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Frage zur Wissenschaftstheorie
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#282922) Verfasst am: 07.04.2005, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nachdem Du nun nicht auf meine launige Bemerkung reagiert hast: Ist nun die ET eine Pseudowissenschaft oder nicht?


Sofern du mit ET die Evolutionstheorie meinst: Nein, sie ist keine Pseudowissenschaft.


Zitat:
Auch die Aussage "Das Wetter ändert sich oder es ändert sich nicht", ist falsifizierbar; allerdings nicht anhand der in der Aussage enthaltenen These bzw. Antithese sondern über ein von außen kommendes Kriterium.


Ich kann dir nicht folgen. Vielleicht hilft mir ein Beispiel weiter, in welchem du einen Fall anführst, durch den die Aussage deiner Ansicht nach falsifiziert wäre. Sprich: Welches von außen kommende Kriterium würde beispielsweise die Aussage falsifizieren?


Zitat:
Nein. Eine Aussage wird nicht durch die Verifizierung der gegenteiligen Aussage falsifiziert. Aber untersuche doch nochmal die Aussagenpaare, die Du als analog ansiehst:

"Bäume existieren" vs. "Bäume existieren nicht"
"Wale sind Fische" vs. "Wale sind Säugetiere"

Wie falsifizierst Du nun bsw. die Aussage "Bäume existieren nicht"? zwinkern


Hm…ja, ok…wohl, indem ich einen Baum vorzeige. Wobei dies deiner Auffassung zufolge nicht funktionieren würde, da der vorgezeigte Baum ja vielleicht in Wirklichkeit keiner ist (in dieser Hinsicht vertrete ich weiterhin den Standpunkt meines Wal-Beispiels).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#283198) Verfasst am: 07.04.2005, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... "Es gibt Bäume" ist also nicht nur sehr allgemein, sondern auch keine gute Theorie. Immerhin ist es aber eine sinnvolle Aussage, der wir aufgrund der intersubjektiv nachvollziehbar konkreten Definition von "Es gibt" und "Baum" einen hypothetisch-realistischen Wahrheitswert zuweisen können, im Gegensatz etwa zu "Es gibt Gott".
Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber was meinst Du denn mit "einem hypothetisch-realistischen Wahrheitswert zuweisen"?

Damit meine ich:
- wir können Aussagen keine absoluten Wahrheitswerte zuweisen
- es macht dennoch Sinn, einen "relativen" Wahrheitswert zu definieren, der in etwa der Annahme des hypothetischen Realismus (ohne Ontologie) entspricht, also der Erkenntnis, daß ein Modell, in dem die Welt den Kriterien der Wirklichkeit entspricht, in Bezug auf Bäume hinreichend gut ist. Sinnvolle Aussagen über Dinge, die durch das realistische Modell hinreichend gut beschrieben werden, sind also gemäß diesem Modell überprüfbar und damit "wahr" oder "falsch".

Solange man sich klar macht, daß dies keine Aussage über das eigentliche Sein der Dinge ist, sondern selbst auf einem empirisch nützlichen Weltmodell basiert (Realität ist reduzierbar, erklärbar), läuft man nicht Gefahr, ontologisch zu halluzinieren.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#283205) Verfasst am: 07.04.2005, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nein. Eine Aussage wird nicht durch die Verifizierung der gegenteiligen Aussage falsifiziert.


Wie denn sonst?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#283214) Verfasst am: 07.04.2005, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Deine Aussage ist gleichwohl falsifizierbar: Wie wird denn das Wetter, wenn der Hahn nicht kräht?


Inwiefern hat das irgendetwas mit der Aussage zu tun? Die Aussage ist ja gerade die Implikation. Das Nichterfüllsein der Prämisse ist aber für die Implikation belanglos.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Auch die Aussage "Das Wetter ändert sich oder es ändert sich nicht", ist falsifizierbar; allerdings nicht anhand der in der Aussage enthaltenen These bzw. Antithese sondern über ein von außen kommendes Kriterium.


????

(A oder nicht A) ist wahr. Wie willst du das falsifizieren?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#283293) Verfasst am: 07.04.2005, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

(A oder nicht A) ist wahr. Wie willst du das falsifizieren?

In dem du ein Beispiel findest, bei dem das nicht so ist.

Die Gesetze der aristotelischen Logik haben aber bisher ziemlich gut gehalten. Cool
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#283473) Verfasst am: 08.04.2005, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

(A oder nicht A) ist wahr. Wie willst du das falsifizieren?

In dem du ein Beispiel findest, bei dem das nicht so ist.

Die Gesetze der aristotelischen Logik haben aber bisher ziemlich gut gehalten. Cool


So gesehewn hast du schon recht.

Die Frage ist aber, ob die Gesetze der aristotelischen Logik als wisenschaftliche Theorien gelten sollten, und da denke ich doch eher nein. Die Wiseenschaftstheorie als Metatheorie benutzt sie, udn es wäre ein fataler loop, wollte sich die Metahtheorie auf Folgerungen der Theorie stützen.

