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Dänemark nimmt Kinder integrationsfeindlichen Eltern weg
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#182725) Verfasst am: 22.09.2004, 21:06 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Der Staat (die Gesellschaft) sollte auf jeden Fall (!!) eingreifen, wenn Kinder zu etwas erzogen werden, das den Grundwerten widerspricht.

Aber eben nicht durch Wegnahme der Kinder, sondern durch weniger rabiate aber vermutlich wirkungsvollere "positive" Maßnahmen, z.B. Ganztagsschule. Notfalls aber auch Repressalien gegen die Eltern.

Mit was für Repressialien soll man denn schon Fundamentalisten beikommen?

Geldbuße? Kostenpflichtige Elternfortbildung? Ausweisung?

Dann sehen sie sich doch bloß noch mehr in ihrer Opferrolle bestätigt.

Und nun zu Deinen Vorschlägen!
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#182738) Verfasst am: 22.09.2004, 21:33 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das ist deine Sicht von Dänemark?

Nein, das ist meine Sicht deiner Aussagen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe in meiner Schule erlebt, wie ausländerfeindliche/holocaustleugnende Kinder ("es wurden nur 600.000 Juden vergast") sehr wohl umerzogen wurden.

Kommt darauf an. Ich bin nicht für Umerziehung. Ich bin aber für Präsentation der Fakten und, wenn nötig, Brechung von Argumentationsimmunisierungen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe das nie abgestritten, sondern immer explizit darauf hingewiesen. Nein, es sind nicht alles Atheisten. Es sind Weniggläubige, oder Gläubige, die sich zwischen Westen und Herkunftskultur arrangieren und ein wenig von hier und ein wenig von da nehmen. Aber sie haben eben keine ideologische Basis.

Dann mach's so: Mache einen Fond auf für liberale Moslems, die studieren wollen und Stipendien brauchen. Vorher müssen sie aber einen "Eignungstest" auf Rechtsstaatlichkeit ihrer Gesinnung ablegen. Auf diese Weise unterstützt du eine "Liberalisierung" des europäischen Islam, ohne blind Sanktionen zu verhängen!

Unterstützung für die, die sie verdienen, offene Ablehnung für die, die die Unterstützung nicht verdienen, muss die Devise sein, nicht blinde Sanktionierung!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es sind Mitläufer.

Diese Aussage ist mehr als diskriminierend! Ich kenne viele Moslems, die hochintelligente, denkende Menschen sind und durchaus Ahnung und Verständnis haben! Kein einziger von ihnen würde sich an einer islamistischen Diktatur in Deutschland beteiligen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sie ignorieren glücklicherweise große Teile des Islam, würden aber kleinbei geben, wenn die radikalen in ihrer Umgebung die Mehrheit gewinnen.

Purer Unsinn! Mir scheint, du kennst nicht einen einzigen liberalen Moslem!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

(In den französischen Ghettos tragen viele Musliminnen Kopftuch, nicht aus Überzeugung, sondern aus Furcht)

Dann bewaffne sie doch!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der liberale Islam sollte die Menschenrechte ohne Wenn und Aber akzeptieren, die Gleichberechtigung der Frauen fordern. Und mit letzterem meine ich nicht diesen oberflächlichen Verweis auf den Hadith von Al-Bukhari, nachdem Männer und Frauen von Allah wie Zwillinge geschaffen seien. Denn dieser Vers würde genauso von OBL zitiert werden. Alle saudischen Wahabis sind der Meinung, dass die Scharia die Frauen gleichberechtige.
Nein, ich meine echte Gleichberechtigung, also dass Frauen alle Rechte haben sollen, die Männer auch haben.
Der liberale Islam sollte weiters die Aufklärung anerkennen und sich ihr nicht in den Weg stellen. Er sollte zudem nicht auf Andersdenkende und Ungläubige herbschauen. (zumindestens nicht offensiv und wissentlich)
Er sollte keine gewalttätige Ströhmung beeinhalten. Nur 2% Gewaltätige, sind viel zu viel. In der SA waren auch nur 60.000 Leute, also nur 0.1% der Deutschen waren in den 30ern gewalttätige Nazis.
Der liberale Islam sollte den Gläubigen nicht dazu veranlassen sein tägliches Leben, seine familieren Verhältnisse, seine politische Einstellung auf islamischer Basis auszurichten.

Dazu ein Zitat von Czem Özdemir aus der Fernsehdiskussion tacheles:

www.tacheles.net hat folgendes geschrieben:

Cem Özdemir:
Der Islamismus ist der Versuch der Politisierung des Islam, der Vermischung von religiösen und politischen Zielen - so umtreibt der Antisemitismus längst nicht mehr nur deutsche Rechtsradikale, sondern auch fehlgeleitete muslimische Jugendliche.

Leider haben die das Transkript extrem gekürzt. Czem Özdemir nahm als Beispiel das Familienrecht her. Jeder, der Familienrechte (Zivilrechte) nach koranischen Prinzipien gestalten will, ist für ihn ein Islamist. So weit würde nicht einmal ich gehen.

Der liberale Islam müsste weiters auf Basis des Koran und den Hadithen stehen, sonst wäre es ja eine komplett neue Religion. Er muss weiters halbwegs verteidigbar sein, so dass seine Anhänger gegenüber den Traditionellen nicht dumm da stehen. Zudem müsste er massenkompatibel sein. Einfache Gläubige sollten ihn halbwegs nachvollziehen können und auch wörtliche Koranzitate parat haben, die den Glauben unterstützen. Also keine Gehirnakrobatik, wie wir sie heute manchmal sehen um gegen den einen oder anderen Vers zu argumentieren.

Das kann ich so unterzeichnen. Die meisten Moslems, die ich kenne, wahrscheinlich auch.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber meine Aufgabe ist es hier sicher nicht einen liberalen Islam zu entwickeln. Poste mal ein paar Beispiele, die deiner Meinung nach in die Richtung gehen. Du sprichst ja wohl von der Existenz des liberalen Islam. Also zeig ihn her!

Wie er letztendlich aussehen wird, muss das Schicksal bzw. der Zufall bzw. die historische Notwendigkeit bzw. bitte hier eigenen Begriff für aussermenschliche Kraft einfügen entscheiden. Aber wenn wir meinen Rat befolgen und die liberalen Tendenzen im europäischen Islam konsequent fördern, während wir ebenso konsequent, aber zielgerichtet den Fanatismus bekämpfen (denn ziellose Bekämpfung brächte ihm nur mehr Anhänger ein), dann wird sich ein liberaler Islam entwickeln!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Brochi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

(#182743) Verfasst am: 22.09.2004, 21:48 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wenn Nav in ein anderes Land flüchtet, dann sollte er dafür dankbar sein dort aufgenommen zu werden und nicht versuchen dort eine navistische Enklave zu errichten und sich von der Umgebung abzuschotten.

Hoffentlich beherzigt er das auch, wenn er mal in die Verlegenheit kommt von einem islamischen Land aufgenommen werden zu müssen.

Das wäre absurd. In vielen islamischen Ländern steht auf Atheismus die Todesstrafe. Wieso sollte er von einem Land, in dem er verfolgt wird, in ein anderes flüchten, in dem er ebenso verfolgt würde?

Gut, nehmen wir eins wo er eine gewisse (Rest-)Freizügigkeit geniesst. Soll er hier im Rahmen der verbliebenen Freiheiten, z.B. Diskussionen, für die Menschenrechte "werben" oder nicht?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind die meisten Moslems in Europa keine Flüchltinge vor Unterdrückung. Sie sind ursprünglich als billige Arbeitskräfte in den 60ern und 70ern hergekommen,

Meines Wissens sind sie nicht als billige Arbeitskräfte hergekommen. Oder hatten sie einen Sonderstatus, z.B. tariflich?. Es wurden einfach Arbeitskräfte gebraucht.

Arbeitskräfte in Niedriglohnbranchen.

...was etwas anderes ist als billige Arbeitskräfte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

In Österreich war es z.B. die Textilindustrie, die Musliminnen beschäftigte. Ein Grund dafür, dass es unter Musliminnen in .at eine hohe Arbeitslosigkeit gibt, ist, dass diese Branchen weggefallen sind und sich manche Gruppen von Einwanderern nicht ändern (wollen).

Und welcher von den beiden Gründen ist wohl die primäre Ursache für die hohe Arbeitslosigkeit?
Ferner:
- die Einheimischen dürften wohl (nachvollziehbarerweise) tendenziell danach streben (gestrebt haben) sich die attraktiveren Arbeitsplätze zu sichern
- gemäß dem wohl zu vermutetenden niedrigeren (durchschnittlichen) Qualifizierungsgrades, ist es wohl zu erwarten, das sich überproportional viele Einwanderer im Niedriglohnsektor finden

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wohlgemerkt, die allererste Immigrationswelle waren sogar Bildungsbürger, wie Ärzte usw. Später kamen dann aber haupstächlich Leute aus den ärmeren antiintellektuellen Schichten ihrer Länder. Oder mit anderen Worten. Wir haben hier sogar überproportional die religiösen Hinterweltler abbekommen, die in ihren eigenen Ländern zum Teil geächtet werden.

