Völkerrecht was ist das

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@cabalitto

du hast behauptet, armee haben eigene interessen. und du hast das untermauert mit der analogie, polizisten seien korrupt. beides ist für die bestimmung des gegenstandes quatsch. weder ist es der begriff der armee, dass sie eigene interessen durchsetzt. noch der der polizei, korrupt zu sein. beides sind mittel des staates, seine interessen durchzusetzen. und mittel haben keine eigenen zwecke. was soll denn das interesse der armee losgelöst von der des staates sein, der sie einsetzt. und der der polizei? wohlgemerkt: mag sein, dass das personal dieser einrichtungen sich manchmal sene eigenen einbildungen zu hrer rolle macht, mag sein, dass es krimninelle polizisten gibt, das ändert nichts daran, dass der hinweis darauf nicvht für die erklärung von polizei und militär taugt.

@kommunsiti

du hast hoffentlich gemerkt, dass sich mein letzter beitrag nicht auf dich, sondern auf cabalitto bezog. das hatte sich überschnitten. zurück zum thema moral. du meinst also, moral sei etwas vernünftiges und für das zusammenleben förderliches. mal abgesehen davon, dass das ein wenig eine andere debatte ist und ich wie du gemerkt hast anderer meinung bin, machen wir es mal konkret. sag mal ein paar moralische werte und was du an ihnen schätzt.

[caballito]

[Flipper in the Fishhandel]

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@ cabalitto
der einzige gedanke, auf den man in dem beitrag eingehen kann, ist der, dass staaten nicht nur ihr interesse, sondern das des völkerrechtes vertreten. da snd zwei fehler in dem gedanken. erstens vertreten staaten dieses "interesse" des völkerrechtes nur dann, wenn es sich mit dem eigenen deckt. das kann man anhand der geschichte der uno in den letzten 50 jahren sehr schön besichtigen. zweitens und viel grundsätzlicher gibt es dieses interesse des völkerrechtes, oder der uno gar nicht. da völkerrecht immer im interesse eines staates oder einer gruppe von staaten durchgesetzt wird, taucht es auch nur als solches auf. losgelöst davon existiert es nicht. und zwar notwendigerweise nicht. da recht wie beschrieben nicht ohne die durchsetzende gewalt existiert, gibt es das völkerrecht auch nur in der form des sonder-interesses. das ist kein mangel der uno oder des völkerrechtes, das ist zwangsläufig so, wenn staaten aufeinandertreffen.

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@kommunisti

zu den von dir genannten werten:

zunächst mal sollte man sich die werte anschauen, wie es sie tatsächlich gibt, und nicht ein eingebildetes ideal vorstellen, das es in dieser welt nicht gibt. dabei behaupte ich, kommt man zu dem schluss, dass die genannten werte keineswegs erstrebenswert sind.

toleranz ist das gebot, gegenüber gegensätzlichen auffassungen gleichgültig, nachsichtig usw zu sein. warum eigentlich? wenn jemand ein anderes interesse vertritt als ich und dieses andere interesse meinem gegensätzlich ist, mich also schädigt, macht es wenig sinn, toleranz zu üben. umgekehrt: wenn toleranz als wert durchgesetzt ist, bedeutet das, dass die bestehenden und durchgesetzten interesse hierzulande unanreifbar sind. die interesse von unternehmen und staat z.b. gelten fraglos. gegen die wird tolreanz geübt, weil die geübt werden muss. dafür sorgt der staat mit seinen mitteln schon. gegen die interessen von unternehmen darf der lohnabhängige ebenfalls tolerant sein. umgekehrt gilt das meist nicht. etc. pp. toleranzgebote führen also zur zementierung des status quo. mal radikal: wenn dir ein nazi den kopf einschlagen will, bist du dann tolerant gegenüber seinen ansichten? wohl nicht. somit vergiss toleranz und besinn dich auf interessen.

