?
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fingalo
registrierter User
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Beiträge: 337
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| (#182960) Verfasst am: 23.09.2004, 16:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem hat er nicht erkannt, welcher qualitative (nicht moralische) Unterschied zwischen den christlichen Dogmen und den seinigen besteht.
Im Namen der christlichen Dogmen (und mit Berufung letztlich auf Gott) kann man sich nämlich Fehlentwicklungen widersetzen, was auch oft genug geschehen ist. Bei den Hitlerschen Dogmen geht das nicht (obgleich mancher Einfaltspinsel mit dem Spruch "Wenn das der Führer wüßte" gemeint haben mag). Denn er ist Herr über die Dogmen. |
Und in den organisierten Religionen sind die Berufsreligiösen (=Kleriker) die Herren über die Dogmen. Wo soll da der qualitative Unterschied sein? |
Also in den christlichen Kirchen nicht. Die Dogmen der kath. Kirche sind von der Überzeugung aller Anhänger getragen, dass dies in den Basisdokumenten irgendwie seinen Niederschlag gefunden habe. Dies wird vor den Konzilien abgefragt und in den Konzilien festgestellt und dann vom Papst verkündet. Ein erlassenes Dogma kann nicht wieder aufgehoben werden.
Das nimmt dem Dogma die Willkürlichkeit. Ein einzelner Papst kann nicht plötzlich auf den Gedanken kommen, irgendwas als Dogma zu verkünden. Da wird um jedes Wort gerungen. Das kann dann zu Kirchenspaltungen führen (wie beim Dogma der Unfehlbarkewit, wo die Altkatholiken ausgeschert sind).
Das hätte mal bei Hitler einer versuchen sollen!
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