Wie praktisch, dann sind sie das geächtet sein ja schon gewöhnt.
An dieser Stelle möchtest Du also andeuten, die Einwanderer bestehen zum Großteil aus in ihrer Heimat geächteten. Dies ist übrigens das was ich mit Propaganda und schüren von Ressentiments meine.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wer gegen die Menschenrechte ist, soll zu Hause bleiben. Wer anderen keine Menschenrechte zustehen will, braucht nicht erwarten woanders aufgenommen zu werden und kann sich schwer beklagen, dass seine Menschenrechte verletzt werden.

Soll das heissen Du sprichst Dich für eine Verletzung der Menschenrechte aus? Langsam wird es wirklich abstrus.

Wir verletzen sehr wohl die Menschenrechte derer, die die Menschenrechte verletzen. Zum Beispiel gehört die Bewegungsfreiheit zu den Menschenrechten. Wer aber jemanden anderen mißhandelt (wiederspricht auch den Menschenrechten), den sperren wir ein.

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob jemand bereits gegen die Menschrechte verstossen hat und daraufhin z.B. in seiner Freizügigkeit(Menschenrecht) eingeschränkt wird oder ob er sich an die Menschenrechte hält und trotzdem für eine andere Gesellschaftsform, auch eine die nicht explizit auf den Menschenrechte basiert, eintritt !!
Nochmals nachgefragt: willst Du tatsächlich bekräftigen, das die Menschenrechte nicht eingehalten werden brauchen, demjenigen gegenüber, der nicht für die Menschenrechte eintritt? Das fiele für mich dann allerdings schon eher unter geistige Brandstiftung.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht ein, warum Leute wie Aslan Maschadov in London Asyl bekommen haben. Sicher, seine Menschenrechte werden von den Russen wohl kaum beachtet werden. Nur er hat genausowenig die Menschenrechte derer beachtet, die unter seinem Unrechtsregime mit Scharia leiden mussten, oder die Opfer der terroristischen Aktionen, die er offenbar gemeinsam mit Shamil Bassajev zu planen pflegt. Sehe nicht ein, warum wir Zeit und Geld mit solchen Leuten verschwenden sollen. Niemand soll wegen menschenrechtswidriger Verfolgung Asyl bekommen, wenn er selbst von den Menschenrechten nichts hält.

Hier haben wir es mindestens mit einem ausgewachsenem Dilemma zu tun. Wozu versuchen wir eigentlich einen internationalen Gerichtshof zu etablieren?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Was für Malmö-Enklaven? Meinst Du etwa die aus den Bildzeitungsauschnitten, die Dschihad.org (oder wie die heissen) zusammengetragen hat?

Der Thread ist für Gegendarstellungen offen. Ich warte immer noch.

Ich warte immer noch auf Belege die über Quellen, die allgemein als unseriös gelten, hinausgehen. Oder erwartest Du im Ernst, das man sich bei jeder Meldung, die die Boulevardpresse produziert, um Gegendarstellung(en) bemüht?

Grüße
Brochi

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Brochi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

(#182744) Verfasst am: 22.09.2004, 21:54 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mit was für Repressialien soll man denn schon Fundamentalisten beikommen?

Geldbuße? Kostenpflichtige Elternfortbildung? Ausweisung?

Dann sehen sie sich doch bloß noch mehr in ihrer Opferrolle bestätigt.

Und nun zu Deinen Vorschlägen!

Zumindest kann man ja schon mal generell festhalten: alle Maßnahmen, die wiederum gegen die eigenen Grundwerte verstossen, scheiden aus.
Oder siehst Du das anders?

Grüße
Brochi

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#182745) Verfasst am: 22.09.2004, 22:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das ist deine Sicht von Dänemark?

Nein, das ist meine Sicht deiner Aussagen!

Welcher?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe in meiner Schule erlebt, wie ausländerfeindliche/holocaustleugnende Kinder ("es wurden nur 600.000 Juden vergast") sehr wohl umerzogen wurden.

Kommt darauf an. Ich bin nicht für Umerziehung. Ich bin aber für Präsentation der Fakten und, wenn nötig, Brechung von Argumentationsimmunisierungen.

Sorry, aber die Schüler hätten nicht die Wahl gehabt nicht zu argumentieren. Das war keine akademische Diskussion, sondern ging sehr wohl in die Richtung Umerziehung. Darf mit Moslems das gleiche geschehen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hab selten so eine absurde Idee gehört. Das kann das locker ausgenutzt werden. Du zweifelst ja schon, ob man erkennen kann, wenn Eltern ihre Kinder liberal erziehen. Wie willst du denn das bei Erwachsenen rausfinden, ob sie Fundamentalisten sind, oder nicht. Otty Schily würde sich über deine Methode freuen.

Und der europäische Islam entsteht nicht deshalb, weil es liberale Moslems gibt. Weiters sehe ich es wirklich nicht als Aufgabe des Staats eine liberale Religion zu erfinden. Frankreich hat seit 1987 mehrmals versucht einen französischen Islam zu entwickeln und ist immer kläglich gescheitert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es sind Mitläufer.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sie ignorieren glücklicherweise große Teile des Islam, würden aber kleinbei geben, wenn die radikalen in ihrer Umgebung die Mehrheit gewinnen.

Purer Unsinn! Mir scheint, du kennst nicht einen einzigen liberalen Moslem!

Ich kenne atheistische Moslems, die den Bärtigen brav Gefälligkeiten machen. Zwar meckern die und veräppeln die Idee, dass es sich um eine gute Sache handle, machen aber trotzdem mit, dem Familienfrieden zuliebe. (Nähere Details spare ich mir)

Wir alle treffen nur in ein paar Gebieten informierte Entscheidungen. Für alles andere laufen wir mit. Das trifft auf Einheimische genauso zu. Liberale Moslems haben keinen eigenen liberalen Islam als Kern, sondern laufen teils mit dem Westen und Teils mit dem Islam mit.

Wo sind die liberalen Moslems, die gegen Terror und Islamismus demonstrieren? Czem Özdemir hat es erklärt. Liberale Moslems haben keine Vereinigungen. Sie kämen nicht auf die Idee sich religiös zu organisieren. Und sie hätten auch keine Möglichkeit dazu, da es eben keinen liberalen Islam gibt. (Der letzte Satz ist meine Beobachtung)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

(In den französischen Ghettos tragen viele Musliminnen Kopftuch, nicht aus Überzeugung, sondern aus Furcht)

Dann bewaffne sie doch!

Sie demonstrieren zum Teil dagegen. Stichwort: "Ni putes ni soumises". Dir scheint ihr Schicksal wohl egal zu sein, wie ich deinen lakonischen Bemerkungen entnehme. Mit den Augen rollen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

<Wunschdenken gesnippt>
dann wird sich ein liberaler Islam entwickeln!

Wieder nichts. Wir hoffen seit Jahrzehnten auf einen liberalen und toleranten Islam und unsere Medien versuchen den Leuten derweilen einzureden, dass er schon längst da ist. Schon mal mit dem Gedanken gespielt, dass das Warten vergeblich sein könnte?

Ich warte jedenfalls nicht. Ich informiere mich und kritisiere.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#182751) Verfasst am: 22.09.2004, 22:30 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber die Schüler hätten nicht die Wahl gehabt nicht zu argumentieren.

Und genau das ist der Fehler! Ich wette, 90% davon sind immer noch Rassisten.

Man soll nicht ihren Willen brechen, denn das ist ohnehin nicht möglich (ausser unter gröbstem psychischem und physischem Druck an der Grenze der Verfassungskonformität), sondern ihnen etwas beibringen, denn das ist der Sinn der Schule!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das war keine akademische Diskussion, sondern ging sehr wohl in die Richtung Umerziehung.

Akademisch war die Diskussion wohl kaum, da die betreffenden Personen keine Akademiker waren.
Ich rede nicht davon, ihren Willen zu brechen, sondern davon, ihnen Argumente vorzulegen und, wenn nötig, ihre Immunisierung zu zerschlagen. Wenn sie dann immer noch ihren Stuss glauben wollen (was bei der richtigen Methodik bei den Wenigsten der Fall sein dürfte), dann ist das ihr Problem. Wenn sie jedoch andere zu Schaden kommen lasssen, dann wird es das Problem des Staates und er hat das Recht, einzugreifen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Darf mit Moslems das gleiche geschehen?

Nein, denn das, was du beschreibst, darf auch nicht mit Nazis geschehen, denn es ist kontraproduktiv.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hab selten so eine absurde Idee gehört. Das kann das locker ausgenutzt werden.

