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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#247618) Verfasst am: 21.01.2005, 18:28 Titel: Re: Sprache und Wirklichkeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wissen wär vielleicht eher, daß Röte die und die Wellenlänge bedeutet. Daß es etwas gibt, was eine Reaktion auf der Netzhaut hervorruft, und daß dies im Gehirn weiterverarbeitet wird. Aber der Blinde hätte noch immer keine Empfindung für Röte. |
Was Wellenlängen sind, weiß ein geringer Teil der Menschheit seit kurzer Zeit. Was Farben sind, wussten die meisten Menschen schon vor tausenden Jahren. Natürlich könnte man einen Wissensbegriff konstruieren, nach dem nur naturwissenschaftlich gebildete Menschen Wissen über Farben verfügen.
Das eigentlich Interessante daran ist aber etwas anderes. Im Alltag habe ich selten Anlass, mich über Wellenlängen zu unterhalten. Farben spielen dagegen häufig eine Rolle. Ich rede so gut wie nie über Musiktheorie, aber dafür häufig über die Eindrücke, die Musik in mir auslöst. Ich rede wenig über Verhalten, aber dafür über die Vorstellungen, die ich mir vom Charakter anderer Menschen mache. Vielleicht kann all das nicht als Wissen gelten, aber es ist das, was uns beschäftigt. Und eine Frage ist eben, ob das, was uns den größten Teil des Tages beschäftigt, sprachlich kommunizierbar ist, oder ob eine sprachliche Beschreibung nicht auf entsprechende Erfahrung beim Gegenüber bauen muss. Wenn ich dem Farbenblinden gegenüber von Wellenlängen spreche, dann hoffe ich darauf, dass er sich unter Wellen und Längenmaßen etwas vorstellen kann, und das kann er wahrscheinlich dadurch, dass er diese Begriffe auf entsprechende sinnliche Erfahrungen verlinken kann.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#247620) Verfasst am: 21.01.2005, 18:31 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Darum engagiert er sich dafür, ein Bewusstsein für den unkritischen Umgang mit Computern zu fördern. |
Ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass viele Menschen Computer zu unkritsch sehen, wäre verständlicher. |
Meiner Meinung nach nicht, weil dann unklar wäre, ob Weizenbaum dieses Bewusstsein nur für sich oder für eine breite Öffentlichkeit entwickelt. Das Wort "fördern" bezieht sich normalerweise nicht auf das Subjekt.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#247623) Verfasst am: 21.01.2005, 18:35 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | King Lui hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Darum engagiert er sich dafür, ein Bewusstsein für den unkritischen Umgang mit Computern zu fördern. |
Ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass viele Menschen Computer zu unkritsch sehen, wäre verständlicher. |
Meiner Meinung nach nicht, weil dann unklar wäre, ob Weizenbaum dieses Bewusstsein nur für sich oder für eine breite Öffentlichkeit entwickelt. Das Wort "fördern" bezieht sich normalerweise nicht auf das Subjekt. |
Dann aber bitte "ein Bewusstsein für den kritischen Umgang mit Computen zu fördern"
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#247627) Verfasst am: 21.01.2005, 18:43 Titel: Re: Sprache und Wirklichkeit |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das eigentlich Interessante daran ist aber etwas anderes. Im Alltag habe ich selten Anlass, mich über Wellenlängen zu unterhalten. Farben spielen dagegen häufig eine Rolle. Ich rede so gut wie nie über Musiktheorie, aber dafür häufig über die Eindrücke, die Musik in mir auslöst. |
Dies ist richtig. Jedoch sind die Emotionen, die Farben oder Musik auslösen, subjektiv. Man kann sich darüber mit Gleichgesinnten unterhalten, jedoch kann man nicht mehr davon ausgehen, dass alle die eigene Ansicht teilen.
Die Frage, die sich stellt: gibt es eine subjektive und eine objektive Wahrheit?
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#247643) Verfasst am: 21.01.2005, 19:07 Titel: |
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| Und wann erklärt Weizenbaum wieso die Grenzen die er sich für die Computer ausdenkt für das Gehirn nicht gelten?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#247644) Verfasst am: 21.01.2005, 19:08 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | King Lui hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Darum engagiert er sich dafür, ein Bewusstsein für den unkritischen Umgang mit Computern zu fördern. |
Ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass viele Menschen Computer zu unkritsch sehen, wäre verständlicher. |
Meiner Meinung nach nicht, weil dann unklar wäre, ob Weizenbaum dieses Bewusstsein nur für sich oder für eine breite Öffentlichkeit entwickelt. Das Wort "fördern" bezieht sich normalerweise nicht auf das Subjekt. |
Dann aber bitte "ein Bewusstsein für den kritischen Umgang mit Computen zu fördern" |
Nein, das wollte ich nicht ausdrücken. Eher so etwas wie "ein Bewusstsein für den leider häufig unkritischen Umgang mit Computern zu fördern".