Will heißen: ME ist die Logik auf einer viel tieferen (oder je nach Interpretation höheren) Ebene angesiedelt, für sie gilt die Wissenschaftstheorie nicht.
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Die Gedanken sind frei.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#283721) Verfasst am: 09.04.2005, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step!

step hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber was meinst Du denn mit "einem hypothetisch-realistischen Wahrheitswert zuweisen"?

Damit meine ich:
- wir können Aussagen keine absoluten Wahrheitswerte zuweisen
- es macht dennoch Sinn, einen "relativen" Wahrheitswert zu definieren, der in etwa der Annahme des hypothetischen Realismus (ohne Ontologie) entspricht, also der Erkenntnis, daß ein Modell, in dem die Welt den Kriterien der Wirklichkeit entspricht, in Bezug auf Bäume hinreichend gut ist. Sinnvolle Aussagen über Dinge, die durch das realistische Modell hinreichend gut beschrieben werden, sind also gemäß diesem Modell überprüfbar und damit "wahr" oder "falsch".

Solange man sich klar macht, daß dies keine Aussage über das eigentliche Sein der Dinge ist, sondern selbst auf einem empirisch nützlichen Weltmodell basiert (Realität ist reduzierbar, erklärbar), läuft man nicht Gefahr, ontologisch zu halluzinieren.


Genau das meinte ich. Siehst Du den Zirkel?


Cheers,

Lamarck
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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#283722) Verfasst am: 09.04.2005, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
(A oder nicht A) ist wahr. Wie willst du das falsifizieren?

In dem du ein Beispiel findest, bei dem das nicht so ist.

Die Gesetze der aristotelischen Logik haben aber bisher ziemlich gut gehalten. Cool


Genau. Die Antithese zu "(A oder nicht A) ist wahr" wäre "(A oder nicht A) ist falsch". Hier ist nun auch leicht das von außen kommende Kriterium zu sehen: "Es ist wahr" bzw. "Es ist falsch" sind natürlich auch Aussagen, auch wenn sie den damit verknüpften Aussagen einen Vektor geben. Anders herum: ob etwas "wahr" oder "falsch" gelten kann, steckt nicht in der Aussage, sondern in der logischen Belastbarkeit der hierfür geknüpften gedanklichen Konstruktion. - Aber damit hätten wir wohl schon den Gegenstand des Kritischen Rationalismus verlassen.

Und es ist natürlich ein leichtes, eine Theorie der Logik aufzustellen ... .


Katatonia hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wie falsifizierst Du nun bsw. die Aussage "Bäume existieren nicht"? zwinkern

Hm…ja, ok…wohl, indem ich einen Baum vorzeige. Wobei dies deiner Auffassung zufolge nicht funktionieren würde, da der vorgezeigte Baum ja vielleicht in Wirklichkeit keiner ist (in dieser Hinsicht vertrete ich weiterhin den Standpunkt meines Wal-Beispiels).


Wie wäre es, wenn Du als Paläontologe einen Fisch als Wal ansprichst und es stellt sich heraus, zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar keine Wale? Oder keine Fische? Oder weder Wale oder Fische? Und wenn Du mir einen Wal zeigst, kann es auch nicht ausgeschlossen sein, das ich diesen beispielsweise für einen Regenschirm halte. Und wenn der Wal kein Regenschirm sein kann und der Regenschirm kein Wal, existieren dann nur Regenschirme oder nur Wale oder Regenschirme und Wale oder nichts dergleichen? zwinkern


Cheers,

Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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Beitrag(#283724) Verfasst am: 09.04.2005, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi caballito!

caballito hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nein. Eine Aussage wird nicht durch die Verifizierung der gegenteiligen Aussage falsifiziert.

Wie denn sonst?


Nach Popper ist eine Verifizierung von Aussagen nicht möglich, nur eben die Falsifizierung. Das gilt natürlich auch ebenso für die gegenteilige Aussage Ausrufezeichen


Cheers,

Lamarck
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#283729) Verfasst am: 09.04.2005, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
...
Ein oft angeführtes Beispiel für eine nichtfalsifizierbare Aussage ist "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder's bleibt, wie's ist".

...
Deine Aussage ist gleichwohl falsifizierbar: Wie wird denn das Wetter, wenn der Hahn nicht kräht?

Ganz einfach: Darüber wird nichts gesagt.
Das bedeutet aber nicht, dass irgendetwas falsifiziert worden wäre.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die formale Struktur dieser verschachtelten Aussage ist folgende:

    (Wenn These 1 , dann (entweder These 2 oder Antithese 2)
Selbst wenn die formale Struktur noch einfacher wäre, nämlich [list](Wenn These 1 , dann These 2),
wäre nichts falsifiziert,
wenn These 1 falsch wäre -
im Gegenteil, dann wäre (Wenn These 1 , dann These 2) sogar - nach den Gesetzen der Logik - garantiert wahr!

Mal ein Beispiel:
Sei Anton ein bestimmter Einwohner von Braunschweig.
Die Aussage
(Wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint, dann wird Anton einen Spaziergang machen)
ist dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig nicht die Sonne scheint,
nicht falsifiziert.
Sie ist dann sogar nach den Gesetzen der Logik wahr,
und zwar auf jeden Fall,
egal, ob Anton einen Spaziergang macht oder nicht.

