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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
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 (#220487) Verfasst am: 27.11.2004, 06:42 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hat Nauenberg da etwas zur Vereinheitlichung von QM und Gravitation gemacht? |
Hat er nicht. Das hat auch, soweit ich sehen kann, niemand behauptet. Andere sind dabei (siehe String Theory), aber das ist hier nicht das Thema.
Wenn ihr euch die Artikel mal durchlest, werdet ihr feststellen, dass er folgendes getan hat:
Nehmen wir mal an, dass wir ein Kraftfeld haben, dass genau einem 1/r^2 Kraftgesetz folgt (d.h., das Potential folgt einem 1/r Gesetz). Existierende Beispiele fuer ein solches Kraftfeld ist das klassische Gravitationsfeld (F=1/G & m1*m2/r^2), und das elektrostatische Coulomb-Feld (F = 1/4pi eps_0 q1*q1/r^2). Aus der allgemeinen Gravitationstheorie wissen wir, dass das Gravitations-Kraftfeld einer beinahe beliebigen Masseverteilung (einschliesslich eines schwarzen Loches), aus genuegend grosser Entfernung diesem Gesetz folgt (und was "genuegend gross" ist, duerfen wir alle als Hausaufgabe in der allg. RelTh Vorlesung machen).
Was er nicht getan hat: das Gravitationsfeld quantenmechanisch hergeleitet.
OK, jetzt haben wir also so ein Kraftfeld. Jetzt wollen wir die Bahn eines Probeteilchens (zum Beispiel eines Planeten) in diesem Kraftfeld berechnen. Nein, wir wollen nicht nur die Energieniveaus, oder die radiale Wahrscheinlichkeitsverteilung - das ist alles in den 30er Jahren fuer das Wasserstoffmolekuel schon durchgerechnet worden. Sondern wir wollen die explizite Bahn. Das ist gar nicht einfach, weil man dazu die lokalisierte Wahrscheinlichkeitsverteilung des Probeteilchens durch das Kraftfeld "evolven" muss (und ich weiss nicht, wie man "evolve" uebersetzt). Stellt sich leider raus, das dies extrem schwierig ist. Viele haben es schon versucht, und sind daran "gescheitert". Wobei ich mit "gescheitert" entweder meine, dass ihre Loesungsansaetze so kompliziert sind, dass man Probleme einer derartigen Komplexitaet nicht global durchrechnen kann. Oder dass man nur kurzfristige Vorhersagen machen kann, nicht die ganze Bahn. Oder die Naeherungsverfahren der existierenden Loesungen sind extrem ungenau. Auf jeden Fall, in der zitierten Artikeln haben die Autoren ein neuartiges Berechnungsverfahren entwickelt, mit dem man derartige Probleme genau berechnen kann.
Und, Wunder ueber Wunder, die ganz normalen Bewegungsgleichungen der klasischen Mechanik kommen dabei raus. Das heisst, dass das Probeteilchen im Kraftfeld (auf gut Deutsch, der Planet rund um die Sonne rum) sich auf der gleichen Bahn bewegen wird, die Newton und Freunde schon berechnet hatten - auf gut Deutsch, er den ueblichen Kepler'schen Gesetzen der Planetenbewegung gehorchen wird.
Super, wa? Ich wiederhole also: In diesen Arbeiten werden die Kepler'schen Bewegungsgesetze fuer die Bewegung in einem von aussen eingepraegten klassischen Gravitationsfeld quantenmechanisch abgeleitet. Wer das bezweifelt, sollte die Artikel bitte lesen, und dann gut fundierte Kritik anbringen.
Es ist vielleicht nicht das, was ihr euch erhofft hattet: Naemlich die quantentheoretische Herleitung der Gravitation. Das hat Narziss auch nicht behauptet. Ich bin leider nicht fuer euer Hoffnungen verantwortlich.
Ich faende es auch erstrebenswert, wenn Quantenmechanik und Gravitation in einer gemeinsamen Theorie vereinigt wuerden, vor allem wenn die Theorie simpel genug waere, das man damit irgendetwas berechnen kann (bei der Superstrings ist die letzte Bedingung leider im Moment noch nicht erfuellt). Andererseits, die Quantenfeldtheorie (die relativistische Version der Quantenmechanik mit Erzeugung/Vernichtung von Teilchen) ist schon extrem kompliziert, und die allgemeine Relativitaetstheorie (die einzige Theorie der Gravitation, die wir haben) sind beide schon extrem schwierig und kompliziert; etwas, was beide vereinigt, wird wahrscheinlich ganz furchtbar schwer sein. Und wenn ich sage, dass QFT und allg.RelTh schwer sind: Ich habe die Vorlesungen und Hausaufgaben fuer beide bestanden (3 Semester QFT, 2 Semester allgRelTh) - ich habe also die dazugehoerigen Narben.