Also nochmal einfach: Der Umgang mit Computer ist häufig unkritisch. Weizenbaum hat das persönlich erfahren. Und nun möchte er, dass den Menschen bewusst wird, wie unkritisch ihr Umgang mit dem Computer häufig ist.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#247647) Verfasst am: 21.01.2005, 19:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wann erklärt Weizenbaum wieso die Grenzen die er sich für die Computer ausdenkt für das Gehirn nicht gelten? |
Und wann setzt Weizenbaum sich für den Klimaschutz und für die Flutopfer in Südostasien ein? Warum darf der Umgang mit Computern nur kritisiert werden, wenn gleichzeitig der Umgang mit etwas anderem kritisiert wird?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#247649) Verfasst am: 21.01.2005, 19:11 Titel: Re: Sprache und Wirklichkeit |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | Dies ist richtig. Jedoch sind die Emotionen, die Farben oder Musik auslösen, subjektiv. Man kann sich darüber mit Gleichgesinnten unterhalten, jedoch kann man nicht mehr davon ausgehen, dass alle die eigene Ansicht teilen.
Die Frage, die sich stellt: gibt es eine subjektive und eine objektive Wahrheit? |
Ja, schon klar. Ich halte es für möglich, dass Weizenbaum meint, dass Computer nie Gleichgesinnte sein werden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#247651) Verfasst am: 21.01.2005, 19:11 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wann erklärt Weizenbaum wieso die Grenzen die er sich für die Computer ausdenkt für das Gehirn nicht gelten? |
Und wann setzt Weizenbaum sich für den Klimaschutz und für die Flutopfer in Südostasien ein? Warum darf der Umgang mit Computern nur kritisiert werden, wenn gleichzeitig der Umgang mit etwas anderem kritisiert wird? |
Wenn Weizenbaum dem Computer unter das Hirn stellt, dann sollte er sich auch mit beidem befassen und genau beschreiben wo Stärken und wo Schwächen liegen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#247652) Verfasst am: 21.01.2005, 19:12 Titel: |
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| Markus hat folgendes geschrieben: | Ich habe 'Die Macht der Computer un die Ohnmacht der Vernunft' damals in der Erstauflage gelesen. Das Bcuh hat mich sehr beeidruckt. Und es ist erschreckend, zu sehen, dass niemand etwas gelernt zu haben scheint.
Weizenbaum hat in so ziemlich allen Punkten recht gehabt, das meiste hat sich tatsächlich so entwickelt, wie von ihm befürchtet. Und während die Macht der Computer immer weiter zugenommen hat, nimmt die Ohnmacht der Vernunft stetig zu.
Weizen baum bezieht sich dabei auf die Computergläubigkeit vieler Menschen, die ihre Vernunft abzuschalten scheinen, wenn sie vom Computer eine Information bekommen und diese Information automatisch als korrekt annehmen, anstatt sie kritisch zu hinterfragen.
Wir sind in den letzten 20 Jahren immer abhängiger von Computern geworden, in allen Lebenslagen. Kein neueres Auto fährt mehr ohne sein Steuergerät, keine Waschmaschine funktioniert mehr, nichts.
Weizenbaum ist der Rufer in der Wüste, auf den niemand hört, bis es zu spät ist. |
 Was soll das heißen? Sollen wir unsere Autos wieder ohne Computer bauen? Mit einfachen, ineffizienten Vergasern und unkontrollierter, rußender Verbrennung von Diesel? Sollen die Motoren wieder am Zeichenbrett entwickelt werden? Sollen wir auf Crash-Simulationen im Computer verzichten? Sollen wir die modernen Steuerungssysteme wieder ausbauen und damit den meist ungeübten Fahrern wieder vermehrt der Gefahr aussetzen ihr Vehikel ins schleudern zu bringen? Müssen die Airbags auch raus?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#247658) Verfasst am: 21.01.2005, 19:19 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wann erklärt Weizenbaum wieso die Grenzen die er sich für die Computer ausdenkt für das Gehirn nicht gelten? |
Und wann setzt Weizenbaum sich für den Klimaschutz und für die Flutopfer in Südostasien ein? Warum darf der Umgang mit Computern nur kritisiert werden, wenn gleichzeitig der Umgang mit etwas anderem kritisiert wird? |
Wenn Weizenbaum dem Computer unter das Hirn stellt, dann sollte er sich auch mit beidem befassen und genau beschreiben wo Stärken und wo Schwächen liegen. |
Zumindest mit Computern hat sich Weizenbaum sehr intensiv befasst, und er betont auch gerne, wie viel Spaß ihm das gemacht hat. In Weizenbaums Kritik geht es aber nicht um die Frage: Gehirn oder Computer - wessen Schwanz ist länger? Es geht darum, dass viele Menschen leichtgläubig alles für gut und verlässlich halten, was aus dem Computer kommt oder durch Computer hervorgerufen wird.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#247941) Verfasst am: 22.01.2005, 12:16 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ...den bewegungsapparat des Menschen simuliert, der ja auch vergleichsweise primitiv ist.. |
der menschliche Bewegungsapparat zählt zu den komplexesten Dingen, die man einem Roboter beibringen kann. Die Hinrleistung, die ein dermaßen von Unwuchten behinderter Gang erfordert ist gewaltig.