Mit der richtigen Fragetechnik nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du zweifelst ja schon, ob man erkennen kann, wenn Eltern ihre Kinder liberal erziehen.

Das ist eine völlig andere Situation! Man kann alle, die sich so ein Stipendium besorgen wollen, diesem Test unterziehen, aber man kann nicht alle muslimischen Eltern zwingen, so einen Test zu machen! Schon die Idee, sie dazu zwingen zu wollen, ist schlichtweg absurd!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und der europäische Islam entsteht nicht deshalb, weil es liberale Moslems gibt.

Stimmt. Er entsteht, wenn sie organisiert werden und die Chancen auf gute Ausbildung bekommen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Weiters sehe ich es wirklich nicht als Aufgabe des Staats eine liberale Religion zu erfinden.

Es ist die Aufgabe des Staates, mit den effizientesten möglichen Mitteln für eine Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte zu sorgen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frankreich hat seit 1987 mehrmals versucht einen französischen Islam zu entwickeln und ist immer kläglich gescheitert.

Tja, wahrscheinlich die falschen Methoden benutzt... wahrscheinlich präfaschistische Indoktrinationsmethoden, wie damals in der Weimarer Republik der letzten Jahre bei Kommunisten...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich kenne atheistische Moslems, die den Bärtigen brav Gefälligkeiten machen.

Aha, müssen ja ziemliche Trottel sein... ich wette, viele gibt es davon nicht!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wo sind die liberalen Moslems, die gegen Terror und Islamismus demonstrieren?

Mach' dir nichts d'raus. Selektive Wahrnehmung ist auch eine Wahrnehmung.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Czem Özdemir hat es erklärt. Liberale Moslems haben keine Vereinigungen.

Dann unterstütze sie, welche zu gründen! Ist das denn sooo schwer zu verstehen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sie kämen nicht auf die Idee sich religiös zu organisieren.

Natürlich nicht! Sekularisten organisieren sich nunmal selten religiös. Gröhl...

Die Meisten sind bei uns aktive Mitglieder der großen Parteien.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und sie hätten auch keine Möglichkeit dazu, da es eben keinen liberalen Islam gibt.

Begründung aus sich selbst heraus, bzw. Zirkelschluss: Es gibt keinen liberalen Islam, weil sich die liberalen Moslems nicht organisieren, und sie organisieren sich nicht, weil es keinen liberalen Islam gibt.

Du argumentierst wirklich auf Bildzeitungsniveau.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dir scheint ihr Schicksal wohl egal zu sein, wie ich deinen lakonischen Bemerkungen entnehme.

Wieso egal? Ich meinte das mit der Bewaffnung ernst!

Wenn ein Mädchen Angst haben muss, überfallen, vergewaltigt oder anderweitig angegriffen zu werden, wenn sie kein Kopftuch trägt, dann hat sie auch das Recht, eine Waffe bei sich haben zu dürfen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wieder nichts. Wir hoffen seit Jahrzehnten auf einen liberalen und toleranten Islam

Hoffen! Hoffen!

Okay, ich setz' mich jetzt mal hin und hoffe, dass die Welt morgen, wenn ich aufwache, gut und gerecht ist. Und wenn sie das nicht ist, bin ich beleidigt, laufe Amok und knalle ein paar Leute ab!

Sorry, aber so denkst du!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Schon mal mit dem Gedanken gespielt, dass das Warten vergeblich sein könnte?

Sicher! Stupides Warten ohne Aktion ist immer vergeblich!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich warte jedenfalls nicht. Ich informiere mich und kritisiere.

Nein! Du liest Bildzeitung, gehst auf jihadwatch.org, hetzt und präsentierst keine wirklichen Lösungen. Zumindest keine, die wir durchführen könnten, ohne die Rechtsstaatlichkeit komplett auf den Müll zu werfen!
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#182757) Verfasst am: 22.09.2004, 22:45 Titel:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Zumindest kann man ja schon mal generell festhalten: alle Maßnahmen, die wiederum gegen die eigenen Grundwerte verstossen, scheiden aus. Oder siehst Du das anders?

Zum einen würde ich tatsächlich die Fundamentalität der Grundwerte abwägen müssen - auch wenn es ein moralisches Dilemma wäre. Zum anderen habe ja gerade ich den Vorschlag eingebracht, mit möglichst grundrechtsfreundlichen weichen Maßnahmen (Gruppenprägung, Aufklärung) zu verhindern, daß die Kinder wieder Fundis werden. Ich bin überzeugt, daß sich so die Gewaltanwendung seitens des Staates (die immer auch eine Grundrechtseinschränkung darstellt) mittelfristig minimieren läßt.

gruß/step
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#182762) Verfasst am: 22.09.2004, 23:10 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt, daß sich so die Gewaltanwendung seitens des Staates (die immer auch eine Grundrechtseinschränkung darstellt) mittelfristig minimieren läßt.

Sehe ich genauso!

Förderung des Guten muss vor Sanktionierung des Schlechten kommen! Das weiss jeder gute Pädagoge!
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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#182771) Verfasst am: 22.09.2004, 23:22 Titel:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Gut, nehmen wir eins wo er eine gewisse (Rest-)Freizügigkeit geniesst. Soll er hier im Rahmen der verbliebenen Freiheiten, z.B. Diskussionen, für die Menschenrechte "werben" oder nicht?

Du hast argumentiert Nav solle den Islamismus nicht kritisieren, weil er selbst in ein islamisches Land flüchten müsste. Jetzt kommst du mir mit einem seltsamen Szenario daher, in dem ein semi-islamistisches Land das einzige auf der Welt ist, aus dem er aus Österreich flüchten könnte. Nun gut, dann müsster er wohl aufpassen und sich die Chancen auf eine Aufnahme dort offen halten. Was hat das mit der Realität zu tun?

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und was hab ich anderes gesagt?

Brochi hat folgendes geschrieben:

Streitest du etwa ab, dass die liberalen Schichten der Türkei die Menschen in Anatolien als rückständig betrachten, weil sie die Zwangsehe und die Polygamie betreiben? Hast du inhaltliche Einwände? Oder beschränkst du dich darauf meine Sätze dekonstruktivistisch zu analysieren und mir alles mögliche zu unterstellen?
Dürfen wir auch die familienpolitik in Bayern, oder im Westen Österreichs nicht als rückschrittlich bezeichnen?

Brochi hat folgendes geschrieben:

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat folgendes geschrieben:

Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, dass sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

Dann sind wohl die Vereinten Nationen geistige Brandstifter und damit auch Amnesty International, die die allgemeine Erklärung der Menschenrechte auf ihrem Webserver hosten. In dieser Gesellschaft fühle ich mich sehr wohl.

Und was Leute betrifft, die für eine Gesellschaftsform eintreten, die nicht auf den Menschenrechten basiert, wie du es so kulturrelativistisch formulierst, ließ sie dir mal durch, die Menschenrechte. Mit welchem Punkt bist du denn nicht einverstanden?

Brochi hat folgendes geschrieben:

Hier haben wir es mindestens mit einem ausgewachsenem Dilemma zu tun. Wozu versuchen wir eigentlich einen internationalen Gerichtshof zu etablieren?

Souveräne Nationalstaaten können selbst entscheiden. Nehmen wir mal ein handfestes Beispiel her. Die Taliban und Osama Bin Laden werden in Guantanamo Bay, oder den afghanischen Gefängnissen sicherlich nicht gemäß der Menschenrechte behandelt. Willst du ihnen allen Asyl gewähren, selbst wenn sie deklarieren hier einen islamischen Staat errichten zu wollen, bzw. den Terror anderswo zu unterstützen?

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Was für Malmö-Enklaven? Meinst Du etwa die aus den Bildzeitungsauschnitten, die Dschihad.org (oder wie die heissen) zusammengetragen hat?

Der Thread ist für Gegendarstellungen offen. Ich warte immer noch.

Boulevardzeitungen wird gemeinhin vorgeworfen selektiv zu berichten. Die Berichte über Malmø müssten schon entweder komplett erlogen sein, oder es müsste auch Probleme in anderen, nichtmuslimischen Vierteln geben, die von der Zeitung verschwiegen würden, um das Problem zu relativieren.

Im Gegensatz zu dir bin ich offen für alles. Wie gesagt, Gegendarstellungen sind willkommen.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#182777) Verfasst am: 22.09.2004, 23:43 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zu dir bin ich offen für alles.

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#182802) Verfasst am: 23.09.2004, 00:37 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und genau das ist der Fehler! Ich wette, 90% davon sind immer noch Rassisten.