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#220488) Verfasst am: 27.11.2004, 06:56 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht unüblich, dass auch höchstqualifizierte Menschen Aussagen über ein Gebiet machen, die so hochqualifiziert sind, dass die meisten seiner Kollegen sie als Unsinn bezeichnen. Das liegt dann manchmal daran, dass die werten Kollegen sie nicht verstehen, aber manchmal auch daran, dass sich jemand verrannt hat. |
Bei Veroeffentlichungen in der Physik ist folgendes ueblich:
Erstens, bevor jemand etwas veroeffentlicht (vor allem in angesehen Zeitschriften, wie PhysRev, PRL, JP, ...), der Artikel von 3 oder 4 unabhaengigen "Referees" (Gutachtern) geprueft wird. Ein derartiger Filter-Mechanismus ist natuerlich nicht vorhanden, wenn jemand einen Artikel einfach auf dem Web postet, oder per Post an andere Institute verschickt (sogenannte pre-prints). Aber in diesem Fall handelt es sich nicht um pre-prints, sondern um "refereed publications in a major journal".
Zweitens, wenn jemand anderer Meinung ist, er eine Korrektur in der gleichen Zeitschrift veroeffentlicht. Die Zeitschriften sind bei der Veroeffentlichung von Korrekturen sehr kulant, und auch sehr schnell. Normalerweise wird die Korrektur dem Original-Verfasser zugestellt, der dann seine Kommentare zur Korrektur auch dazugeben kann (normalerweise in der naechsten Ausgabe).
Wenn ihr euch mal die SPIRES Datenbank anseht, werdet ihr feststellen, dass zu diesen beiden Artikeln niemand eine Korrektur veroeffentlicht hat.
Ich finde es also extrem unwahrscheinlich, ja sogar beinahe unvorstellbar, dass "die meisten seiner Kollegen sie als Unsinn bezeichnen".
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#220489) Verfasst am: 27.11.2004, 07:01 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es gut, wenn Du Dich ein wenig schlau machst, wie Wissenschaft arbeitet: schwache Gerüchte haben hier rein gar nichts zu suchen. |
Ich sage nur eins: Meine Liste von Veroeffentlichungen in der Hochenergie- und Astrophysik ist ungefaehr 1/2 so lang die die von Prof. Nauenberg. Ich habe lange genug (zu lange?) damit verbracht, mich schlau zu machen.
Zuletzt bearbeitet von baumfaeller am 27.11.2004, 07:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#220490) Verfasst am: 27.11.2004, 07:03 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Harwood beschäftigte sich unter anderem mit dem Unterschied zwischen dem deutschen und amerikanischen Universitätssystem, beispielsweise in
Harwood, J. (1985) 'Geneticists and the Evolutionary Synthesis in Interwar Germany' Annals of Science 42:279-301
Harwood, J. (1993) 'Styles of Scientific Thought. The German Genetics Community 1900-1933' Chicago, Chicago University Press
Harwood, J. (1996) 'Weimar Culture and Biological Theory: A Study of Richard Woltereck (1877 - 1944)' History of Science 34:347-377
und analysierte auch die Stellung der Ordinarien. In diesem Zusammenhang bezeichnete er sie als 'Mandarine'. Seine Analyse wird beispielsweise durch die Schilderunge Goldschmidts (der selber die Stellung eines 'Mandarins' innehatte und als Jude emigrieren musste und dann in Amerika erleben musste, wie wenig ein Professor dort bedeutete) bestätigt:
Goldschmidt, R. (1959) 'Erlebnisse und Begegnungen' , Paul Parey |
Faszinierend. Aber koennte mir jemand mal erklaeren, was dies mit dem hier diskutierten Thema (naemlich der QM Herleitung der Kepler'schen Bewegungsgesetze) zu tun haben soll? Oder handelt es sich hier um ein Ausweichen auf ein anderes Thema?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220493) Verfasst am: 27.11.2004, 08:19 Titel: |
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Hi Baumfäller,
in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema habe ich geschrieben, dass ich keine Ahnung von Physik habe und meine Anmerkungen daher 'allgemein' sind. Ich habe allerdings recht viel Ahnung davon, wie im Verlauf der Wissenschaftsgeschichte Neuheiten unter die Fachwelt gebracht wurden.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht unüblich, dass auch höchstqualifizierte Menschen Aussagen über ein Gebiet machen, die so hochqualifiziert sind, dass die meisten seiner Kollegen sie als Unsinn bezeichnen. Das liegt dann manchmal daran, dass die werten Kollegen sie nicht verstehen, aber manchmal auch daran, dass sich jemand verrannt hat. |
Bei Veroeffentlichungen in der Physik ist folgendes ueblich:
Erstens, bevor jemand etwas veroeffentlicht (vor allem in angesehen Zeitschriften, wie PhysRev, PRL, JP, ...), der Artikel von 3 oder 4 unabhaengigen "Referees" (Gutachtern) geprueft wird. Ein derartiger Filter-Mechanismus ist natuerlich nicht vorhanden, wenn jemand einen Artikel einfach auf dem Web postet, oder per Post an andere Institute verschickt (sogenannte pre-prints). Aber in diesem Fall handelt es sich nicht um pre-prints, sondern um "refereed publications in a major journal". |
Natürlich weiß ich, was 'peer review' ist.