Beachte nur einmal, wie lange ein Kind braucht um Laufen zu lernen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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soso
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.01.2005
Beiträge: 217
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| (#248436) Verfasst am: 23.01.2005, 07:11 Titel: Re: Joseph Weizenbaum über Computer |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Trotz aller Rechenleistung wird ein Computer seiner Auffassung nach niemals in seiner Entwicklung einem Menschen nahe kommen. Das liege unter anderem daran, dass Mensch und Maschine nicht miteinander kommunizieren können, denn "wir wissen mehr, als wir sagen können", sagt er. Man könne alles mit Worten ausdrücken, "nur nicht die Wahrheit". |
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,336741,00.html
Wie könnte das mit Man könne alles mit Worten ausdrücken, "nur nicht die Wahrheit" gemeint sein?
edit: namen korrigiert |
Semireligiöses Blabla.
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Ja, Sokrateer.
Bringt aber Geld!
Urheber-Tantiemen bis 70 Jahre nach dem Tode
für die lachenden Erben.
soso
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soso
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.01.2005
Beiträge: 217
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| (#248786) Verfasst am: 23.01.2005, 23:10 Titel: RAD früher Reichsarbeitsdienst, heute 1-Euro-Job? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ...den bewegungsapparat des Menschen simuliert, der ja auch vergleichsweise primitiv ist.. |
der menschliche Bewegungsapparat zählt zu den komplexesten Dingen, die man einem Roboter beibringen kann. Die Hinrleistung, die ein dermaßen von Unwuchten behinderter Gang erfordert ist gewaltig.
Beachte nur einmal, wie lange ein Kind braucht um Laufen zu lernen. |
Da tippt immer wer drängelnd, daß das RAD neu erfunden werden solle.
RAD hieß früher Reichsarbeitsdienst, heißt heute 1-Euro-Job.
Reicht das etwa nicht?
soso
.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#248875) Verfasst am: 24.01.2005, 08:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Markus hat folgendes geschrieben: | Ich habe 'Die Macht der Computer un die Ohnmacht der Vernunft' damals in der Erstauflage gelesen. Das Bcuh hat mich sehr beeidruckt. Und es ist erschreckend, zu sehen, dass niemand etwas gelernt zu haben scheint.
Weizenbaum hat in so ziemlich allen Punkten recht gehabt, das meiste hat sich tatsächlich so entwickelt, wie von ihm befürchtet. Und während die Macht der Computer immer weiter zugenommen hat, nimmt die Ohnmacht der Vernunft stetig zu.
Weizen baum bezieht sich dabei auf die Computergläubigkeit vieler Menschen, die ihre Vernunft abzuschalten scheinen, wenn sie vom Computer eine Information bekommen und diese Information automatisch als korrekt annehmen, anstatt sie kritisch zu hinterfragen.
Wir sind in den letzten 20 Jahren immer abhängiger von Computern geworden, in allen Lebenslagen. Kein neueres Auto fährt mehr ohne sein Steuergerät, keine Waschmaschine funktioniert mehr, nichts.
Weizenbaum ist der Rufer in der Wüste, auf den niemand hört, bis es zu spät ist. |
Was soll das heißen? Sollen wir unsere Autos wieder ohne Computer bauen? Mit einfachen, ineffizienten Vergasern und unkontrollierter, rußender Verbrennung von Diesel? Sollen die Motoren wieder am Zeichenbrett entwickelt werden? Sollen wir auf Crash-Simulationen im Computer verzichten? Sollen wir die modernen Steuerungssysteme wieder ausbauen und damit den meist ungeübten Fahrern wieder vermehrt der Gefahr aussetzen ihr Vehikel ins schleudern zu bringen? Müssen die Airbags auch raus? |
Das meint weizenbaum auch nicht mit seiner Kritik, er fordert einfach nur, mehr kritiisches denken im computerzeitalter. Jedes Programm ist von menschen erdacht und geschrieben, auch wenn es vom computer mit hilfe eines programms generiert wird. Und da liegt der Ansatz seiner kritik, denn z.b. Meine worte werden sicher angezweifelt, wenn ich hier etwas verbreite. Liste ich hier aber ein google suchergebnis, dann wird das als richtig angenommen, und die wenigsten wissen/meinen das diese suchliste manipuliert ist. Und das z.b. kritisiert weizenbaum, dieses vorbehaltslose anerkennen von computerergebnissen. Es gibt keinen grund dafür, denn wie gesagt, die software stammt vom menschen.