Sie kann dann überhaupt nicht falsifiziert werden,
weil sie gar nichts darüber aussagt, was Anton tut, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig nicht die Sonne scheint.
Im Gegensatz übrigens zu dem Fall,
dass am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint:
Dann könnte die Aussage falsifiziert werden, nämlich wenn Anton doch keinen Spaziergang macht.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#283732) Verfasst am: 09.04.2005, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

(A oder nicht A) ist wahr. Wie willst du das falsifizieren?

In dem du ein Beispiel findest, bei dem das nicht so ist.

[zwinkern on]
Es könnte ja mal jemand auf die Idee kommen, es so zu versuchen:
    Die Aussage
      ((Die Hälfte der Mitglieder des Stadtrats besteht aus Idioten)
      oder
      (Die Hälfte der Mitglieder des Stadtrats besteht nicht aus Idioten))
    wird falsifiziert,
    wenn man herausfindet, dass alle Mitglieder des Stadtrats kluge Leute sind.
[zwinkern off]

Bevor das nun jemand im Ernst für ein Beispiel hält, für das die aristotelische Logik nicht gelten würde,
hier die Erklärung:
Das ist es natürlich nicht.
Es ist nur ein Beispiel dafür, dass der Satzbau eines Satzes der natürlichen Sprache
einen manchmal auf eine falsche Fährte locken kann,
was die logische Struktur der Aussage des Satzes angeht.
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Beitrag(#283733) Verfasst am: 09.04.2005, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Gesetze der aristotelischen Logik haben aber bisher ziemlich gut gehalten. Cool

In diesem Satz steckt die Andeutung, dass es auch anders sein könnte,
d. h. dass es prinzipiell möglich wäre,
dass man mit den Gesetzen der aristotelischen Logik auf Fehler stoßen könnte,
durch die diese Gesetze falsifiziert werden könnten.

Das Interessante an den Gesetzen der aristotelischen Logik
ist wohl weniger eine abstrakte Gültigkeit
als vielmehr die Tatsache,
dass diese Logik uns helfen kann, etwas über die empirisch erfahrbare Welt herauszufinden.

Dass diese Feststellung nicht trivial ist,
zeigt sich daran, dass dieselbe Logik manchmal versagt, wenn wir sie auf Darstellungen fiktiver Vorgänge anwenden;
weil es nämlich manchmal vorkommt, dass Darsteller fiktiver Vorgänge sich selbst widersprechen.
Die Widerspruchsfreiheit einer Darstellung - d. h. ihre Kompatibilität mit der aristotelischen Logik -
ist ja geradezu ein Kriterium dafür,
ob man es für möglich halten kann, dass es sich um eine zutreffende Darstellung eines realen Vorgangs handeln könnte;
bei Widersprüchen
muss man das für unmöglich halten.
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Beiträge: 3674
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Beitrag(#283734) Verfasst am: 09.04.2005, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Wie ist es eigentlich mit der Aussage "Gott existiert". Ich habe irgendwo gelesen diese Aussage sei nicht falsifizierbar (man kann das Gegenteil ja nicht beweisen), aber das heißt doch noch nicht, dass sie widerlegt ist. Das bedeutet doch nur, dass sie als Theorie keine Erkenntnis bringt, oder?
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung von Popper, also wäre ich dankbar für Aufklärung.

Wenn wir mal Popper und die erkenntnistheoretischen Fragen beiseite lassen,
dann ist zu der Aussage "Gott existiert" zu sagen,
dass sie, für sich genommen, überhaupt keine eindeutige Bedeutung hat.

Wenn du verschiedene Leute fragst, was sie denn meinen, wenn sie "Gott" sagen,
dann kannst du die verschiedensten Antworten bekommen:
da gibt es den Gott der Bibel, den Gott des Deismus, den Gott des Pantheismus,
und von modernen Theologen kannst du manchmal Sätze lesen wie "Gott geschieht".

Man kann das Wort "Gott" tatsächlich so verstehen,
dass die Aussage "Gott existiert" nicht falsifizierbar ist.
Man kann das Wort aber auch anders verstehen,
kann z. B. unter "Gott" ein allmächtiges und höchst gütiges Wesen verstehen -
und dessen Existenz wird, nach meiner Ansicht und nach der Ansicht vieler anderer Menschen, falsifiziert,
nämlich durch das Theodizee-Problem.