| Baumfäller hat folgendes geschrieben: | Zweitens, wenn jemand anderer Meinung ist, er eine Korrektur in der gleichen Zeitschrift veroeffentlicht. Die Zeitschriften sind bei der Veroeffentlichung von Korrekturen sehr kulant, und auch sehr schnell. Normalerweise wird die Korrektur dem Original-Verfasser zugestellt, der dann seine Kommentare zur Korrektur auch dazugeben kann (normalerweise in der naechsten Ausgabe).
Wenn ihr euch mal die SPIRES Datenbank anseht, werdet ihr feststellen, dass zu diesen beiden Artikeln niemand eine Korrektur veroeffentlicht hat. |
Auch das ist kein Argument gegen das, was ich geschrieben habe. Wenn jemand etwas veröffentlicht, das keiner versteht, wird man dort nichts finden. Oder aber auch, wenn das belanglos ist.
| Baumfäller hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es also extrem unwahrscheinlich, ja sogar beinahe unvorstellbar, dass "die meisten seiner Kollegen sie als Unsinn bezeichnen". |
Wie gesagt, ich habe 'formal' argumentiert. Aus den Postings der anderen Menschen hier habe ich geschlossen, dass die Ergebnisse, _wenn_ sie korrekt wären, ziemlich sensationell wären. Kann sein, dass sie zwar korrekt, aber nicht sensationell sind. Aber ein Urteil steht mir hier nicht zu.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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Faszinierend. Aber koennte mir jemand mal erklaeren, was dies mit dem hier diskutierten Thema (naemlich der QM Herleitung der Kepler'schen Bewegungsgesetze) zu tun haben soll? Oder handelt es sich hier um ein Ausweichen auf ein anderes Thema? |
Nein, ich bin ganz konkret an meinem Thema ('Wie stellt man anhand einer Diskussion, über deren Thema man sich _inhaltlich_ kein eigenes Urteil erlauben kann, fest, was Sache ist?') geblieben und habe dabei den Begriff 'Mandarin' für einen deutschen 'Ordinarius' erwähnt. Auf Nachfrage habe ich meine Quellen benannt. Auf die aktuelle Diskussion bezogen bedeutet das, dass Nauenberg für _Dich_ so etwas wie ein derartiger Lehrstuhlinhaber sein könnte, den Du so verteidigst, wie das manchmal üblich war.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'Elephant' ist nicht mal nach der neuen Rechtschreibung korrekt. |
Tschuldigung. Ich lebe seid beinahe 20 Jahren in den USA, und die Grammatik und Rechtschreibung verliert sich immer mehr.
Naechsten werde ich sogar anfangen, Aluminum zu schreiben. :D |
Ging nicht gegen Dich, sondern sollte frajo eine kleine Freude bereiten. Solange Du nicht beispielsweise Sodium, Potassium oder Tungsten schreibst oder gar 'Milliarde' mit 'billion' verwechselst, ist das weiter kein Problem.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#220500) Verfasst am: 27.11.2004, 11:07 Titel: |
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| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es ist Rufmord, wenn wir deshalb skeptisch sind, weil jemand etwas sehr Unglaubwürdiges behauptet, weil irgendjemand etwas geschrieben hat, was ein anderer irgendwann einmal gesagt haben soll? |
Darf ich nochmal vorschlagen, dass ihr, bevor ihr hier etwas als unglaubwuerdig bezeichnet, es vielleicht mal lest?
Die entsprechenden Artikel sind oben verlinkt. Sie sind in jeder besseren Uni-Bibliothek zu finden. Ich habe sie in der Bibliothek bei uns im Buero rausgesucht, und gelesen. Wenn ihr sie nach dem Lesen immer noch unglaubwuerdig findet, dann koennen wir ja darueber diskutieren. |
Nein. Die Information war doch ganz anders, da brauchst Du nur diesen Thread lesen. Zu jenem Zeitpunkt waren keine Quellen angegeben, vielmehr verstand zumindest ich einen Beitrag von Narziss so, dass Herr Nauenberg die Arbeiten, um die es ging, auch nicht veröffentlicht habe. Als unglaubwürdig wurden hier außerdem nicht die Arbeiten bezeichnet, die Herr Nauenberg gemacht hat, sondern die Existenz der angeblichen Arbeiten, die er ja, wie sich herausgestellt hat, nicht in der Form gemacht hat, wie es verstanden wurde. Was er veröffentlicht hat, ist wirklich hochinteressant, aber nicht das, was es mir und offenbar auch anderen erschien. Was die existierenden Arbeiten betrifft, so sehe ich keinen Grund, diese anzuzweifeln.