Das es auch keine künstliche Intelligenz geben kann, liegt auch auf der Hand. Aber es lässt sich mit diesem begriff wunderbar kapital von spekulanten loseisen.
Und im übrigen, wenn du einmal in so einem wunderbaren von einer black box gesteuertem ding drin gesessen bist, und die warnblinkanlage die sich ohne dein zutun aktiviert hat, und diese warnblinkanlage auch durch dein zutun nicht abschalten lässt, wirst du vielleicht anders über black box im KFz denken.
Meine einstellung ist: Was nicht eingebaut ist, kann auch nicht kaputt gehen. Und zu crash simulationen : Die werden noch immer real durchgeführt, als bestätigung quasi für die computerergebnisse. Das nicht mehr so viel crash notwendig sind, gut, aber bevor eine änderung oder eine sicherheitsmassnahme in serie geht, wird immer noch real gecrasht. (War gestern in RTL "welt der wunder" zu sehen)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#248886) Verfasst am: 24.01.2005, 09:27 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | In diesem Zusammenhang:
http://www.20q.net/
Ein Frage-und-Antwort Spiel gegen eine künstliche Intelligenz. Man wählt eine beliebige Sache aus und läßt das Spiel wissen, ob es sich um ein Lebewesen, eine Pflanze, ein Mineral oder etwas anders handelt. ("anderes" kann Dinge wie "Liebe", "Hunger", "Recht", etc. einschließen.)
Ich denke nicht, daß das dieses Programm demnächst die Weltherrschaft übernehmen wird, trotzdem ist es mehr als beeindruckend zu sehen, wie die Software auch abstrakte Konzepte erfasst und in vielen Fällen treffsicher errät.
Rasmus. |
und weizenbaum sagt: Es gibt keine künstliche intelligenz, und es wird auch keine geben.
und ich schliesse mich seiner meinung an. Ein computer denkt nicht. Und wird auch nie denken können. Er kann nur zählen, und das aber rasend schnell.
und wenn, so wie in deinem beispiel eine "künstliche Intelligenz" vorgegaukelt wird, dann ists nichts weiter als effekthascherei. Mit diesem begriff lässt sich z.b. wunderbar Kapital von spekulanten loseisen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#249019) Verfasst am: 24.01.2005, 14:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ...den bewegungsapparat des Menschen simuliert, der ja auch vergleichsweise primitiv ist.. |
der menschliche Bewegungsapparat zählt zu den komplexesten Dingen, die man einem Roboter beibringen kann. Die Hinrleistung, die ein dermaßen von Unwuchten behinderter Gang erfordert ist gewaltig.
Beachte nur einmal, wie lange ein Kind braucht um Laufen zu lernen. |
Leider reißt du meinen Kommentar aus dem zusammenhang, im gegensatz zur Funktion des Gehirns, mit seinen über 100 milliarden Neuronen und trillionen synapsen ,ist die simulation des selbstverständlich hochkomplexen bewegungsaparates des Säugetiers, vergleichsweise primitiv.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#249089) Verfasst am: 24.01.2005, 15:35 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | In diesem Zusammenhang:
http://www.20q.net/
Ein Frage-und-Antwort Spiel gegen eine künstliche Intelligenz. Man wählt eine beliebige Sache aus und läßt das Spiel wissen, ob es sich um ein Lebewesen, eine Pflanze, ein Mineral oder etwas anders handelt. ("anderes" kann Dinge wie "Liebe", "Hunger", "Recht", etc. einschließen.)
Ich denke nicht, daß das dieses Programm demnächst die Weltherrschaft übernehmen wird, trotzdem ist es mehr als beeindruckend zu sehen, wie die Software auch abstrakte Konzepte erfasst und in vielen Fällen treffsicher errät.
Rasmus. |
und weizenbaum sagt: Es gibt keine künstliche intelligenz, und es wird auch keine geben.
und ich schliesse mich seiner meinung an. Ein computer denkt nicht. Und wird auch nie denken können. Er kann nur zählen, und das aber rasend schnell.
und wenn, so wie in deinem beispiel eine "künstliche Intelligenz" vorgegaukelt wird, dann ists nichts weiter als effekthascherei. Mit diesem begriff lässt sich z.b. wunderbar Kapital von spekulanten loseisen. |
Und was macht das Gehirn so sensationell anders als ein Computer, wieso sollte man das nicht kopieren können?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#249105) Verfasst am: 24.01.2005, 15:49 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ...den bewegungsapparat des Menschen simuliert, der ja auch vergleichsweise primitiv ist.. |
der menschliche Bewegungsapparat zählt zu den komplexesten Dingen, die man einem Roboter beibringen kann. Die Hinrleistung, die ein dermaßen von Unwuchten behinderter Gang erfordert ist gewaltig.