Es kommt übrigens immer wieder einmal vor,
dass Gläubige argumentieren,
dass die Aussage "Gott existiert" nicht falsifizierbar sei - was auf bestimmte Vorstellungen von Gott zutrifft -,
und daraus den Schluss ziehen,
es sei legitim, an ihren Gott zu glauben,
obwohl sie mit ihrem Gott ganz andere Vorstellungen verbinden,
sodass die Nicht-Falsifizierbarkeit auf ihren Gott nicht zutrifft.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#283735) Verfasst am: 09.04.2005, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nach Popper ist eine Verifizierung von Aussagen nicht möglich, nur eben die Falsifizierung. Das gilt natürlich auch ebenso für die gegenteilige Aussage Ausrufezeichen

Einen solchen Unterschied
zwischen Verifizierung und Falsifizierung
machte Popper nicht für Aussagen beliebiger Art,
sondern für aussagekräftige empirische Theorien:
Die können tatsächlich zwar falsifiziert werden, aber nicht verifiziert, höchstens (vorläufig) bewährt.
Aussagen über einzelne Beobachtungen (z. B. "Dies digitale Messinstrument zeigt jetzt 37.5 an")
lassen sich aber sowohl verifizieren als auch falsifizieren,
und Existenz-Aussagen lassen sich durch einzelne Beobachtungen verifizieren.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Popper war sich einer grundlegenden Problematik bzw. Grenze seines Falsifikationismus bewusst: nämlich dass auch Beobachtungsaussagen falsch oder fehlerhaft sein können und Theorien daher durch Beobachtungen nicht nur niemals endgültig bestätigt, sondern auch immer nur vorläufig widerlegt werden können.

Ja, bei jedem "falsifiziert" und auch bei jedem "verifiziert" muss immer ein "vorläufig" mitgedacht werden.
Diese Auffassung nennt man Fallibilismus,
und Hans Albert - vielleicht tat es auch schon Popper, das weiß ich nicht so genau -
zählt diesen Fallibilismus zu den wesentlichen Bestandteilen des Kritischen Rationalismus.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Daher hat Popper sehr strenge Kriterien formuliert, denen Beobachtungsaussagen (nach Popper "Basissätze") genügen müssen, damit sie als wissenschaftlich akzeptiert werden.

Wobei diese Kriterien für einen kritischen Rationalisten nicht ein für allemal festgelegt sind,
sondern durchaus kritisch diskutiert werden dürfen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Letztlich beruht ihre Anerkennung aber auf Konventionen.

Wenn du unter "Anerkennung" die "allgemeine Anerkennung" verstehst, dann ist da etwas dran.
Wenn du aber die Entscheidung des einzelnen Wissenschaftlers meint,
der sich überlegt, ob es gerechtfertigt ist, bestimmte Kriterien anzuerkennen,
dann ist er m. E. nicht auf die Konventionen angewiesen,
sondern hat die Möglichkeit, sich an rationalen Überlegungen zu orientieren,
z. B. daran, mit welchen Fehlerquellen zu rechnen ist,
wo ein Auftreten von Fehlern mehr oder weniger wahrscheinlich ist,
wieweit es sich um möglichst unmittelbare, d. h. durch möglichst wenig Theorie vermittelte Beobachtungen handelt,
in welchem Maße benutzte Theorien bewährt sind, etc.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#283753) Verfasst am: 09.04.2005, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Das Kriterium besagt im Grunde: Wen von zwei Aussagen, deren eine die Verneinung der anderen ist, eine beweisbar ist und die andere nicht, dann trägt der die Beweislast, der die beweisbare Aussage macht.

Damit das Wort "Beweis" hier nicht zu Missverständnissen führen kann, möchte ich darauf hinweisen,
dass zu unterscheiden ist
zwischen einem Beweis im erkenntnistheoretischen Sinne
und einem Beweis im lebenspraktischen Sinne, z. B. im juristischen Sinne.

Beispiel:
Wenn Sachverständige aus der Länge einer Bremsspur und sonstigen Umständen
auf die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs zu Beginn des Bremsvorgangs schließen,
dann benutzen sie naturwissenschaftliche Theorien,
die - im erkenntnistheoretischen Sinne - nicht beweisbar sind.

Wenn aber ein Angeklagter erklären würde, deshalb dürfe ihn der Richter nicht wegen überhöhter Geschwindigkeit verurteilen,
wegen des Grundsatzes "Im Zweifelsfalle zugunsten des Angeschuldigten",
dann würde der Richter ihn auslachen.
Und vielleicht würde er ihm erklären, dass er wegen dieses Grundsatzes
seinem Urteil nicht den Schätzwert der Sachverständigen zugrunde legen werde,
sondern die untere Grenze des Intervalls,
in dem die Geschwindigkeit nach Aussage der Sachverständigen gelegen haben könnte.
Dass sie nicht geringer gewesen sei,
das sei für seine Zwecke mit hinreichender Gewissheit dadurch bewiesen,
dass es aufgrund von bewährten Theorien
aus der Länge der Bremsspur und sonstigen Umständen geschlossen werden könne.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#283756) Verfasst am: 09.04.2005, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Gesetze der aristotelischen Logik haben aber bisher ziemlich gut gehalten. Cool
... Das Interessante an den Gesetzen der aristotelischen Logik ist wohl weniger eine abstrakte Gültigkeit als vielmehr die Tatsache, dass diese Logik uns helfen kann, etwas über die empirisch erfahrbare Welt herauszufinden.