Skepsis ist übrigends sehr wohl angebracht, wenn behauptet wird, dass jemand irgend etwas extrem Hochqualifiziertes, das allgemein als unmöglich gilt, geleistet habe, die angeblich vorhanden Arbeiten aber nicht veröffentlichte. Diese Skepsis betrifft keineswegs die Fähigkeiten des Herrn Nauenberg und schädigt auch nicht seinen Ruf. Skepsis bedeutet außerdem kein Ablehnen, sondern ein Hinterfragen. Ich sehe einfach nicht, wo der Rufmord an Herrn Nauenberg zu finden ist, bedeutet doch eine Hinterfragung gerade auch, sich zu informieren, was er getan hat und was nicht. Es wäre doch unter Umständen gerade Rufmord, wenn verbreitet würde, dass Herrn Nauenberg die Herleitung des Gravitationsfelds aus der Quantenmechanik gelungen wäre, er aber die Arbeiten nicht veröffentliche, weil das etwas sehr Negatives über Herrn Nauenberg implizieren könnte. Beschuldige doch mich nicht des Rufmords, der gerade das nicht geglaubt und hinterfragt hat. Ich war es außerdem auch nicht, der ihn als Scharlatan bezeichnet hat.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es gut, wenn Du Dich ein wenig schlau machst, wie Wissenschaft arbeitet: schwache Gerüchte haben hier rein gar nichts zu suchen. |
Ich sage nur eins: Meine Liste von Veroeffentlichungen in der Hochenergie- und Astrophysik ist ungefaehr 1/2 so lang die die von Prof. Nauenberg. Ich habe lange genug (zu lange?) damit verbracht, mich schlau zu machen. |
Wenn Du verlangst, dass nichtüberprüfbare Gerüchte über irgendwelche sensationelle Arbeiten einfach so geglaubt werden müssen, nur weil ein Lehrstuhlinhaber in den Gerüchten genannt wird, dann hast Du trotzdem auf diesem Gebiet noch etwas zu lernen. Und mit Deiner schönen Liste verbesserst Du hinterher auch nicht Dein Diskussionsverhalten, zB Beiträge von Usern in anderen Foren derart aus dem Zusammenhang heraus und in einem Kontext zu zitieren, dass sie etwas völlig anderes aussagen als im ursprünglichem Kontext. Wenn Du wissenschaftlich arbeiten kannst, dann kann ich ja auch von Dir ein korrektes Zitieren erwarten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#220511) Verfasst am: 27.11.2004, 12:29 Titel: |
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| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an, dass wir ein Kraftfeld haben, dass genau einem 1/r^2 Kraftgesetz folgt (d.h., das Potential folgt einem 1/r Gesetz). Existierende Beispiele fuer ein solches Kraftfeld ist das klassische Gravitationsfeld (F=1/G & m1*m2/r^2), und das elektrostatische Coulomb-Feld (F = 1/4pi eps_0 q1*q1/r^2). |
Narziss' Aussage bezog sich nur auf Keplergestze, also nur auf makroskopische Gravitation. Mein Einwand, das Potential und die Massen allein reichen aus, um die Keplerschen Gesetze abzuleiten, auch ohne QM, war also berechtigt. Ich verstehe auch nicht, was der dauernde Verweis auf Kepler idZ bringen soll, denn außer der näherungsweise gleichen Potentialform gibt es keine Gemeinsamkeiten. Daher halte ich Deine Aussage:
| baumfäller hat folgendes geschrieben: | | In diesen Arbeiten werden die Kepler'schen Bewegungsgesetze fuer die Bewegung in einem von aussen eingepraegten klassischen Gravitationsfeld quantenmechanisch abgeleitet. |
für ziemlich fragwürdig. Du solltest sämtliche Hinweise auf Gravitation vermeiden und nur über QED reden.
Dir geht um eine semiklassische Teilchenbild-Näherung für QM-Objekte im Coulombfeld. Ich habe den Artikel nicht gelesen, kann mir als Physiker aber unter der Thematik etwas vorstellen. Man kann natürlich die Teilchennäherung und die Näherung eines exakten Coulomb-Potentials gleich zu Beginn machen, dann erhält man trivialerweise Elipsenbahnen.