Immerhin haben sie gemerkt, dass Rassismus gesellschaftlich geächtet ist. Wenn es sonst nichts bewirkt hat, dann wenigstens das. Bis auf den Holocaustleugner dürften die anderen IMHO vernünftiger geworden sein. Und wenigstens haben die anderen gelernt, wie man gegen Rassismus argumentiert (wenn man in der Mehrzahl ist) und ihr Rücken wurde gestärkt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man soll nicht ihren Willen brechen, denn das ist ohnehin nicht möglich (ausser unter gröbstem psychischem und physischem Druck an der Grenze der Verfassungskonformität), sondern ihnen etwas beibringen, denn das ist der Sinn der Schule!

Hast du schon mal was vom heißen Stuhl gehört? Schärfere Konfrontation kann schon einiges bringen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und der europäische Islam entsteht nicht deshalb, weil es liberale Moslems gibt.

Stimmt. Er entsteht, wenn sie organisiert werden und die Chancen auf gute Ausbildung bekommen.

Viele Moslems studieren schon jetzt und schon seit langer Zeit.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frankreich hat seit 1987 mehrmals versucht einen französischen Islam zu entwickeln und ist immer kläglich gescheitert.

Tja, wahrscheinlich die falschen Methoden benutzt... wahrscheinlich präfaschistische Indoktrinationsmethoden, wie damals in der Weimarer Republik der letzten Jahre bei Kommunisten...

Deine Informationen nimmst du woher?
Frankreich hat liberale islamische Vereinigungen gefördert und gegründet. Das ist ja genau das, was du vorschlägst. Leider werden diese Vereinigungen nicht ernst genommen.

Wenn du so schlau bist und alles besser weißt, dann heuer doch in Frankreich als Berater an. Die werden dort sicher neugierig auf deine Plänge für den liberalen Islam sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich kenne atheistische Moslems, die den Bärtigen brav Gefälligkeiten machen.

Aha, müssen ja ziemliche Trottel sein... ich wette, viele gibt es davon nicht!

So? Wer beschimpft jetzt Moslems (liberal, oder andere). Ich sicher nicht. Mit keinem einzigen Wort.
Ich kann wenigstens verstehen, warum die so handeln. Wie sollen sie denn argumentieren, ohne sich gleichzeitig vom Islam loszusagen und damit ausgestoßen zu werden? Dem Islam zu entgegnen ist gesellschaftlich geächtet. Und eine säkulare islamische Argumentation steht ihnen nicht zur Verfügung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wo sind die liberalen Moslems, die gegen Terror und Islamismus demonstrieren?

Mach' dir nichts d'raus. Selektive Wahrnehmung ist auch eine Wahrnehmung.

Wirfst du Czem Özemir selektive Wahrnehmung vor? Der hat doch selbst bestätigt, dass es solche Demonstrationen nicht gibt.
Das wird von liberalen Moslems überhaupt nicht abgestritten, nur als Gründe werden unterschiedliche genannt. Einer wäre, dass Moslems keine Demonstrationskultur hätten und sich nicht demonstrieren trauen würden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und sie hätten auch keine Möglichkeit dazu, da es eben keinen liberalen Islam gibt.

Du scheinst bei deiner Projeziererei deinen Verstand mit meinem zu verwechseln.

Das ist eine Äquivalenz, kein Zirkelschluss:
Liberale islamische Gruppen demonstrieren gegen den Islam <=> ein liberaler Islam existiert (möglicherweise)

Beide Aussagen sind also meiner Meinung nach entweder gleichzeitig falsch, oder wahr (mit Abstrichen, unscharfe Logik, vereinfacht, etc.)

Ein Zirkelschluss wäre es, wenn ich die eine Seite als Prämisse heranziehe um die andere Seite herzuleiten und das wiederum verwenden würde um die Prämisse zu beweisen.

Ich habe ja vorhin die Kriterien (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) für einen liberalen Islam skizziert, mache dessen Existenz also nicht von der Existenz von Demonstrationen abhängig. Solange kein Islam existiert, der auf meine Beschreibung zutrifft, glaube ich nicht an die Existenz eines liberalen Islam.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dir scheint ihr Schicksal wohl egal zu sein, wie ich deinen lakonischen Bemerkungen entnehme.

Grandioser Plan. Mit den Augen rollen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist eine unhaltbare Unterstellung. Der Vorschlag, den ich hier am besten fand, war die Ganztagsschule. (Ganztagsschule widerspricht Rechtsstaatlichkeit?)
Laut Menschenrechten haben Eltern zwar das Recht die Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen. Das gilt aber nur solange, wie sie das nicht nutzen um die Menschenrechte selbst anzugreifen, wie Artikel 30 eindeutig belegt. Die Aktionen der dänischen Regierung stehen somit voll und ganz auf dem Boden der Menschenrechte.
Und genauso ist das Verweigern von Asyl menschenrechtlich vollkommen gedeckt, wenn der Asylwerber selbst die Menschenrechte bekämpfen will. Das Abschieben von Haßpredigern, à la Kaplan ist damit vollkommen legal.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Okay, ich setz' mich jetzt mal hin und hoffe, dass die Welt morgen, wenn ich aufwache, gut und gerecht ist. Und wenn sie das nicht ist, bin ich beleidigt, laufe Amok und knalle ein paar Leute ab!

Diese Behauptung ist einfach unerhört. Offenbar kannst du zwischen Menschen und einer Ideologie nicht unterscheiden und schließt daraus, dass die Bekämpfung einer Ideologie nur mit der Ermordung der Menschen, die diese Ideologie vertreten, zu erreichen ist. Anders kann ich mir nicht vorstellen, wie du zu dieser infamen Unterstellung kommst. Die Argumente scheinen dir ja völlig ausgegangen zu sein. Und mit dieser Äußerung hast du dich als Diskutant komplett disqualifiziert. Entweder du nimmst das zurück, oder du bist für mich als Diskussionspartner gestorben.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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(#182810) Verfasst am: 23.09.2004, 01:19 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Immerhin haben sie gemerkt, dass Rassismus gesellschaftlich geächtet ist. Wenn es sonst nichts bewirkt hat, dann wenigstens das.

Wunderbar! Sie wissen jetzt, dass sie sich in eine Opferrolle drücken können! Das bringt Hoffnung für ihre Entwicklung!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Schärfere Konfrontation kann schon einiges bringen.

Ja, nichtdenkende Konformisten (obwohl die wahrscheinl. besser sind als nichtdenkende Nazisten).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Viele Moslems studieren schon jetzt und schon seit langer Zeit.

Na also! Wenn sie fertig studiert haben und man ihnen die Chance gibt, werden sie vielleicht ihre liberalen Stimmen erheben. Und wie der Diskordianismus beweist, muss Widerstand noch nicht einmal besonders organisiert sein...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frankreich hat liberale islamische Vereinigungen gefördert und gegründet. Das ist ja genau das, was du vorschlägst. Leider werden diese Vereinigungen nicht ernst genommen.

Tja, wahrscheinlich hat man ihnen zuwenig Medienpräsenz verschafft...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die werden dort sicher neugierig auf deine Plänge für den liberalen Islam sein.

Zuhören tut mir sowieso keiner (wobei mir das ähnlich ergehen dürfte wie den Meisten hier), ist vielleicht auch besser. Aber ich hätte insgesamt einige konstruktive Vorschläge zu bieten, nicht nur für kleinliche 2.Schaltkreis-Problematiken...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

So? Wer beschimpft jetzt Moslems (liberal, oder andere).

Ich beschimpfe keine Moslems und schon gar keine Liberalen, sondern hirnlose Scheinatheisten ohne eigenes Denkvermögen und ohne Rückgrat. Das, was du "Mitläufer" nennen würdest.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wie sollen sie denn argumentieren, ohne sich gleichzeitig vom Islam loszusagen und damit ausgestoßen zu werden?

Wieso sollten sie das tun? Ich dachte, sie sind Atheisten? Dann müssten sie doch gerade darauf brennen, sich loszusagen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dem Islam zu entgegnen ist gesellschaftlich geächtet.

Also, in der deutschen Gesellschaft nicht! Gröhl...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und eine säkulare islamische Argumentation steht ihnen nicht zur Verfügung.

Tja... sollen sie doch den Koran lesen und sich eine ausdenken Ausrufezeichen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wirfst du Czem Özemir selektive Wahrnehmung vor?

Ich werfe jedem Menschen inklusive mir selbst selektive Wahrnehmung vor, und in dem Moment ganz besonders und hauptsächlich dir!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja vorhin die Kriterien (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) für einen liberalen Islam skizziert, mache dessen Existenz also nicht von der Existenz von Demonstrationen abhängig. Solange kein Islam existiert, der auf meine Beschreibung zutrifft, glaube ich nicht an die Existenz eines liberalen Islam.

Aha, jetzt kommt endlich etwas Licht in die Sache! Idee

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Grandioser Plan. Mit den Augen rollen

Schlag' 'nen Besseren vor! Mit den Augen rollen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Vorschlag, den ich hier am besten fand, war die Ganztagsschule.