Beachte nur einmal, wie lange ein Kind braucht um Laufen zu lernen. |
Leider reißt du meinen Kommentar aus dem zusammenhang, im gegensatz zur Funktion des Gehirns, mit seinen über 100 milliarden Neuronen und trillionen synapsen ,ist die simulation des selbstverständlich hochkomplexen bewegungsaparates des Säugetiers, vergleichsweise primitiv. |
Nicht unbedingt. Es gibt durchaus Theorien, nach denen unser Gehirn nur so groß geworden ist um den aufrechten Gang zu ermöglichen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#249120) Verfasst am: 24.01.2005, 16:04 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | In diesem Zusammenhang:
http://www.20q.net/
Ein Frage-und-Antwort Spiel gegen eine künstliche Intelligenz. Man wählt eine beliebige Sache aus und läßt das Spiel wissen, ob es sich um ein Lebewesen, eine Pflanze, ein Mineral oder etwas anders handelt. ("anderes" kann Dinge wie "Liebe", "Hunger", "Recht", etc. einschließen.)
Ich denke nicht, daß das dieses Programm demnächst die Weltherrschaft übernehmen wird, trotzdem ist es mehr als beeindruckend zu sehen, wie die Software auch abstrakte Konzepte erfasst und in vielen Fällen treffsicher errät.
Rasmus. |
und weizenbaum sagt: Es gibt keine künstliche intelligenz, und es wird auch keine geben.
und ich schliesse mich seiner meinung an. Ein computer denkt nicht. Und wird auch nie denken können. Er kann nur zählen, und das aber rasend schnell.
und wenn, so wie in deinem beispiel eine "künstliche Intelligenz" vorgegaukelt wird, dann ists nichts weiter als effekthascherei. Mit diesem begriff lässt sich z.b. wunderbar Kapital von spekulanten loseisen. |
Und was macht das Gehirn so sensationell anders als ein Computer, wieso sollte man das nicht kopieren können? |
hier einmal ein link zum bewegungsablauf.
http://www.sportunterricht.de/lksport/znsbeweg.html
was genau beim denken z.b. beim auflösen einer mathematischen formel passiert wird noch geforscht....
wenn du dir durchliest was man so über geistesbltze weiss:
http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0404/17-geistesblitz/index.xml
das sagt aber alles noch nichts übers denken aus....
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#249310) Verfasst am: 24.01.2005, 21:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ...den bewegungsapparat des Menschen simuliert, der ja auch vergleichsweise primitiv ist.. |
der menschliche Bewegungsapparat zählt zu den komplexesten Dingen, die man einem Roboter beibringen kann. Die Hinrleistung, die ein dermaßen von Unwuchten behinderter Gang erfordert ist gewaltig.
Beachte nur einmal, wie lange ein Kind braucht um Laufen zu lernen. |
Leider reißt du meinen Kommentar aus dem zusammenhang, im gegensatz zur Funktion des Gehirns, mit seinen über 100 milliarden Neuronen und trillionen synapsen ,ist die simulation des selbstverständlich hochkomplexen bewegungsaparates des Säugetiers, vergleichsweise primitiv. |
Nicht unbedingt. Es gibt durchaus Theorien, nach denen unser Gehirn nur so groß geworden ist um den aufrechten Gang zu ermöglichen. |
also Neurophysiologie mußte ich mal bis zum erbrechen pauken, du kannst mir glauben das die Neuronalen verschaltungen für den Begungsapparat kein Großhirn wie unseres erfordern,
das meiste davon ist im Kleinhirn lokalisiert, einiges dann auch im Gyrus präcentralis und postcentralis des Großhirns.
Meine Argumentation lief aber darauf hinaus das es ungleich komplizierter sein wird die funktionsweise des Menschlichen gehirns ( bewußtsein ect.) zu simulieren wie eben den bewegungsaparat.
wenn es überhaupt irgendwann möglich sein sollte dann nur wenn wir die Funktionsweise des gehirns durchschaut haben . Sollten wir dann dazu ansetzen Computer zu bauen die das simulieren , werden die mit unseren heutigen Computern soviel zu tun haben wie ein Pferdekarren mit einem Formel 1 Wagen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#249329) Verfasst am: 24.01.2005, 21:49 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | wenn es überhaupt irgendwann möglich sein sollte dann nur wenn wir die Funktionsweise des gehirns durchschaut haben . Sollten wir dann dazu ansetzen Computer zu bauen die das simulieren , werden die mit unseren heutigen Computern soviel zu tun haben wie ein Pferdekarren mit einem Formel 1 Wagen. |
Jede Turing-Maschine kann alles rechnen, was berechenbar ist. Wenn man das Gehirn mit einem ganz raffinierten und speziell konstruierten Computer simulieren kann, kann man es auch auf dem einfachsten Computer simulieren, vorausgesetzt man hat genug Zeit und Speicherplatz.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#249398) Verfasst am: 24.01.2005, 22:49 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Das meint weizenbaum auch nicht mit seiner Kritik, er fordert einfach nur, mehr kritiisches denken im computerzeitalter. Jedes Programm ist von menschen erdacht und geschrieben, auch wenn es vom computer mit hilfe eines programms generiert wird. Und da liegt der Ansatz seiner kritik, denn z.b. Meine worte werden sicher angezweifelt, wenn ich hier etwas verbreite. Liste ich hier aber ein google suchergebnis, dann wird das als richtig angenommen, und die wenigsten wissen/meinen das diese suchliste manipuliert ist. |
Häh? Ist das bei von Menschen erstellten Lexika anders? Ich glaube dass seit Wikipedia und dem Internet die Menschen wesentlich skeptischer geworden sind.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen grund dafür, denn wie gesagt, die software stammt vom menschen.