Wenn ich das richtig verstehe, hat jener Kollege dagegen zwar die Näherung eines exakten Coulomb-Potentials angenommen, ist aber ansonsten von eine quantenelektrodynamischen Rechnung ausgegangen. Das Neue besteht nicht in einer Lösung dieses Problems (gibts schon ewig), sondern in einer nachträglichen oder gleichzeitigen Überführung der Lösung in ein Teilchenbild, in dem man den "Ort" des Elektrons wieder semiklassisch angeben kann, und darin, daß er gezeigt hat, daß dieser "Ort" eine Elipsenbahn darstellt. Dagegen (wenn es denn so ist) wäre erstmal nichts einzuwenden, auch wenn es mir etwas merkwürdig erscheint, wie ein s-Orbital mit kugelsymmetrischer Wahrscheinlichkeitsverteilung im Teilchenbild zu einer ebenen Ellipse werden soll. Ich hätte - ohne das nachgerechntet zu haben - eher vermutet, daß die QM-Effekte im Kern-Elektronen-System eine sinnvolle semiklassische Bahn-Näherung unmöglich machen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#221128) Verfasst am: 28.11.2004, 05:55 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Baumfäller hat folgendes geschrieben: | Zweitens, wenn jemand anderer Meinung ist, er eine Korrektur in der gleichen Zeitschrift veroeffentlicht. Die Zeitschriften sind bei der Veroeffentlichung von Korrekturen sehr kulant, und auch sehr schnell. Normalerweise wird die Korrektur dem Original-Verfasser zugestellt, der dann seine Kommentare zur Korrektur auch dazugeben kann (normalerweise in der naechsten Ausgabe).
Wenn ihr euch mal die SPIRES Datenbank anseht, werdet ihr feststellen, dass zu diesen beiden Artikeln niemand eine Korrektur veroeffentlicht hat. |
Auch das ist kein Argument gegen das, was ich geschrieben habe. Wenn jemand etwas veröffentlicht, das keiner versteht, wird man dort nichts finden. Oder aber auch, wenn das belanglos ist. |
Sag mal, wie viele peer-reviewte Artikel hast Du schon veroeffentlicht? Wenn jemand versuchen wuerde, etwas in einer Zeitschrift zu veroeffentlichen, dass keiner versteht, dann wuerde es nie veroeffentlicht. Die Gutachter wuerden einfach in ihrem Gutachten schreiben, dass sie den vorgelegten Artiken nicht verstehen, und damit hat sich der Fall. Zumindest in der Physik und verwandten Fachgebieten ist dies mit Sicherheit der Fall.
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#221129) Verfasst am: 28.11.2004, 06:07 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die Information war doch ganz anders, da brauchst Du nur diesen Thread lesen. |
Bin ich anderer Meinung. Im Anfangsposting hat Narziss gesagt:
| Zitat: | | ... hat es nach jahrelangen Berechnungen geschafft die Gleichungen der Quantenmechanik solange umzuformen bis er zu den Keplerschen Gesetzen kam ... |
Soweit ich hier sehen kann, hat er nie behauptet, jemand haette die Gravitation quantenmechanisch hergeleitet.
| Zitat: | | Wenn Du verlangst, dass nichtüberprüfbare Gerüchte über irgendwelche sensationelle Arbeiten einfach so geglaubt werden müssen, nur weil ein Lehrstuhlinhaber in den Gerüchten genannt wird, dann hast Du trotzdem auf diesem Gebiet noch etwas zu lernen. |
Nein, Du must sie nicht glauben, weil sie von einem Lehrstuhlinhaber ist. Aber bevor jemand behauptest, es sei unmoeglich, sollten sie diese Behauptung ein wenig fundieren. Zum Beispiel indem man die als unmoeglich bezeichnete Arbeit vielleicht mal durchliest. Es ist schliesslich nicht besonder schwierig, sie zu finden: In jeder Bibliothek gibt es Datenbanken, und dort kann man die Publikationen ganz schnell nach Autor finden.
Bevor man Kritik schiesst, sollte man ein wenig Wissen in die Knarre laden.
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#221130) Verfasst am: 28.11.2004, 06:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Narziss' Aussage bezog sich nur auf Keplergestze, also nur auf makroskopische Gravitation. Mein Einwand, das Potential und die Massen allein reichen aus, um die Keplerschen Gesetze abzuleiten, auch ohne QM, war also berechtigt. |
Stimmt. Auch ohne QM kann man die Kepler'schen Gesetze aus den klassischen Bewegungsgleichungen ableiten. Wenn ich mich richtig erinnere, geschieht dies ueblicherweise im 3ten Semester, in der ersten Theorie-Vorlesung ueber Mechanik.
Aber was wir hier besprechen, ist dass jemand aus dem Potential die Kepler'schen Gesetze abgeleitet hat, diesmal aber mit den quantenmechanischem Bewegungsgleichungen (wobei der Begriff "Bewegungsgleichung" in der Quantenmechanik viel schwieriger zu definieren sind).
| Zitat: | | Ich verstehe auch nicht, was der dauernde Verweis auf Kepler idZ bringen soll, denn außer der näherungsweise gleichen Potentialform gibt es keine Gemeinsamkeiten. |
Falsch. Ein Gravitationsfeld und ein elektrischen Feld haben genau das gleiche Potential. Nicht "naeherungsweise", sondern genau 1/r.