Okay, das scheint mir auch die beste Lösung zu sein. In diesem Fall entschuldige bitte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Laut Menschenrechten haben Eltern zwar das Recht die Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen. Das gilt aber nur solange, wie sie das nicht nutzen um die Menschenrechte selbst anzugreifen, wie Artikel 30 eindeutig belegt. Die Aktionen der dänischen Regierung stehen somit voll und ganz auf dem Boden der Menschenrechte.

Kommt darauf an, wie, mit welchen Methoden und gegen wen sie wann durchgeführt wird.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Abschieben von Haßpredigern, à la Kaplan ist damit vollkommen legal.

Na, das hoffe ich doch schwer! Böse

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Diese Behauptung ist einfach unerhört.

Was habe ich denn behauptet?

Ich habe nur eine Analogie benutzt, und Analogien sind per Definitionem immer unvollständig! Idee

Okay, das war fies. Natürlich meinte ich nicht, dass du morgen alle Moslems umbringen wollen wirst oder etwas Ähnliches! Ich habe mal wieder überspitzt formuliert, wie es leider meine Art ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Offenbar kannst du zwischen Menschen und einer Ideologie nicht unterscheiden und schließt daraus, dass die Bekämpfung einer Ideologie nur mit der Ermordung der Menschen, die diese Ideologie vertreten, zu erreichen ist. Anders kann ich mir nicht vorstellen, wie du zu dieser infamen Unterstellung kommst. Die Argumente scheinen dir ja völlig ausgegangen zu sein. Und mit dieser Äußerung hast du dich als Diskutant komplett disqualifiziert.

Wohl kaum!

Meine Intention war imho auch nicht, dir irgendwas zu unterstellen, sondern klarzumachen, dass man nicht einfach sagen kann: "Ich setz' mich jetzt hin und warte, und wenn das Warten keinen Sinn hat, bin ich eben beleidigt."

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Entweder du nimmst das zurück, oder du bist für mich als Diskussionspartner gestorben.

Das Beleidigende meiner Aussage ist zurückgenommen, da es ohnehin nicht meine Aussageintention war.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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(#182835) Verfasst am: 23.09.2004, 08:04 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Bravo, bravo, bravo @ Dänemark! Ich liebe es...

Ich bin selbst familienfeindlich eingestellt, aber auch ich würde die zwangswegnahme der Kinder von ihren Eltern nur in den ärgsten Fällen von reaktionärer Erziehung befürworten (wie bei den extremsten Drusen und ZJ´s; da ist es wirklich auch für die Kinder besser, sie vor einer solch extremen Indoktrination zu bewahren).

Übrigens: In der DDR und manchen anderen Regimen waren solche Methoden eine nicht seltene Praxis: Kinder Regimefeindlicher Eltern wurden weggenommen und - oft unter verändertem Namen und anderer Indentität - für Regimefreundliche Eltern zu Adoption freigegeben.

Das ist ausgemachter Stuss. Warum verbreitest Du so einen Bloedsinn?!
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#182934) Verfasst am: 23.09.2004, 15:06 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Diese Behauptung ist einfach unerhört.

Was habe ich denn behauptet?

Ich habe nur eine Analogie benutzt, und Analogien sind per Definitionem immer unvollständig! Idee

Okay, das war fies. Natürlich meinte ich nicht, dass du morgen alle Moslems umbringen wollen wirst oder etwas Ähnliches! Ich habe mal wieder überspitzt formuliert, wie es leider meine Art ist.

Meine Intention war imho auch nicht, dir irgendwas zu unterstellen, sondern klarzumachen, dass man nicht einfach sagen kann: "Ich setz' mich jetzt hin und warte, und wenn das Warten keinen Sinn hat, bin ich eben beleidigt."

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Entweder du nimmst das zurück, oder du bist für mich als Diskussionspartner gestorben.

Das Beleidigende meiner Aussage ist zurückgenommen, da es ohnehin nicht meine Aussageintention war.

Entschuldigungen angenommen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Schärfere Konfrontation kann schon einiges bringen.

Ja, nichtdenkende Konformisten (obwohl die wahrscheinl. besser sind als nichtdenkende Nazisten).

Die Siebzigerjahre waren, was Pädagogik angeht, auch nicht der Weisheit letzter Schluss: Konfrontative Pädagogik

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Viele Moslems studieren schon jetzt und schon seit langer Zeit.

Der Diskord... Ach so, na dann muss es ja wahr sein. Unzählige Moslems haben schon vor langer Zeit fertig studiert. Du überschätzt da wohl den Effekt eines Studiums. Es gibt kein Studium der angewandten Religionsreformation. Welches Studium wäre da hilfreich?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frankreich hat liberale islamische Vereinigungen gefördert und gegründet. Das ist ja genau das, was du vorschlägst. Leider werden diese Vereinigungen nicht ernst genommen.

Tja, wahrscheinlich hat man ihnen zuwenig Medienpräsenz verschafft...

Du willst deinen neuen Islam über's Fernsehen verkünden? Schon wieder erfindest du Gründe dafür, dass deine Wunschvorstellung in Frankreich bisher gescheitert ist.

Als nächstes will Frankreich die Moscheen und islamischen Zentren finanzieren, damit fremdstaatlicher Einfluss von Marokko und Algerien ausgeschlossen wird. Nachdem der Prediger abgeschoben wurde, der die Ehezucht propagierte, wurde beschlossen die Imame fortan in Frankreich ausbilden zu lassen.

Es geschieht also genau das, was du forderst. Man bezahlt einen ganzen Klerus und Organisationen, in der Hoffnung, dass diese dann einen liberalen Islam entwickeln werden.

Die Vorschläge das Schulsystem betreffend kann man hier nachlesen: Haut L'islam dans la republique
Im wesentlichen geht es da nur um den Ablauf in der Schule. Unterrichtsgegenstände dürfen nicht aus religiösen Gründen abgelehnt werden. Der Stundenplan darf nicht durch religiöse Rituale oder Feiertage durchbrochen werden. Wenn halales Essen gefordert, wird, dann darf es nicht dazu kommen, dass die ganze Kantine umgestellt wird. (Das ist ein guter Vorschlag. Zuweilen kommt es ja vor, dass haram Essen der Einfachheit halber ganz vom Speiseplan gestrichen wird. Damit lernen die Kinder aber defacto, dass der Islam überlegen ist und man mit genug Forderungen den Islam durchsetzen kann)

Leider steht da nichts zum Thema Lehrplan. Meiner Meinung nach sollte mal im Geschichteunterricht das Faktum besprochen werden, dass es keine Beweise für die Existenz des islamischen Mohammed gibt und dass weiters die pöhse vorislamische Geschichte von Moslems später fabriziert wurde, um peinliche Fehler im Koran zu übertünchen.

Ich finde, dass die Schule das Zweifeln lehren sollte. Jemand, der an seiner Religion zweifelt, nimmt sie nicht so bierernst. Warum machst du mit deinem Diskordianismus eigentlich vor dem Islam halt?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

So? Wer beschimpft jetzt Moslems (liberal, oder andere).

Ich beschimpfe keine Moslems und schon gar keine Liberalen, sondern hirnlose Scheinatheisten ohne eigenes Denkvermögen und ohne Rückgrat. Das, was du "Mitläufer" nennen würdest.

Scheinatheisten? Atheisten sind Menschen, die nicht an Götter glauben. Nicht mehr und nicht weniger. Meinst du ein durchschnittlicher österreichischer Atheist könnte gegen einen Pfaffen argumentieren? Selbst unter den Katholiken gibt es eine Menge Atheisten. >10% Wenn sich schon die nicht trauen zu ihrem Unglauben zu stehen, was glaubst du denn wie es sich dann bei Moslems verhält, wo die sozialen Repressionen ein wenig härter sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dem Islam zu entgegnen ist gesellschaftlich geächtet.

Also, in der deutschen Gesellschaft nicht! Gröhl...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und eine säkulare islamische Argumentation steht ihnen nicht zur Verfügung.

Es ist in der Intelligenzia geächtet und damit in den Medien. Der Islam wird an den Stammtischen kritisiert, allerdings gemeinsam mit uninformierten, idiotischen und teils xenophoben Argumentationsweisen. Diese sind natürlich unbrauchbar.
In den Medien hingegen wird der Islam als friedliche Religion mit einem weisen Religionsführer gepriesen, dessen Geschichte nach Märchenbuchmanier unhinterfragt und beschönigt erzählt wird.

Folglich stehen also säkularen Moslems keine Argumentationsweisen zur Verfügung. Und weiters können sie sich nicht auf eine islamkritische Bewegung berufen. Die meisten Menschen verteidigen eine Position nur, wenn sie die Gewißheit haben, dass eine anerkannte Bewegung die gleiche Position vertritt. Keine der aktuellen Parteien stellt sich gegen den Islam.