Das es auch keine künstliche Intelligenz geben kann, liegt auch auf der Hand. |
So? Na dann beiweis mir das mal, wenn es auf der Hand liegt.
Was ist mit Spracherkennung und - ausgabe. Letztere ist bei blinden sehr beliebt. Erstere wird zum Diktieren in manchen Büros benutzt. Was ist mit automatischer Erkennung von Fertigungsfehlern bzw. Qualitätskontrolle. Automatische Übersetzung spart eine Menge Zeit, auch wenn nachbearbeitet werden muss. Dann gibts noch Computerspiele, aber auch Google News. All das ist KI, bzw. war es bevor es funktionstüchtig wurde. (Gemäß dem Motto: "Intelligenz ist, was der Computer noch nicht kann und beim Tier noch nicht nachgewiesen wurde")
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Aber es lässt sich mit diesem begriff wunderbar kapital von spekulanten loseisen.
Und im übrigen, wenn du einmal in so einem wunderbaren von einer black box gesteuertem ding drin gesessen bist, und die warnblinkanlage die sich ohne dein zutun aktiviert hat, und diese warnblinkanlage auch durch dein zutun nicht abschalten lässt, wirst du vielleicht anders über black box im KFz denken. |
Ich sehe in der Hinsicht keinen relevanten Unterschied zwischen Computerfehlern und elektronischen oder gar mechanischen Fehlern. Die Batterie kann schließlich kaputt werden, die Bremsen versagen, der Motor nicht mehr anspringen usw.
Wenn dich die Nachteile der Automatisierung stören, dann mach's halt wie ich und fahr' mit dem Fahrrad, du Weichei! 
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Meine einstellung ist: Was nicht eingebaut ist, kann auch nicht kaputt gehen. Und zu crash simulationen : Die werden noch immer real durchgeführt, als bestätigung quasi für die computerergebnisse. Das nicht mehr so viel crash notwendig sind, gut, aber bevor eine änderung oder eine sicherheitsmassnahme in serie geht, wird immer noch real gecrasht. (War gestern in RTL "welt der wunder" zu sehen) |
Am Computer kann man aber zuvor wesentlich mehr und billiger ausprobieren. Die Autos werden dadurch insgesamt sicherer.
In diesem Zusammenhang wird es sehr interessant, wenn es eines Tages Autopiloten gibt und diese sicherer fahren werden als menschliche Insassen. Ich bezweifle ja, dass der Autofahrer, der sich durchwegs als rational betrachtet, dann vernünftigerweise auf die manuelle Steuerung verzichten wird.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#249410) Verfasst am: 24.01.2005, 23:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Häh? Ist das bei von Menschen erstellten Lexika anders? |
Nein.
Weizenbaum kritisiert den unkritischen Umgang mit dem Computer, weil er sich selbst viel mit Computer beschäftigt hat, und ihm der unkritische Umgang mit Computer aufgefallen ist. Wäre Weizenbaum Medienwissenschaftler, würde er vielleicht den unkritischen Umgang mit Medien kritisieren.
Darf der unkritische Umgang mit dem Computer nur kritisiert werden, wenn man zugleich den Umgang mit anderen Medien kritisiert? Ich hoffe nein, denn sonst hätte der Computer unter allen Medien eine Art geheiligte Sonderstellung, und das würde zeigen, dass Weizenbaum Recht hat.
Den unkritischen Umgang mit Daten, die ein Computer ausspuckt, beobachte ich selbst gelegentlich. Zum Beispiel bei Schülern, die auch die absurdeste und offensichtlich falsche Ergebnisse akzeptieren, wenn ein Taschenrechner sie ausgespuckt hat. Natürlich haben sie sich vertippt, aber das fatale ist eben, dass sie ihr Urteilsvermögen mit dem Einschalten des Rechners ausschalten.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dass seit Wikipedia und dem Internet die Menschen wesentlich skeptischer geworden sind. |
Kritisches Denken ist anstrengend. Einerseits kann der Computer dabei helfen. Andererseits liefert der Computer auch neue Zertreuungen. Ich glaube nicht, dass Maschinen oder Medien den Menschen automatisch kritischer machen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#249417) Verfasst am: 24.01.2005, 23:15 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | wenn es überhaupt irgendwann möglich sein sollte dann nur wenn wir die Funktionsweise des gehirns durchschaut haben . Sollten wir dann dazu ansetzen Computer zu bauen die das simulieren , werden die mit unseren heutigen Computern soviel zu tun haben wie ein Pferdekarren mit einem Formel 1 Wagen. |
Jede Turing-Maschine kann alles rechnen, was berechenbar ist. Wenn man das Gehirn mit einem ganz raffinierten und speziell konstruierten Computer simulieren kann, kann man es auch auf dem einfachsten Computer simulieren, vorausgesetzt man hat genug Zeit und Speicherplatz. |
Das ist mehr als optimistisch, kein Hirnforscher würde dir da recht geben.