So ähnlich sehe ich das auch. Daß die empirisch erfahrbare Welt "mathematisch" ist, ist keineswegs eine Trivialität, aber selbst wiederum eine empirisch erfahrbare Tatsache. Ich vermute, daß eine hinreichend gute Theorie über (das Bewußtsein und) die Welt diesen "Isomorphismus" sogar wird erklären können.

gruß/step
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Yamato
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Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#283818) Verfasst am: 09.04.2005, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Wie ist es eigentlich mit der Aussage "Gott existiert". Ich habe irgendwo gelesen diese Aussage sei nicht falsifizierbar (man kann das Gegenteil ja nicht beweisen), aber das heißt doch noch nicht, dass sie widerlegt ist. Das bedeutet doch nur, dass sie als Theorie keine Erkenntnis bringt, oder?
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung von Popper, also wäre ich dankbar für Aufklärung.

Wenn wir mal Popper und die erkenntnistheoretischen Fragen beiseite lassen,
dann ist zu der Aussage "Gott existiert" zu sagen,
dass sie, für sich genommen, überhaupt keine eindeutige Bedeutung hat.

Wenn du verschiedene Leute fragst, was sie denn meinen, wenn sie "Gott" sagen,
dann kannst du die verschiedensten Antworten bekommen:
da gibt es den Gott der Bibel, den Gott des Deismus, den Gott des Pantheismus,
und von modernen Theologen kannst du manchmal Sätze lesen wie "Gott geschieht".

Man kann das Wort "Gott" tatsächlich so verstehen,
dass die Aussage "Gott existiert" nicht falsifizierbar ist.
Man kann das Wort aber auch anders verstehen,
kann z. B. unter "Gott" ein allmächtiges und höchst gütiges Wesen verstehen -
und dessen Existenz wird, nach meiner Ansicht und nach der Ansicht vieler anderer Menschen, falsifiziert,
nämlich durch das Theodizee-Problem.

Es kommt übrigens immer wieder einmal vor,
dass Gläubige argumentieren,
dass die Aussage "Gott existiert" nicht falsifizierbar sei - was auf bestimmte Vorstellungen von Gott zutrifft -,
und daraus den Schluss ziehen,
es sei legitim, an ihren Gott zu glauben,
obwohl sie mit ihrem Gott ganz andere Vorstellungen verbinden,
sodass die Nicht-Falsifizierbarkeit auf ihren Gott nicht zutrifft.


So ungefähr hab ich mir das gedacht. Danke. Sehr glücklich:
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#283861) Verfasst am: 09.04.2005, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Das Kriterium besagt im Grunde: Wen von zwei Aussagen, deren eine die Verneinung der anderen ist, eine beweisbar ist und die andere nicht, dann trägt der die Beweislast, der die beweisbare Aussage macht.

Damit das Wort "Beweis" hier nicht zu Missverständnissen führen kann, möchte ich darauf hinweisen,
dass zu unterscheiden ist
zwischen einem Beweis im erkenntnistheoretischen Sinne
und einem Beweis im lebenspraktischen Sinne, z. B. im juristischen Sinne.

Beispiel:
Wenn Sachverständige aus der Länge einer Bremsspur und sonstigen Umständen
auf die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs zu Beginn des Bremsvorgangs schließen,
dann benutzen sie naturwissenschaftliche Theorien,
die - im erkenntnistheoretischen Sinne - nicht beweisbar sind.


Stimmt. Und der mathematische Beweis ist noch was anderes.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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Beitrag(#283916) Verfasst am: 09.04.2005, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Und der mathematische Beweis ist noch was anderes.

Stimmt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht Folgendes:

Hans Albert (in ''Traktat über kritische Vernunft", S. 222, Fußnote 4) hat folgendes geschrieben:
Schon Bertrand Russell hat bekanntlich die Hoffnung,
im Bereich der Mathematik absolute Gewissheit zu finden,
aufgeben müssen -
vgl. RUSSELL, Philosophie. Die Entwicklung meines Denkens, München 1973, S. 36, 215 ff., 220 f.

Wie Bertrand Russell das begründete, weiß ich nicht.

Wenn ich auf eigene Faust nach möglichen Quellen der Ungewissheit in der Mathematik suche,
dann fallen mir zwei Möglichkeiten ein:
  • Die Frage, ob bzw. wie man Gewissheit darüber erlangen könnte,
    ob ein Axiomensystem auch wirklich widerspruchsfrei ist;
    darüber weiß ich sehr wenig.

  • Zur Überprüfung mathematischer Beweise bedienen wir uns unseres Hirns,
    d. h. wir bedienen uns eines Gegenstandes der empirisch wahrnehmbaren Welt.
    Folglich können wir uns der Richtigkeit eines Beweises
    nicht sicherer sein,
    als wir uns der fehlerfreien Funktion unseres Hirns sein können.

    Das heißt, wir haben nicht mehr Gewissheit, als für die empirisch wahrnehmbare Welt zu haben ist:
    Wir haben keine absolute Gewissheit.

    Diese erkenntnistheoretische Aussage wird bestätigt
    durch die Erfahrung, dass wir uns hin und wieder irren, dass wir uns z. B. hin und wieder verrechnen.