Daher ist jede Schlussfolgerung fuer ein 1/r Feld (hier Coulomb-Feld genannt) genauso fuer ein Gravitationsfeld gueltig.
| Zitat: | | Du solltest sämtliche Hinweise auf Gravitation vermeiden und nur über QED reden. |
Der Artikel hat nichts mit QED zu tun. Es handelt sich hier um nichts weiter als nicht-relativistische Quantenmechanik, ohne Operatoren fuer die Erzeugung oder Vernichtung von Teilchen. Der Artikel verwendet keine der ueblichen Rechenmethoden der QED. Das Feld selber ist nicht quantisiert - im Gegensatz zur QED (in der das elektromagnetische Feld in Photonen quantisiert formuliert wird).
| Zitat: | | Man kann natürlich die Teilchennäherung und die Näherung eines exakten Coulomb-Potentials gleich zu Beginn machen, dann erhält man trivialerweise Elipsenbahnen. |
In der klassischen Mechanik ist es trivial. In der Quantenmechanik ist es hochgradig nicht-trivial.
Zum Begriff der "Naeherung eines exakten Coulomb-Potentials": Die Tatsache, dass das elektrische Feld einem 1/r Potential gehorcht gehoert zu den am besten geprueften Modellen der Physik - es ist also keine Naeherung. In einem Extremfall (grosse Entfernungen) wird das an den Magnetfeldern von Planeten, und im Labor mit elektrischen Waagen gemessen; dies fuehrt wenn ich mich richtig erinnere zu einer oberen Grenze der Photonen-Masse von 10^-19 eV. Im anderen Extremfall (kleine Entfernungen) ist die Messung der Formfaktor des Elektrons, dessen untere Grenze heutzutage bei ein paar TeV liegt (meine Diplomarbeit hatte ein paar Monate den Weltrekord, bei ungefaehr 700 GeV, der aber ziemlich schnell von der Konkurrenz kassiert wurde). Das bedeutet, dass das Elektrische Feld ueber ungefaehr 31 oder so Groessenordnungen gemessen worden ist, und die theoretischen Vorhersagen (die immer quantenmechanisch erweiterte Versionen des Coulomb-Potentials sind) sind immer noch mit den Beobachtungen im Einklang.
| Zitat: | | Wenn ich das richtig verstehe, hat jener Kollege dagegen zwar die Näherung eines exakten Coulomb-Potentials angenommen, ist aber ansonsten von eine quantenelektrodynamischen Rechnung ausgegangen. |
Nein. Er hat ein Coulomb- oder Gravitations-Potential angenommen, und dann die Bewegungsgleichungen geloest. Zur Loesung hat er Naeherungsverfahren fuer Wellenpakete verwendet, und dann gezeigt, dass die Naeherung beliebig genau ist.
| Zitat: | | Ich hätte - ohne das nachgerechntet zu haben - eher vermutet, daß die QM-Effekte im Kern-Elektronen-System eine sinnvolle semiklassische Bahn-Näherung unmöglich machen. |
Bei einem System, dass so klein ist wie ein Wasserstoff-Atom, wuerde ich Deiner Vermutung zustimmen. Andererseits, wir wissen, dass ein Planet einer sehr sehr genauen Bahn folgt, mit so gut wie gar keinen QM Effekten (sonst koennte man Planetenbahnen nicht so wahnsinnig genau berechnen). Daher muss man logischerweise schlussfolgern, dass wenn die QM ueberall gueltig ist, sie auch Dinge wie Planetenbahnen beschreiben koennen muss, und zwar mindestens so genau, wie wir sie beobachten koennen. Nauenberg hat nun gezeigt, dass man derartige Bahnen in der QM wirklich berechnen kann, und dass sie sich wirklich der klassischen Bahn naehern. Das Ergebnis ist natuerlich keine Ueberraschung (wie sollte es auch anders sein); die Errungenschaft liegt in einer interessanten Berechnungsmethode, und darin, dass er (und seine Mitautoren) etwas getan hat, was vorher viele versucht haben, aber noch keiner geschafft hatte.
| Zitat: | | Ich habe den Artikel nicht gelesen. |
Ich wuerde vorschlagen, es mal zu tun. Die beiden sind wirklich interessant.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#221138) Verfasst am: 28.11.2004, 09:51 Titel: |
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| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Nein, Du must sie nicht glauben, weil sie von einem Lehrstuhlinhaber ist. |
Das war's doch nicht einmal. Es war eher so: Irgendjemand in einem anderen Forum hat behauptet, dass Professor Soundso irgendetwas Sensationelles geschafft habe, es gäbe aber nicht mehr Informationen darüber. Anschließend verstand ich eine Äußerung noch so, dass derjenige des anderen Forums sagte, dass die Arbeiten nicht veröffentlicht wären. Sage mir, wie ich nach nicht veröffentlichte Arbeiten recherchieren soll! Muss ich erst den Professor besuchen, bevor ich sage, dass mir so ein Gerücht nicht reicht?