100 Milliarden Netzwerke , trillionen von synaptischen Verschaltungen, und wir wissen nicht wie ein gedanke zustande kommt. Aber immerhin soll es ja in den nächsten 5 Jahren ein Mittel für unser Gedächtnis geben, allerdings wird dies entwickelt weil Kandel glaubt er habe die Gedächtnisfunktion einer Meeresschnecke entschlüsselt. Das wäre sicher ein Meilenstein auf dem Weg das gehirn zu verstehen.
http://www.simmformation.de/html/gedachtnis.html
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#249421) Verfasst am: 24.01.2005, 23:22 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Das ist mehr als optimistisch, kein Hirnforscher würde dir da recht geben. |
Du hast nicht verstanden, was ich behaupte.
Ich bin auf die These eingegangen, dass man evtl. einen Computer bauen könne, der das Gehirn simuliert, dieser aber mit heutigen Computern nichts mehr zu tun haben werde.
Ob man einen Computer bauen kann, der das Gehirn simuliert? Keine Ahnung!
Aber wenn man einen bauen kann, dann kann das was er rechnet auch auf dem primitivsten Computer gerechnet werden, so man nur genug Rechenzeit und Speicher zur Verfügung stellt.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#249428) Verfasst am: 24.01.2005, 23:31 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das ist mehr als optimistisch, kein Hirnforscher würde dir da recht geben. |
Du hast nicht verstanden, was ich behaupte.
Ich bin auf die These eingegangen, dass man evtl. einen Computer bauen könne, der das Gehirn simuliert, dieser aber mit heutigen Computern nichts mehr zu tun haben werde.
Ob man einen Computer bauen kann, der das Gehirn simuliert? Keine Ahnung!
Aber wenn man einen bauen kann, dann kann das was er rechnet auch auf dem primitivsten Computer gerechnet werden, so man nur genug Rechenzeit und Speicher zur Verfügung stellt. |
Das kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Informatiker oder Mathematiker , da fehlt mir schlicht der durchblick.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#249432) Verfasst am: 24.01.2005, 23:39 Titel: |
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| Wann sagt denn step mal endlich was?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#249464) Verfasst am: 25.01.2005, 00:12 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Nein.
Weizenbaum kritisiert den unkritischen Umgang mit dem Computer, weil er sich selbst viel mit Computer beschäftigt hat, und ihm der unkritische Umgang mit Computer aufgefallen ist. Wäre Weizenbaum Medienwissenschaftler, würde er vielleicht den unkritischen Umgang mit Medien kritisieren. |
Bezeichnet er sich nicht als Medienkritiker? Meiner Meinung verarbeitet Weizenbaum eher die ursprüngliche Naivität oder Euphorie von sich und seinen Kollegen. Er projeziert sie auf andere um sie so kritisieren zu können.
Ich würde eher ein allgemeines Mißtrauen gegenüber Computern in der Bevölkerung vermuten. Vielleicht stimmen seine Beobachtungen in den USA. In Österreich herrscht eher eine verwurzelte und irrationale Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit vor, die über sinnvolle Kritik weit hinausgeht.
Was dein Beispiel mit dem Taschenrechner angeht. Was, wenn die Kinder die Zahlen am Papier falsch berechnen würden? Würde das was ändern? Wohl kaum. Da fehlen eher die Zusammenhänge. Leider arbeiten die meisten Schüler nach Kochrezept. Die Zusammenhänge sind ihnen ein Buch mit sieben Siegeln.
| George hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das ist mehr als optimistisch, kein Hirnforscher würde dir da recht geben. |
Du hast nicht verstanden, was ich behaupte.
Ich bin auf die These eingegangen, dass man evtl. einen Computer bauen könne, der das Gehirn simuliert, dieser aber mit heutigen Computern nichts mehr zu tun haben werde.
Ob man einen Computer bauen kann, der das Gehirn simuliert? Keine Ahnung!