    Bei einem Beweis, der sich über höchstens, sagen wir, 2 Seiten hinzieht,
    werden wir vielleicht noch meinen,
    nach einer sorgfältigen Überprüfung seien wir uns so sicher, wie man nur sein kann, dass der Beweis korrekt sei;
    bei einem Beweis, der sich über 200 Seiten hinzieht, wäre ich mir da nicht mehr sicher.

      Übrigens: Als ich noch studierte, kursierten Mathe-Rätsel,
      Folgen von Gleichungen, durch die "bewiesen" wurde, dass 2 = 3 und 4 = 5 sein müsse.
      Wer mal aus Spaß seine Fähigkeit zum Überprüfen mathematischer Beweise testen mag, kann hier klicken.

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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
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Beitrag(#284529) Verfasst am: 11.04.2005, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie wäre es, wenn Du als Paläontologe einen Fisch als Wal ansprichst und es stellt sich heraus, zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar keine Wale? Oder keine Fische? Oder weder Wale oder Fische? Und wenn Du mir einen Wal zeigst, kann es auch nicht ausgeschlossen sein, das ich diesen beispielsweise für einen Regenschirm halte. Und wenn der Wal kein Regenschirm sein kann und der Regenschirm kein Wal, existieren dann nur Regenschirme oder nur Wale oder Regenschirme und Wale oder nichts dergleichen?


caballito hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nein. Eine Aussage wird nicht durch die Verifizierung der gegenteiligen Aussage falsifiziert.

Wie denn sonst?


Zitat:
Nach Popper ist eine Verifizierung von Aussagen nicht möglich, nur eben die Falsifizierung. Das gilt natürlich auch ebenso für die gegenteilige Aussage Ausrufezeichen


Auf der einen Seite frage ich mich aber, wie dann überhaupt Falsifikationen möglich sein sollen, da man hierzu gar nichts in der Hand hat: Der Baum, mit dem man die Aussage „Es gibt keine Bäume“ falsifizieren will, ist vielleicht keiner, sondern ein Wal; das Messgerät, von dem man etwas ablesen will, ist vielleicht keins, sondern ein Dinosaurier etc.

Auf der anderen Seite: Wenn, wie du sagst, jede Aussage falsifizierbar ist, auf welche Weise unterscheidest du dann Wissenschaften von Pseudowissenschaften?
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#284530) Verfasst am: 11.04.2005, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie wäre es, wenn Du als Paläontologe einen Fisch als Wal ansprichst und es stellt sich heraus, zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar keine Wale? Oder keine Fische? Oder weder Wale oder Fische? Und wenn Du mir einen Wal zeigst, kann es auch nicht ausgeschlossen sein, das ich diesen beispielsweise für einen Regenschirm halte. Und wenn der Wal kein Regenschirm sein kann und der Regenschirm kein Wal, existieren dann nur Regenschirme oder nur Wale oder Regenschirme und Wale oder nichts dergleichen?


caballito hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nein. Eine Aussage wird nicht durch die Verifizierung der gegenteiligen Aussage falsifiziert.

Wie denn sonst?


Zitat:
Nach Popper ist eine Verifizierung von Aussagen nicht möglich, nur eben die Falsifizierung. Das gilt natürlich auch ebenso für die gegenteilige Aussage Ausrufezeichen


Auf der einen Seite frage ich mich aber, wie dann überhaupt Falsifikationen möglich sein sollen, da man hierzu gar nichts in der Hand hat: Der Baum, mit dem man die Aussage „Es gibt keine Bäume“ falsifizieren will, ist vielleicht keiner, sondern ein Wal; das Messgerät, von dem man etwas ablesen will, ist vielleicht keins, sondern ein Dinosaurier etc.

Auf der anderen Seite: Wenn, wie du sagst, jede Aussage falsifizierbar ist, auf welche Weise unterscheidest du dann Wissenschaften von Pseudowissenschaften?


Aussagen sind natürlich verifizierbar, nur keine Theorien, da diese allgeneine Aussagen machen (z. B. N- und S-Pol ziehen sich an), die man nur an Einzelbeispielen überprüfen kann (aber niemals an allen im Universum vorkommenden Magneten). Man falsifiziert also eine Theorie, wenn man eine ihr widersprechende Aussage verifiziert. Und das geht tatsächlich.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#285006) Verfasst am: 12.04.2005, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Leony!

Leony hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
...
Ein oft angeführtes Beispiel für eine nichtfalsifizierbare Aussage ist "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder's bleibt, wie's ist".

...
Deine Aussage ist gleichwohl falsifizierbar: Wie wird denn das Wetter, wenn der Hahn nicht kräht?

Ganz einfach: Darüber wird nichts gesagt.
Das bedeutet aber nicht, dass irgendetwas falsifiziert worden wäre.