Das was intellektuelle liberale Moslems zu Weilen an Argumentationen fabrizieren, ist auch wenig praxistauglich, außer um den Westen zu beschwichtigen. (Stichwort: "Islam bedeutet übersetzt Frieden", oder "darab in 4:34 könnte etwas anderes als schlagen bedeuten")
Mit so etwas einem Bärtigen zu kommen wäre ungefähr so erfolgreich, wie ein Veganer, der anhand einiger, aus dem Kontext gerissener Verse und Null Plan von Bibel und Christentum, gegen einen begeisterten Karnivor, wie Bischof Krenn antritt.

Und nicht jeder ist gut darin, tolle Argumentationslinien zu entwickeln. Wir alle schnappen die allermeisten irgendwo auf und entwickeln vielleicht eine Hand voll selber.

Weiters mussten die beiden alleine schon meine Präsenz in ihrem Hause verteidigen, denn:

Zitat:

3:28. Die Gläubigen sollen sich nicht Ungläubige zu Freunden nehmen vor den Gläubigen - und wer das tut, hat nichts mit Allah -, es sei denn, daß ihr euch vorsichtig vor ihnen hütet. Allah warnt euch vor Seiner Strafe, und zu Allah ist die Heimkehr.

3:118. O die ihr glaubt, nehmt euch nicht andere zu vertrauten Freunden, unter Ausschluß der Eurigen; sie werden nicht verfehlen, euch zu verderben.

An der Situation könnte sich durch die deutsche Übersetzung von "Why I am not a Muslim" etwas ändern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Grandioser Plan. Mit den Augen rollen

Schlag' 'nen Besseren vor! Mit den Augen rollen

Falls dich das überhaupt interessiert, was ich irgendwie bezweifle; "ni putes, ni soumises" wollte ein eigenes Büro mit Hotline errichten, mit dem Innenministerium zusammenarbeiten und, was wohl am wichtigsten ist, den Frauen in den Ghettos Mut zu machen. Die Webseite gibts allerdings nicht mehr. Hoffentlich ist die Bewegung nicht eingeschlafen.

"Ni putes, ni soumises" bedeutet übrigens "Weder Nutten, noch Unterworfene". "Unterworfene" wiederum bedeutet nichts anderes als "Muslime" auf arabisch. Es handelt sich hier um handfeste Islamkritik. Das ist allerdings in den westlichen Medien untergegangen, schließlich wurden wir ja darüber aufgeklärt, dass "Islam" übersetzt "Friede" bedeute.

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Tarvoc
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Beiträge: 44698

(#182943) Verfasst am: 23.09.2004, 15:33 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welches Studium wäre da hilfreich?

Philosophie, Theologie, Psychologie, Geschichte, Literatur,...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du willst deinen neuen Islam über's Fernsehen verkünden?

Du legst mir mal wieder Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe!

Ich will gar nichts 'verkünden'!

Du räumst ja auch liberalen Christen das Recht ein, sich in Fernsehen, Zeitung, etc. darzustellen! (Leider wird sogar fanatischen Christen dieses Recht mm. zugestanden, z.B. der PBC oder Ratzinger.)

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach sollte mal im Geschichteunterricht das Faktum besprochen werden, dass es keine Beweise für die Existenz des islamischen Mohammed gibt

Im Geschichtsunterricht wird auch nicht das Faktum besprochen, dass es keine Beweise für die Existenz des christlichen Jesus gibt. Wobei ich übrigends stark dafür wäre, das einzuführen...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

und dass weiters die pöhse vorislamische Geschichte von Moslems später fabriziert wurde, um peinliche Fehler im Koran zu übertünchen.

Da sollte in der Tat 'drauf hingewiesen werden.

Wobei jede Offenbarungsreligion (ausser dem Judentum, aber das ist etwas Anderes) glaubt, dass die Welt vor ihnen voller Sünde war.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass die Schule das Zweifeln lehren sollte.

Allerdings! Der oberste Lehrsatz, den alle Schüler schon ab der ersten Klasse von Hauptschule, Realschule und Gymnasium lernen sollten, muss "The Map is not the Territory" sein!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jemand, der an seiner Religion zweifelt, nimmt sie nicht so bierernst.

Das bringt mich auf die Idee für eine Umfrage...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Warum machst du mit deinem Diskordianismus eigentlich vor dem Islam halt?

Der Islam ist in gewisser Weise Teil des Diskordianismus (dass es fünf Säulen des Islam gibt, ist schon ein schlagender Beweis!). Ansonsten, was meinst du mit "vor ihm Halt machen"?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Meinst du ein durchschnittlicher österreichischer Atheist könnte gegen einen Pfaffen argumentieren?

Nein, aber deshalb muss er ihm noch lange nicht folgen oder ihm gehorchen!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es ist in der Intelligenzia geächtet und damit in den Medien.

Das gilt für Kritik am Judentum genauso, und am Christentum bedingt ebenfalls. Meiner Meinung nach ist die einzige Chance, die Bedrohung durch die Religionen irgendwie in den Griff zu bekommen, die totale Meinungsfreiheit. Allerdings hat man dann wieder das Problem mit den Faschos...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

In den Medien hingegen wird der Islam als friedliche Religion mit einem weisen Religionsführer gepriesen, dessen Geschichte nach Märchenbuchmanier unhinterfragt und beschönigt erzählt wird.

Von welchen Medien redest du?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die meisten Menschen verteidigen eine Position nur, wenn sie die Gewißheit haben, dass eine anerkannte Bewegung die gleiche Position vertritt.

Womit wir wieder beim Problem der menschlichen Dummheit wären... tja, letztendlich scheinen sowieso nur die Intelligenzsteigerungsprogramme als langfristige und durchführbare Lösung in Frage zu kommen. Aber diese werden natürlich nicht durchgeführt, weil das auch für die Mächtigen eine Gefahr bedeuten würde.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Keine der aktuellen Parteien stellt sich gegen den Islam.

Von welchem Islam redest du jetzt?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Finde ich gut!
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Sokrateer
souverän

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Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#183095) Verfasst am: 23.09.2004, 19:09 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welches Studium wäre da hilfreich?

Philosophie, Theologie, Psychologie, Geschichte, Literatur,...

Theologie? Geschockt

Das müssten aber dann schon gläubige Moslems studieren, aber warum sollten sie das? Säkulare Moslems hingegen sind überhaupt nicht am Islam interessiert, wie Czem Özdemir meint.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du willst deinen neuen Islam über's Fernsehen verkünden?

Jedenfalls hast du das bisherige Scheitern des staatlich geförderten liberalen Islam in Frankreich - den du ohne mich nicht gekannt hättest - mit mangelnder Medienpräsenz, die du dir hier nur zusammenspekulierst, erklärt.

Ich habe zwei drei französische Talkshows zum Thema gesehen. Da waren nur so Czem Özdemiresque Moslems eingeladen. Die Traditionalisten lässt man dort offenbar ebensowenig zu Wort kommen, wie hierzulande. Jedenfalls habe ich diesen Eindruck. Wenn z.B. Nadeem Elyas zu Wort kommt, dann nur zu einem ungefährlichen Thema. Er und Bassam-Tibi werden offenbar auseinander gehalten. Hätte jedenfalls noch nie im Fernsehen oder einer Zeitung eine Debatte zwischen liberalen Moslems und Traditionalisten gesehen.

Kritische Betrachtung des Christentums in Unterricht und Medien
geschenkt. Findet nicht statt. Religion ist leider tabu.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jemand, der an seiner Religion zweifelt, nimmt sie nicht so bierernst.

Das bringt mich auf die Idee für eine Umfrage...

Da wäre ich nicht so voreilig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Warum machst du mit deinem Diskordianismus eigentlich vor dem Islam halt?

Der Islam ist in gewisser Weise Teil des Diskordianismus (dass es fünf Säulen des Islam gibt, ist schon ein schlagender Beweis!). Ansonsten, was meinst du mit "vor ihm Halt machen"?

Eine der Säulen ist der Zakat, also die Steuer, die laut Koran auch dem heiligen Krieg zu kommen muss. Ergo Diskordianismus = Dschihad? Auf den Arm nehmen

Mit "vor ihm halt machen", meine ich, dass du lieber einen neuen Islam erfinden willst, als am Islam selbst zu rütteln.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass wir die Faschos besser bekämpfen können, wenn wir mit ihnen diskutieren. Sonst verbreiten sich deren Ideen halt per Mundpropaganda und in Hinterzimmern von einschlägigen Wirtshäusern. DVU und NPD hatten einen riesen Erfolg, trotz medialer Selbstzensur.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

In den Medien hingegen wird der Islam als friedliche Religion mit einem weisen Religionsführer gepriesen, dessen Geschichte nach Märchenbuchmanier unhinterfragt und beschönigt erzählt wird.

Von welchen Medien redest du?