Aber wenn man einen bauen kann, dann kann das was er rechnet auch auf dem primitivsten Computer gerechnet werden, so man nur genug Rechenzeit und Speicher zur Verfügung stellt. |
Das kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Informatiker oder Mathematiker , da fehlt mir schlicht der durchblick. |
Es bliebe noch die Möglichkeit offen, dass Gehirne Algorithmen berechnen könnten, die eine Turing-Maschine nicht beherrscht. Bisher hat niemand so einen Algorithmus zeigen können.
Wer den Nachbau der Funktionalität des Gehirns kategorisch ausschließt müsste aber eigentlich auch von einem übernatürlichen Verstand ausgehen. Denn was, außer eine übernatürliche Barriere könnte dieses Vorhaben letztlich verhindern?
Eine Simulation aller Neuronen des Gehirns ist aber sowieso nonsense, außer für bestimmte Teilaufgaben, wie Mustererkennung, Koordination, Funktionsapproximation. Aber auch da gibt es Verfahren, die das je nach Anwendung robuster und besser können, als simulierte neuronale Netze. Das Gehirn musste natürlich wie alles andere aus der Evolution heraus entstehen. Es verwendet deshalb viele Nervenzellen, weil Zellen nun mal das Baumaterial des Menschen sind, nicht weil es keine andere Möglichkeit gibt Intelligenz und Informationsverarbeitung zu gewährleisten. Einfache Nervenzellen, die nur auf Reize reagierten, entwickelten sich mit der Zeit zu komplexeren Strukturen.
Einen enormen Vorteil, den NNs gegenüber heutigen Computern haben, ist, dass sie den gesamten Speicher auf einmal auf Basis eines Schlüssels durchsuchen und eine Antwort bekommen können. Ein Computer braucht nach wie vor etwas unter einer Sekunde um seinen Speicher zu durchsuchen. Daran hat sich eigentlich kaum etwas verändert. Und dabei spreche ich nicht von einer komplexen Suche nach einem Bild, oder einem Ton. Das würde noch länger dauern.
Der große Nachteil ist die mangelnde Introspektion. NNs wissen nicht, was sie tun. Sie können sich nicht selbst analysieren. Und das sieht man auch am Menschen. Ein Schachspieler kann kein Programm schreiben, dass so spielt wie er selbst, weil er seine eigenen Schachspielroutinen im Gehirn nicht vollständig einsehen kann.
Das spricht auch gegen NNs in der KI, denn sie sind schlecht zu analysieren. Aus ihnen kann man keine Erkenntnisse für die Allgemeinheit entnehmen.
Kurioses Beispiel am Rande. Eine amerikanische Versicherungsgesellschaft ließ ein neuronales Netz die Kreditwürdigkeit von Personen anhand verschiedenster Daten bewerten. Das war sogar sehr erfolgreich. Dann machte man sich daran zu analysieren, was das NN überhaupt tut und wie es entscheidet. Es stellte sich heraus, das das NN rassistisch war, da es z.B. Menschen aus schwarzen Wohngegenden tendenziell weniger Kreditwürdigkeit zusprach. Deshalb wurde das ganze auch wieder eingestellt.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#249513) Verfasst am: 25.01.2005, 01:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was dein Beispiel mit dem Taschenrechner angeht. Was, wenn die Kinder die Zahlen am Papier falsch berechnen würden? Würde das was ändern? |
Ja, bei ihren eigenen Berechnungen akzeptieren sie, dass sie falsch sein können. Was der Taschenrechner ausspuckt, gilt als unanfechtbare Wahrheit. Ähnlich der Umgang mancher Erwachsener mit Rechtschreibprogrammen. Der Text kann keine Fehler haben, weil MS-Word keine gefunden hat. Der Computer ist virenfrei, weil der Virenscanner nichts anzeigt. Niemand kann auf den Computer zugreifen, weil eine Firewall installiert ist. Ein wenig mehr Misstrauen gegenüber den Versprechungen der Softwareindustrie wäre schon ganz gut.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Wohl kaum. Da fehlen eher die Zusammenhänge. Leider arbeiten die meisten Schüler nach Kochrezept. Die Zusammenhänge sind ihnen ein Buch mit sieben Siegeln. |
Unser Mathelehrer hatte da ein ganz gutes Rezept. In der 9. Klasse kauften wir alle einen basicprogrammierbaren Pocketcomputer. Im Unterricht wurden dann Programme entwickelt, die die aktuellen Aufgabentypen lösen konnten. Die Computer durften in Klassenarbeiten benutzt werden. Nur gab es für richtige Lösungen kaum Punkte. Der Lösungsweg musste nachvollziehbar und richtig sein. Was der Computer ausspuckte, wurde so zur Nebensache.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Es bliebe noch die Möglichkeit offen, dass Gehirne Algorithmen berechnen könnten, die eine Turing-Maschine nicht beherrscht. Bisher hat niemand so einen Algorithmus zeigen können. |
Ist es nicht so, dass jegliche algorithmische Rechnung von einer Turing-Maschine gerechnet werden kann? So hatte ich - als zugegebener Laie - die Sache verstanden.
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