Die Aussage muss nur in irgendeinem Sinne falsifizierbar angelegt sein; darüber ob die Aussage sich tatsächlich widerlegen lässt bzw. ob dies überhaupt möglich ist, ist hier nicht erheblich. Was in einer Aussage nun gesagt wird oder nicht, ist nicht ganz so trivial (bsw.: Gilt die Kontraposition?). In dem Sinne, wie Du nun die Aussage angelegt hast, hast Du selbstverständlich recht. Aber gleich mehr dazu. zwinkern


Leony hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die formale Struktur dieser verschachtelten Aussage ist folgende:

    (Wenn These 1 , dann (entweder These 2 oder Antithese 2)
Selbst wenn die formale Struktur noch einfacher wäre, nämlich [list](Wenn These 1 , dann These 2),
wäre nichts falsifiziert,
wenn These 1 falsch wäre -
im Gegenteil, dann wäre (Wenn These 1 , dann These 2) sogar - nach den Gesetzen der Logik - garantiert wahr!

Mal ein Beispiel:
Sei Anton ein bestimmter Einwohner von Braunschweig.
Die Aussage
(Wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint, dann wird Anton einen Spaziergang machen)
ist dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig nicht die Sonne scheint,
nicht falsifiziert.
Sie ist dann sogar nach den Gesetzen der Logik wahr,
und zwar auf jeden Fall,
egal, ob Anton einen Spaziergang macht oder nicht.

Sie kann dann überhaupt nicht falsifiziert werden,
weil sie gar nichts darüber aussagt, was Anton tut, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig nicht die Sonne scheint.
Im Gegensatz übrigens zu dem Fall,
dass am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint:
Dann könnte die Aussage falsifiziert werden, nämlich wenn Anton doch keinen Spaziergang macht.


Dogmatisch wird eine Aussage immer dann, wenn sie nicht falsifizierbar angelegt ist. Dies betrifft auch Definitionen, die Axiomatik oder wie hier, eine Implikation. Du kannst aber in einer Aussage davon so viel hineinpacken, wie Du nur willst; um die Aussage falsifizierbar zu machen musst Du nur als vorläufig letztem Schritt immer eine Überprüfungsinstanz einbauen. Und so gesehen ist Deine Aussage von Anton Deiner Intention nach falsifizierbar angelegt - die Falsifikation muss deswegen ja noch nicht gelingen.

BTW: Was meinst Du - ist bei Deinem Beispiel eine Verifikation möglich? zwinkern


Cheers,

Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#285014) Verfasst am: 12.04.2005, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Katatonia!

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Auf der einen Seite frage ich mich aber, wie dann überhaupt Falsifikationen möglich sein sollen, da man hierzu gar nichts in der Hand hat: Der Baum, mit dem man die Aussage „Es gibt keine Bäume“ falsifizieren will, ist vielleicht keiner, sondern ein Wal; das Messgerät, von dem man etwas ablesen will, ist vielleicht keins, sondern ein Dinosaurier etc.

Auf der anderen Seite: Wenn, wie du sagst, jede Aussage falsifizierbar ist, auf welche Weise unterscheidest du dann Wissenschaften von Pseudowissenschaften?


Eigentlich ist nur eines zur Abscheidung möglich: In den zugrundeliegenden Assoziationsketten sind die Widersprüchlichkeiten zu minimieren, das Sparsamkeitsprinzip ist zu beachten und Dogmen sind zu meiden. Assoziationen sind naturgemäß sehr komplex.


Cheers,

Lamarck
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Lamarck
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Beitrag(#285018) Verfasst am: 12.04.2005, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

eine sehr interessante Frage:

    Existieren Dogmen wirklich?


zwinkern



Cheers,

Lamarck
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#285025) Verfasst am: 12.04.2005, 18:59    Titel: Re: Frage zur Wissenschaftstheorie Antworten mit Zitat

Hi Katatonia,

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Nach allgemeinem Verständnis sind Aussagen dann wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar sind. Die Aussage "Es gibt Bäume" ist nicht falsifizierbar - handelt es sich also um eine unwissenschaftliche Aussage?

PS: Gut möglich, dass die Frage ziemlich naiv ist, aber mein Denkvermögen ist nicht grad das beste. zwinkern


Ein logischer Empirist würde an der Stelle sagen, es bedürfe einer operationalen Definition des Begriffes "Baum". Etwa dergestalt, daß man sagt: "Ein Baum ist ein Organismus, der Photosynthese betreibt, dementsprechend über Chlorophyll verfügt, einen Stamm besitzt, der überwiegend aus Lignin, Zellulose und Hemizellulosen besteht..." usw. So läßt sich dann also z.B. mittels chemischer Analysen herausfinden, ob es gemäß dieser Definition Bäume gibt oder nicht.

Dummerweise macht jede der in der Definition enthaltenen Begriffe nur im Rahmen von Theorien Sinn, die fehlbar sind. Und auch die Interpretation der empirischen Daten, die aus den instrumentellen Analyseverfahren gewonnen werden, erschließt sich nicht ummittelbar aus der Wahrnehmung, sondern setzt eine Reihe unsicherer Hilfshypothesen, philosophischer Annahmen (wie z.B. eine realistische Erkenntnistheorie Mr. Green) und die Kenntnis wiederum fehlbarer Randbedingungen voraus. Jemand, der z.B. im Winter einen Laubbaum untersuchen und kein Chlorophyll finden würde, müßte (wenn ihm das entsprechende biologische Hintergrundwissen fehlte) zu dem Schluß gelangen, daß der Laubwald keinen einzigen Baum enthielte. Hätte er damit also die o.g. Existenzhypothese widerlegt? zwinkern

Grüße

Martin
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Lamarck
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Beitrag(#285030) Verfasst am: 12.04.2005, 19:14    Titel: Re: Frage zur Wissenschaftstheorie Antworten mit Zitat

Hi Martin!