ZDF

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die meisten Menschen verteidigen eine Position nur, wenn sie die Gewißheit haben, dass eine anerkannte Bewegung die gleiche Position vertritt.

Das hat weniger mit nomineller Intelligenz zu tun. Auch du bist ein Mitläufer überall dort, wo du dich nicht auskennst. Und auch dort, wo wir uns auskennen gilt, dass wir Menschen zwar extrem gut im nachvollziehen von Ideen sind, aber sehr schlecht darin bahnbrechend neue Ideen zu haben. Die Intelligenz der Menschheit und die des Menschen sind nicht dasselbe. Unsere Lösungsansätze müssen mit der Funktionsweise menscheitlicher Entscheidungsfindung kompatibel sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Keine der aktuellen Parteien stellt sich gegen den Islam.

Von welchem Islam redest du jetzt?

Dem real existierenden. Rechtsparteien mögen sich ihm entgegenstellen. Auf die können sich liberale Moslems logischerweise nicht berufen. Im arabischen Raum gab es einmal starke kommunistische und sozialistische Bewegungen, die Korane und Kopftücher bei Demonstrationen verbrannten. Das war auch die liberale Zeit des arabischen Raums, auf den immer verwiesen wird.

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Tarvoc
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Beiträge: 44698

(#183102) Verfasst am: 23.09.2004, 19:35 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Theologie? Geschockt

Das müssten aber dann schon gläubige Moslems studieren, aber warum sollten sie das?

Hack' ruhig weiter einzelne Begriffe 'raus. Es gibt übrigends auch Atheisten, die Theologie studieren Ausrufezeichen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Säkulare Moslems hingegen sind überhaupt nicht am Islam interessiert, wie Czem Özdemir meint.

Na, der muss es ja wissen, der weiss schließlich alles...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe es nicht erklärt, sondern ich habe wenn überhaupt eine Teilerklärung versucht. An Monokausalismus glaube ich nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Traditionalisten lässt man dort offenbar ebensowenig zu Wort kommen, wie hierzulande.

Ja, ist doch gut.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

geschenkt. Findet nicht statt. Religion ist leider tabu.

Das ist es, was ich bemängele und was es zu ändern gilt!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Da wäre ich nicht so voreilig.

Zu spät!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ergo Diskordianismus = Dschihad?

Grober Unfug!

Naja, "Teil" des Diskordianismus ist vielleicht falsch ausgedrückt... sagen wir, er ist über einige Ecken aus dem Diskordianismus hervorgegangen. Und du weisst ja, wie stark solche Ecken "korrumpieren"* können!
* ouuuh, ich muss mit Begriffen vorsichtiger sein!

Ich will aber mit dir hier nicht über Diskordianismus diskutieren! Wenn du willst, kann ich dir gerne per PN ein paar Links geben...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Mit "vor ihm halt machen", meine ich, dass du lieber einen neuen Islam erfinden willst, als am Islam selbst zu rütteln.

Was ich will ist, dass die Leute beliebig zwischen Realitätstunneln wechseln können, bis sie erkannt haben, dass alle bestenfalls relativ sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass wir die Faschos besser bekämpfen können, wenn wir mit ihnen diskutieren.

Warum bist du bei den Moslems da anderer Meinung? Beide sind ziemlich immunisiert.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

ZDF

Tja... politisch korrekt wie immer, der Sender. Argh

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das hat weniger mit nomineller Intelligenz zu tun.

Definiere "nominelle Intelligenz".

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Auch du bist ein Mitläufer überall dort, wo du dich nicht auskennst.

Wenn ich glaube, dass etwas nicht vertretbar ist, dann handle ich nicht danach. Da kann mir jemand, der vorgibt, "mehr Ahnung" zu haben, noch so sehr Befehle erteilen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Intelligenz der Menschheit und die des Menschen sind nicht dasselbe.

Das ist mir zu metaphysisch.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dem real existierenden.

Du hast immer noch nicht erläutert, wen oder was du damit eigentlich genau meinst.
_________________
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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#183109) Verfasst am: 23.09.2004, 20:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Traditionalisten lässt man dort offenbar ebensowenig zu Wort kommen, wie hierzulande.

Ja, ist doch gut.

Nicht notwendigerweise. Wie sollen denn die liberalen Moslems lernen, wie sie gegen einen Traditionalisten argumentieren können. Das müsste schon medial vorexerziert werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Mit "vor ihm halt machen", meine ich, dass du lieber einen neuen Islam erfinden willst, als am Islam selbst zu rütteln.

Was ich will ist, dass die Leute beliebig zwischen Realitätstunneln wechseln können, bis sie erkannt haben, dass alle bestenfalls relativ sind.

Das ist deine Sichtweise, die es natürlich zu relativieren gilt. Auf den Arm nehmen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass wir die Faschos besser bekämpfen können, wenn wir mit ihnen diskutieren.

Warum bist du bei den Moslems da anderer Meinung? Beide sind ziemlich immunisiert.

Wo war ich anderer Meinung?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das hat weniger mit nomineller Intelligenz zu tun.

Definiere "nominelle Intelligenz".

Das ist diejenige, die man mit den Intelligenzsteigerungsprogrammen, die du gefordert hast, steigern könnte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Intelligenz der Menschheit und die des Menschen sind nicht dasselbe.

Das ist mir zu metaphysisch.

Nicht im geringsten. Alle Menschen gemeinsam sind ein intelligenter, Informationsverarbeitender Prozess.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dem real existierenden.

Du hast immer noch nicht erläutert, wen oder was du damit eigentlich genau meinst.

Dem Islam, der auf dem Koran und auch auf den Hadithen. Der Islam, der in den Moscheen gepredigt wird. Der Islam, der von gläubigen Muslimen verteidigt wird. Der Islam, der wenn er einen Staat prägen darf, zu dem führt, was wir von den islamischen Ländern her kennen.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#183113) Verfasst am: 23.09.2004, 20:15 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das ist deine Sichtweise, die es natürlich zu relativieren gilt.

Hehe...

Selbstanwendungsgesetz von Theoremen. Aristoteles, erinnerst du dich?

Tja, ist eben schlecht, wenn man bei Sokrates stehen bleibt. Auf den Arm nehmen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wo war ich anderer Meinung?

Oh, tschuldigung, dann hatte ich dich falsch verstanden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das ist diejenige, die man mit den Intelligenzsteigerungsprogrammen, die du gefordert hast, steigern könnte.

Welche habe ich denn gefordert?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Alle Menschen gemeinsam sind ein intelligenter, Informationsverarbeitender Prozess.

Sagen wir lieber, sie werden es sein, wenn alle Kommunikationsbarrieren abgebaut sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Okay, von mir aus. Wenn du das als "real existierenden Islam" bezeichnen willst.
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Brochi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

(#183452) Verfasst am: 24.09.2004, 20:42 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und was hab ich anderes gesagt?

Du hast es als einen Grund bezeichnet, zwei Gründe genannt, und nicht klargemacht in welchem Verhältnis diese zueinander stehen stehen. In welchem Verhältnis steht das wegfallen arbeitsintensiver Industrien zu dem "sich-nicht-ändern-wollen" in Bezug auf die hohe AL? Was hängen bleibt: sie sind arbeitlos, weil sie sich nicht ändern wollen, selbstschuld.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Zwischen rückschrittlich und geächtet ist es ja wohl ein himmelweiter Unterschied.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat folgendes geschrieben:

Dann sind wohl die Vereinten Nationen geistige Brandstifter und damit auch Amnesty International, die die allgemeine Erklärung der Menschenrechte auf ihrem Webserver hosten. In dieser Gesellschaft fühle ich mich sehr wohl.
Und was Leute betrifft, die für eine Gesellschaftsform eintreten, die nicht auf den Menschenrechten basiert, wie du es so kulturrelativistisch formulierst, ließ sie dir mal durch, die Menschenrechte.Mit welchem Punkt bist du denn nicht einverstanden?

Ich habe keine Stelle gefunden, die die Verletzung von Menschenrechten denjenigen gegenüber billigt, die gegen sie verstossen.
ai sagt explizit jedem Menschen Unterstützung zu, unabhängig davon ob er seinerseits gegen die MRechte verstossen hat oder nicht. Insofern wäre die Frage, wie sehr ai sich von Deiner Gesellschaft geehrt fühlen würden. Wie die VN das sehen weiss ich nicht, würde mich aber wundern, wenn ihre Position von der der ai differieren würde.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Hier haben wir es mindestens mit einem ausgewachsenem Dilemma zu tun. Wozu versuchen wir eigentlich einen internationalen Gerichtshof zu etablieren?

Und was willst Du damit sagen? Einmal mehr, daß sie nicht entsprechend den Menschenrechten behandelt werden sollen??

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Was für Malmö-Enklaven? Meinst Du etwa die aus den Bildzeitungsauschnitten, die Dschihad.org (oder wie die heissen) zusammengetragen hat?