gleichberechtigung: gleichbehandlung vor dem gesetz funktioniert ähnlich. hierzulande wird jeder vor dem gesetz als gleich behandelt. als rechtsperson eben. dabei wird nur völlig von seinen mitteln abstrahiert. der lohnempfänger wird rechtlich wie das unternehmen behandelt. nur verfügt er über kein eigentum, das unternehmen schon. durch die gleichbehandlung, also unterwerfung aller untertanen unter den maßstab eigentum, werden die unterschiede festgeschrieben. eigentumslose bleiben eigentumslos, eigentümer behalten ihr eigentum.

solidarität braucht man nur, wenn opfer immer vorausgesetzt sind. wenn klar ist, dass es arme leute gibt und dass es die immer geben wird, es also so etwas wie ein naturgesetz ist, dann braucht man den ruf nach solidarität. wenn das nicht klar ist, dann kümmert man sich um die abschaffung der gründe für armut und ruft nicht nach solidarität.

somit ist klar, dass deine gesetze und regeln die schwachen nicht schützen. im gegenteil. nun wirst du einwenden, dass sei vielleicht hier so. dazu noch mal der einwand: man sollte sich die dinge schon anschauen, wie sie sind und nicht an idealen festhalten und daran die realität messen. da kommt nämlich nur raus, dass es einen unterschied zwischen ideal und realität gibt. ein urteil über die realität oder die erklärung der dinge steht nicht am ende. wie gesagt, vergiss ideale.

p.s. warum nennst du dich eigentlich kommunisti...? kommunisten setzen keine ideale durch, sondern interessen.

[Flipper in the Fishhandel]

[caballito]

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@kommunisti

vielleicht mal anders. du sprichst immer davon, dass der mensch egoistisch sei und dass es doch besser sei, wenn man deswegen solidarisch usw sei, weil egoismus etwas schlechtes wäre. die farge ist doch, wie kommst du auf diesen gegensatz. du stellst fest, dass wenn leute sich um ihr eigenes interesse kümmern, sich also egoistisch verhalten, dass dann beständig andere geschädigt werden. dass also die wahrnehmung eigener interessen immer auf kosten anderer geht. daraus erwächst dann dein ideal einer gesellschaft, in der die leute nicht mehr egoistisch sind. und der schluss ist m.e. falsch. es ist in der tat so, dass hierzulande die wahrnehmung eigener interessen immer die anderer schädigt. so ist die marktwirtschaft nunmal eingerichtet. ein unternehmer will gewinn machen und entlässt deswegen seine mitarbeiter, kürzt ihre löhne usw. ein vermieter will seine rendite erzielen und erhöht die mieten. etc pp. dazu gibt es unzählige beispiele. nur: das ist nicht naturnotwendig so. nur weil interessen unterschiedlich sind müssen sie nicht gegensätzlich sein. in der bürgerlichen welt ist das so. wenn man nun eine vernünftig organisierte gesellschaft einrichtet, in der andere zwecke als hier herreschen, müssen interessen nicht gegensätzlich sein, die schädigung wäre also nicht notwendig. die unterscheidung zwischen egoistisch und altruistisch macht dann keinen sinn mehr. dann braucht man aber auch keine ideale wie solidarität und gercehtigkeit, die es nur in einer gesellschaft gibt, die wie beschrieben funktioniert. sie sind schlicht nur die andere, eingebildete seite der bürgerlichen welt.

[Flipper in the Fishhandel]

[mig]

ich habe nicht gesagt, dass die menschen nicht mehr egoistisch sein sollen. ich habe eigentlich genau das gegenteil erzählt. du machst die ganze zeit einen gegensatz zwischen eigenem interesse und anderen auf. du sagst, egoismus bedeutet etwas schlechtes. ich habe versucht klar zu machen, dass hier und nur in hier, also in der marktwirtschaft es so ist, dass die verfolgung eigener interessen andere schädigt, und zwar notwendigerweise. wenn man das aufhebt, bedeutet das nicht, dass die leute nicht mehr eigenen interessen folgen, es bedeutet, dass die eigenen interessen nicht gegensätzlich zu anderen sind. dasfür gibt es nämlich keine notwendigkeit.

der kapotalismus funktioniert, ja, fragt sich nur, für wen und nach welchen maßstäben. mit egoismus hat das allerdings nichts zu tun. wenn die große mehrzahl der leute ihren interessen folgen würden, würde da nicht kapitslismus rauskommen.

das thema ddr ist nun wirklich ein anderes. wir sollten erstmal einen punkt klären und nciht schon wieder einen neuen aufmachen.