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | Es ist schliesslich nicht besonder schwierig, sie zu finden: In jeder Bibliothek gibt es Datenbanken, und dort kann man die Publikationen ganz schnell nach Autor finden.
Bevor man Kritik schiesst, sollte man ein wenig Wissen in die Knarre laden. |
Du hast es noch immer nicht verstanden: Wenn behauptet wird, dass die Arbeiten nicht veröffentlicht wurden bzw. das so (miss?)verstanden wurde, ist ein Blick in die Datenbanken nicht besonders sinnvoll. Nicht vorhandene bzw. nicht veröffentlichte Arbeiten sind dort wohl auch nicht zu finden. Du wirfst mir doch außerdem nicht ernsthaft vor, dass ich Deine Beiträge nicht berücksichtigt habe, bevor Du sie überhaupt geschrieben hast?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#221171) Verfasst am: 28.11.2004, 12:38 Titel: |
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| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Aber was wir hier besprechen, ist dass jemand aus dem Potential die Kepler'schen Gesetze abgeleitet hat, diesmal aber mit den quantenmechanischem Bewegungsgleichungen (wobei der Begriff "Bewegungsgleichung" in der Quantenmechanik viel schwieriger zu definieren sind). |
Moment mal. Die Keplerschen Gesetze beschreiben die Bahnkurven von als Punktmassen angeneommenen Planeten. Welche Teilchen sind denn nun Basis der QM-Berechnung?
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Ein Gravitationsfeld und ein elektrischen Feld haben genau das gleiche Potential. Nicht "naeherungsweise", sondern genau 1/r. |
Ja, aber in der Realität sehen die Kräfte anders aus, es gibt es Störeffekte, die teilweise wesentlichen Einfluß auf das Ergebnis haben.
Im makroskopischen Gravitationsbereich sind das:
- Einflüsse dritter Massen, z.B. Nachbarplaneten und Monde
- relativistische Korrekturen, z.B. Periheldrehung
- Vernachlässigung der Ausdehnung des Himmelskörpers, z.B. Gezeiteneffekte
- ...
Im mikroskopischen elektromagnetischen Bereich sind das:
- "Coulombloch" bei der zentralen Ladung
- QM-Effekte
- ...
Eine Übereinstimmung beider Situationen hat man also nur in gerade dem Bereich, in dem Punktnäherungen gültig und sämtliche QM-Effekte vernachlässigbar sind. In diesem Bereich ist mir aber schleierhaft, welches Objekt Grundlage einer QM-Rechnung sein soll. Das einzelne Atom im Planeten?
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel hat nichts mit QED zu tun. Es handelt sich hier um nichts weiter als nicht-relativistische Quantenmechanik, ohne Operatoren fuer die Erzeugung oder Vernichtung von Teilchen. Der Artikel verwendet keine der ueblichen Rechenmethoden der QED. Das Feld selber ist nicht quantisiert - im Gegensatz zur QED (in der das elektromagnetische Feld in Photonen quantisiert formuliert wird). |
Selbst bei nichtrelativistischer QM sollte kein Beispiel aus der Gravitationsphysik (Kepler) gewählt werden, da hier idealisiert punktförmige, aber makroskopische Massen wechselwirken, für die man nicht sinnvoll eine QM-Wellenfunktion angeben kann.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann natürlich die Teilchennäherung und die Näherung eines exakten Coulomb-Potentials gleich zu Beginn machen, dann erhält man trivialerweise Elipsenbahnen. |
In der klassischen Mechanik ist es trivial. In der Quantenmechanik ist es hochgradig nicht-trivial. |
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Er hat ein Coulomb- oder Gravitations-Potential angenommen, und dann die Bewegungsgleichungen geloest. Zur Loesung hat er Naeherungsverfahren fuer Wellenpakete verwendet, und dann gezeigt, dass die Naeherung beliebig genau ist. |
Die Bewegungsgleichungen und Wellenpakete wovon? Einer idealisierten Punktladung?