Der Thread ist für Gegendarstellungen offen. Ich warte immer noch.

Selektiv zu Berichten ist einer der Gründe, weshalb sie allg. als unseriös gelten, was allein schon ausreichen würde einen Sachverhalt komplett zu entstellen.
Grüße
Brochi

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#183471) Verfasst am: 24.09.2004, 21:20 Titel:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat folgendes geschrieben:

Dann sind wohl die Vereinten Nationen geistige Brandstifter und damit auch Amnesty International, die die allgemeine Erklärung der Menschenrechte auf ihrem Webserver hosten. In dieser Gesellschaft fühle ich mich sehr wohl.
Und was Leute betrifft, die für eine Gesellschaftsform eintreten, die nicht auf den Menschenrechten basiert, wie du es so kulturrelativistisch formulierst, ließ sie dir mal durch, die Menschenrechte.Mit welchem Punkt bist du denn nicht einverstanden?

Du scheinst offenbar irgendwelche Probleme mit deiner Auffassungsgabe zu haben, also noch mal ganz langsam.

Nehmen wir mal Artikel 19 her:

Zitat:

Artikel 19
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäusserung; dieses Recht schliesst die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Wir dürfen also niemanden wegen seiner Meinung einsperren, oder an der Meinungsäußerung hindern. Das ist ein Menschenrecht.
Was ist mit Nazis, die eine Wiedererrichtung des 3. Reichs fordern? Dürfen wir sie einsperren und ihnen den Mund verbieten? Sehr, wohl, denn auf Artikel 19 können sie sich nicht berufen, da Artikel 30 besagt, dass ein Recht nur dann gilt, wenn es nicht dazu benutzt wird die Menschenrechte zu attackieren.

Wenn Artikel 30 nicht da wäre, dann wäre das Einsperren von Nazis und Verbieten von Bewegungen ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Durch Artikel 30 ist dem aber nicht so. Die einzelnen Rechte gelten jeweils nur dann, wenn man sie nicht verwendet um sie zu attackieren.

Und AI sieht das genauso. Regt sich AI etwa über das Verbot von nationalsozialistischer Hetze auf? Scheinen eingesperrte Nazis im Bericht von Amnesty auf? Was ist mit ausgewiesenen Haßpredigern? Werden die im Jahresbericht aufgeführt? Sicher nicht, weil es sich hier nicht um einen Verstoß gegen Menschenrechte handelt.

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Hier haben wir es mindestens mit einem ausgewachsenem Dilemma zu tun. Wozu versuchen wir eigentlich einen internationalen Gerichtshof zu etablieren?

Und was willst Du damit sagen? Einmal mehr, daß sie nicht entsprechend den Menschenrechten behandelt werden sollen??

Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt! Müssen wir all diesen Terroristen und Dschihadisten Asyl gewähren?

Meiner Meinung nach nicht, da ihnen das Asylrecht helfen würde, die Menschenrechte anzugreifen. Also haben sie kein Recht auf Asyl.

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Selektiv zu Berichten ist einer der Gründe, weshalb sie allg. als unseriös gelten, was allein schon ausreichen würde einen Sachverhalt komplett zu entstellen.
Grüße
Brochi

Wohlgemerkt, wir spekulieren hier. Du hast nach wie vor nichts handfestes gebracht, was die Berichte anzweifeln würde.

Aber ich gestehe dir sogar zu, dass es sich um selektive Berichterstattung handelt. Na und? Was ändert das? Wenn es diese Vorfälle tatsächlich gibt und die Polizei tatsächlich so handeln muss, etc. dann ist die Lage dort schon mal unfassbar. In Wien gibt es das nicht. Die Kronenzeitung könnte solche Aussagen und Behauptungen gar nicht zusammenselektieren, weil es sie nicht gibt. Überdies ist Aftonbladet eine linke Zeitung.

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Brochi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

(#183509) Verfasst am: 24.09.2004, 22:41 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du scheinst offenbar irgendwelche Probleme mit deiner Auffassungsgabe zu haben,

Ah ja...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

also noch mal ganz langsam..

...vielen Dank.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal Artikel 19 her:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das hab' ich verstanden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wenn Artikel 30 nicht da wäre, dann wäre das Einsperren von Nazis und Verbieten von Bewegungen ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Durch Artikel 30 ist dem aber nicht so. Die einzelnen Rechte gelten jeweils nur dann, wenn man sie nicht verwendet um sie zu attackieren.

Auch klar.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und AI sieht das genauso.

Würd' ich auch von ausgehen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Regt sich AI etwa über das Verbot von nationalsozialistischer Hetze auf?

Nein, vermutlich nicht. Warum sollten sie? Die Frage verstehe ich nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Scheinen eingesperrte Nazis im Bericht von Amnesty auf?

Ja, wenn bei dem Vorgehen gegen sie gegen Menschenrechte verstossen wird, hab' ich ja bereits geschrieben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was ist mit ausgewiesenen Haßpredigern? Werden die im Jahresbericht aufgeführt? Sicher nicht, weil es sich hier nicht um einen Verstoß gegen Menschenrechte handelt.

Sicher ja, wenn bei ihrer Abschiebung gegen Menschenrechte verstossen wurde oder diese Menschenrechtsverletzungen nach sich zieht.

Und jetzt (zum x-ten Male) die Frage:
Würdest Du Menschenrechtsverstöße gegen Menschen billigen, die selber gegen Menschenrechte verstossen haben?

Grüße
Brochi

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#183513) Verfasst am: 24.09.2004, 22:50 Titel:

Meine Meinung: Wer die Menschenrechte mit Füßen tritt, die Menschenrechte Anderer verletzt oder zur Missachtung der Menschenrechte hetzt oder die Missachtung der Menschenrechte gut heißt, kann sich selbst nicht auf sie berufen.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#183515) Verfasst am: 24.09.2004, 22:55 Titel:

Wenn es Menschenrechte sind, dann sind es Rechte für Menschen, und zwar für alle! Wenn sie nur für die Menschen gelten sollen, die vollkommen mit ihnen einverstanden sind, dann müsstest du sie anders nennen (z.B. Humanistenrechte)! Btw. die Verfassung gilt ja auch für Leute, die nicht voll mit ihr einverstanden sind! _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#183533) Verfasst am: 24.09.2004, 23:29 Titel:

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Scheinen eingesperrte Nazis im Bericht von Amnesty auf?

Ja, wenn bei dem Vorgehen gegen sie gegen Menschenrechte verstossen wird, hab' ich ja bereits geschrieben.

Das Einsperren an sich kann nicht bemängelt werden, nur mögliche Begleitumstände, aber da gilt für Nazis genau das gleiche, wie für andere.

Brochi hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was ist mit ausgewiesenen Haßpredigern? Werden die im Jahresbericht aufgeführt? Sicher nicht, weil es sich hier nicht um einen Verstoß gegen Menschenrechte handelt.

Sicher ja, wenn bei ihrer Abschiebung gegen Menschenrechte verstossen wurde oder diese Menschenrechtsverletzungen nach sich zieht.

Dann müssten wir also Taliban und Al Kaida Asyl gewähren.

Brochi hat folgendes geschrieben:

Und jetzt (zum x-ten Male) die Frage:
Würdest Du Menschenrechtsverstöße gegen Menschen billigen, die selber gegen Menschenrechte verstossen haben?

Ich billige hier überhaupt keine Menschenrechtsverstöße, da man eben laut Artikel 30 nicht gegen ein spezifisches Menschenrecht eines Menschen verstoßen kann, der eben dieses spezifische Recht benutzt, um die Menschenrechte in ihrer Gesamtheit zu unterminieren.

Wenn z.B. Kaplan das Asyl in Deutschland dazu ausnutzen will, hier seinen Kalifatenstaat aufzubauen, dann hat er gemäß Artikel 30 kein Recht auf Asyl. Das gibt uns natürlich nicht das Recht ihn zu foltern, oder ähnliches. Aber die Tatsache, dass er anderswo gefoltert würde, ändert auch nichts an der Tatsache, dass er sein Recht auf Asyl verwirkt hat. Alles was er tun müsste, ist sich zu den Menschenrechten bekennen und aufhören die Demokratie zu unterminieren.

Im Englischen gibt es ein Sprichwort: "You can't have your cake and eat it too!". Genau das trifft hier zu.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#183538) Verfasst am: 24.09.2004, 23:39 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Wer die Menschenrechte mit Füßen tritt, die Menschenrechte Anderer verletzt oder zur Missachtung der Menschenrechte hetzt oder die Missachtung der Menschenrechte gut heißt, kann sich selbst nicht auf sie berufen.

Richtig, moralisch kann er sich nicht glaubhaft auf sie berufen. Aber die sich auf sie berufen, müssen sie ihm dennoch gewähren!

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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