[Flipper in the Fishhandel]

Ok, dann habe ich dich wohl falsch verstanden, aber ich würde mal gerne wissen, wie die Gesellschaft aussehen soll, wo der Egoismus jedes einzelnen Menschen dem ganzen Volk dient und dies muss ja dann, wenn ich dich anfangs richtig verstanden habe, ohne Gesetze oder jedenfalls ohne einen Staat funktionieren.
Es stimmt schon, dass die eigenen Interessen nicht immer gegensätzlich sein müssen, aber eine Diskrepanz der Interessen der Menschen ist immer gegeben.
Du musst doch nur mal deine Familie als Beispiel nehmen, oder habt ihr alle die selben Ansichten und Meinungen?

[mig]

einen unterschied zwischen den interessen der menschen wird es immer geben. na und? eine gegensätzlichkeit erwächst aus unterschieden nicht. die gibt es nur, wenn eine gesellschaft so eingerichtet ist.

ja, die menschen sind auch nicht gleich. hat auch nie jemand behauptet. nur hier gilt das selbe argument. was erwächst aus den unterschieden? nichts.

du schreibst, dass es den leuten in der marktwirtschaft gut ginge und dass es deshalb keine veränderuzng geben werde. zumindest habe ich das so verstanden. wenn dem so wäre, bräcuhte es in der tat nichts anderes. mein argument war aber gerade, dass die mehrheit der leute hier sehr wohl sehr gute gründe hätte, den laden abzuschaffen. und zwar mit blick darauf, wie es ihnen jetzt und hier geht und was ihre interessen sind. wenn die ihre interessen damit vergleichen, was diese interessen hier gelten, käme raus, dass marktwirtschaft abgeschafft gehört

[Flipper in the Fishhandel]

[Mautpreller]

[mig]

die usa wollen keine einflussgebiete, die betrachten die ganze welt als ihr einflussgebiet. die anderen staaten wie deutschland, frankreich usw ebenfalls. der unterschied ist nur, dass ihnen die mittel im gegensatz zu den usa dazu fehlen. einflussgebiete, also zonen exklusiver zuständigkeit gab es früher einmal, das nannte man kolonien.

ja, staaten wollen in der uno zustimmung von konkurrenten zu ihren projekten. dann ist ihr interesse in der tat ins recht gesetzt. insofern ist die uno eine diplomatische bühne, auf der solche ansprüche verhandelt werden. das hab ich nicht bestritten, ist aber kein widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. wie man an zig fällen auch der jüngsten vergangenheit sehen kann, kommt es sehr wohl vor, dass staaten sich über dasd votum der uno, also letztlich über ihre konkurrenten hinwegsetzen. die usa haben es im fall irak gemacht. israel tut es seit 40 jahren dauernd. daran sieht man, dass die uno eben keine weltregierung ist. die würde mit einem durchgesetten gewaltmonopol andere staaten dazu zwingen, sich an ihre "gesetze" zu halten. kann sie aber nicht, weil diese mittel nicht hat und nach dem willen ihrer mitglieder auch nicht haben soll.

[Mautpreller]

Hi mig,

[mig]

ich glaube, wir aber auch ansonsten keinen (großen) dissens. mein thema war nur nicht die entwicklung der uno seit 1990 und wie sie von den maßgeblichen staaten für ihre konkurrenz gebraucht wurde. ich wollte etwas abstrakter das thema völkerrecht besprechen, weil es ja nicht nur hierzulande als wert an sich gilt. klar, daran schließt sich logisch die uno an. ist aber deutlich weiterführend.