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte - ohne das nachgerechntet zu haben - eher vermutet, daß die QM-Effekte im Kern-Elektronen-System eine sinnvolle semiklassische Bahn-Näherung unmöglich machen. |
Bei einem System, dass so klein ist wie ein Wasserstoff-Atom, wuerde ich Deiner Vermutung zustimmen. Andererseits, wir wissen, dass ein Planet einer sehr sehr genauen Bahn folgt, mit so gut wie gar keinen QM Effekten (sonst koennte man Planetenbahnen nicht so wahnsinnig genau berechnen). |
Genau. Insbesondere kann man deshalb die Kepler-Gesetze völlig ohne QM herleiten. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, daß die Keplergesetze (für Planeten) NUR für diejenigen Bereiche eines 1/r Potentials gelten, in denen die klassische Näherung schon zu Beginn der Rechnung gemacht werden kann. Wenn eine semiklassische Näherung also für ein H-Atom keinen Sinn macht, weil dort die echten QM-Effekte überwiegen (z.B. kugelförmiges s-Orbital statt Ellipse), für welchen Fall macht sie dann Sinn?
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Daher muss man logischerweise schlussfolgern, dass wenn die QM ueberall gueltig ist, sie auch Dinge wie Planetenbahnen beschreiben koennen muss, und zwar mindestens so genau, wie wir sie beobachten koennen. |
Richtig, man kann theoretisch alle Atome eines Planeten quantenmechanisch betrachten, das gesamte System berechnen und zum Schluß die klassische Näherung machen.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Nauenberg hat nun gezeigt, dass man derartige Bahnen in der QM wirklich berechnen kann, und dass sie sich wirklich der klassischen Bahn naehern. |
Wie gesagt: Wem entspricht im Planetenfall sein "Wellenpaket"? Beim H-Atom wäre es das Elektron, aber in dem Fall stimmt - wie wir festgestellt haben - das Ellipsengesetz nicht mehr.
| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Das Ergebnis ist natuerlich keine Ueberraschung (wie sollte es auch anders sein); die Errungenschaft liegt in einer interessanten Berechnungsmethode, und darin, dass er (und seine Mitautoren) etwas getan hat, was vorher viele versucht haben, aber noch keiner geschafft hatte. |
Ich will keinesfalls ausschließen, daß Nauenberg eine nützliche neue Berechnungsmethode gefunden hat.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#221287) Verfasst am: 28.11.2004, 16:27 Titel: |
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Hallo Baumfäller,
ich versuche mal Deine interessanten Ausführungen zusammenzufassen, wie ich sie verstanden habe, und dann zu erklären, warum ich die Aussagen (ob sie nun Narziss oder jemand anders zu vertreten haben) für Heissluftbläserei halte.
Also:
Wenn man unter "Keplersche-Gesetze" ganz abstrakt die Bewegung eines klassischen Probeteilchens (sprich: Ort und Impuls beliebig genau messbar) in einem 1/r Zentralpotential versteht, dann hat Nauenberg gezeigt, dass auch ein Quanten-Probeteilchen (also eines, dessen Messung von Ort und Impuls durch die Unschärferelation eingeschränkt ist) sich nach genau den gleichen Gesetzen bewegt (Also eine identische Bahnkurve wie das klassische Teilchen hat).
Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, dann gehe ich davon aus, dass dieser Sachverhalt tatsächlich wahr ist, und dass Nauenberg dies korrekt nachgewiesen hat (sonst wäre der Artikel wohl nicht veröffentlicht worden). Ob das was Tolles ist oder nicht, kann ein Außenstehender gar nicht ermessen, das hängt letztlich davon ab, wieviele Physiker das als wichtiges Problem angesehen haben, und wieviele sich daran bereits die Zähne ausgebissen haben. Nehmen wir also weiter an, dass dieses Problem in Fachkreisen als wichtig galt. So weit so schön.
Aber jetzt kommt der unschöne Teil (und ich weiss nicht, wer ihn zu verantworten hat). Irgendwelche besonders Schlauen (ich nehme mal an, die, denen es um Forschungsgelder geht) kommen nun daher, und verpacken das in ein Kleid, das noch viel bombastischer aussieht, weil es den Eindruck erweckt, z.B. einen wichtigen Schritt in Richtung Vereinheitlichung von QM und AET zu tun. Das macht Eindruck, sieht gut aus, und bringt Drittmittel, aber es ist nicht seriös. Es ist "Double-Writing", ein Verfahren, mit dem man eine realtiv unspektakuläre Sache so aufschreibt, dass sie für den Fachmann wie zwar richtig, aber langweilig aussieht, für den Laien aber wie was ganz Sensationelles.
Und irgendjemand in der ganzen Kette vom Autor Nauenberg bis zu Narziss hat dafür gesorgt, dass dieser Eindruck entstand. Ich halte es für gut, wenn man sich auch als Laie oder Halblaie (wie ich) so viel Kritikvermögen bewahrt, dass man am Schluss das Wesen dessen, was hinter dem Schaum steckt, herausfinden kann.
Dir Baumfäller, jedenfalls vielen Dank für die Aufklärung, ohne die wir weiterhin im Nebel gestochert hätten. Ich hoffe, es wurde auch deutlich, was mich an der Art, wie das Ergebnis letztlich unter die Leute gebracht wurde (wer immer daran Schuld hat) gestört hat.
Gruss
KP
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