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Ein logischer Empirist würde an der Stelle sagen, es bedürfe einer operationalen Definition des Begriffes "Baum". Etwa dergestalt, daß man sagt: "Ein Baum ist ein Organismus, der Photosynthese betreibt, dementsprechend über Chlorophyll verfügt, einen Stamm besitzt, der überwiegend aus Lignin, Zellulose und Hemizellulosen besteht..." usw. So läßt sich dann also z.B. mittels chemischer Analysen herausfinden, ob es gemäß dieser Definition Bäume gibt oder nicht.






Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
(wie z.B. eine realistische Erkenntnistheorie Mr. Green)


Gröhl... Gröhl... Gröhl...







Cheers,

Lamarck
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#285031) Verfasst am: 12.04.2005, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nein. Eine Aussage wird nicht durch die Verifizierung der gegenteiligen Aussage falsifiziert.

Wie denn sonst?


Nach Popper ist eine Verifizierung von Aussagen nicht möglich, nur eben die Falsifizierung. Das gilt natürlich auch ebenso für die gegenteilige Aussage Ausrufezeichen


Dummerweise hat Popper nur von All-Aussagen gesprochen. Im Falle von Existenz-Aussagen verhält es sich mit der Asymmetrie von Bestätigung und Widerlegung jedoch genau umgekehrt:

These A: "Protonen zerfallen"
Nicht-A: "Protonen zerfallen nicht"

Nicht-A ist nicht verifizierbar, die Falsifikation von Nicht-A verifiziert jedoch These A.

Natürlich wirst Du jetzt einwenden, daß die "Theoriebeladenheit" der Interpretation eines entsprechenden Experiments eine "endgültige" Verfikation der Aussage unmöglich macht. Das ist natürlich richtig. Das gilt jedoch auch für den gegenteiligen Fall der Falsifikation. Daher sind - bei Lichte betrachtet - Theorien ebenso wenig (streng logisch) falsifizierbar, wie verifizierbar, so daß sich nicht nachvollziehen läßt, weshalb Popper ausgerechnet dem Falsifikationsprinzip den Vorzug gegenüber der Verifikation gegeben hat.

Grüße

Martin
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Beitrag(#285038) Verfasst am: 12.04.2005, 19:26    Titel: Re: Frage zur Wissenschaftstheorie Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Ein logischer Empirist würde an der Stelle sagen, es bedürfe einer operationalen Definition des Begriffes "Baum". Etwa dergestalt, daß man sagt: "Ein Baum ist ein Organismus, der Photosynthese betreibt, dementsprechend über Chlorophyll verfügt, einen Stamm besitzt, der überwiegend aus Lignin, Zellulose und Hemizellulosen besteht..." usw. So läßt sich dann also z.B. mittels chemischer Analysen herausfinden, ob es gemäß dieser Definition Bäume gibt oder nicht.






Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
(wie z.B. eine realistische Erkenntnistheorie Mr. Green)


Gröhl... Gröhl... Gröhl...









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Grüße

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Leony
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Beitrag(#285082) Verfasst am: 12.04.2005, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Natürlich wirst Du jetzt einwenden, daß die "Theoriebeladenheit" der Interpretation eines entsprechenden Experiments eine "endgültige" Verfikation der Aussage unmöglich macht. Das ist natürlich richtig. Das gilt jedoch auch für den gegenteiligen Fall der Falsifikation. Daher sind - bei Lichte betrachtet - Theorien ebenso wenig (streng logisch) falsifizierbar, wie verifizierbar, so daß sich nicht nachvollziehen läßt, weshalb Popper ausgerechnet dem Falsifikationsprinzip den Vorzug gegenüber der Verifikation gegeben hat.

Hi Martin,

ich denke, das ist ganz einfach dadurch zu erklären, dass viele umfassende Theorien -
z. B. der Energieerhaltungssatz, der Impulserhaltungssatz und die Fallgesetze -
gewöhnlich als All-Aussagen verstanden werden.

Im Übrigen ist denkbar - ich kann nicht sagen, wie weit es tatsächlich zutrifft -
dass Popper seine Theorien im Laufe seines Lebens weiterentwickelt haben könnte.
Es wäre denkbar, dass jemand die Möglichkeit einer "endgültigen" Falsifikation zunächst relativ unkritisch vertritt
und sich später bewusst wird, dass auch eine scheinbar unbezweifelbare Falsifikation - erkenntnistheoretisch betrachtet -
nicht absolut unbezweifelbar ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#285087) Verfasst am: 12.04.2005, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Natürlich wirst Du jetzt einwenden, daß die "Theoriebeladenheit" der Interpretation eines entsprechenden Experiments eine "endgültige" Verfikation der Aussage unmöglich macht. Das ist natürlich richtig. Das gilt jedoch auch für den gegenteiligen Fall der Falsifikation. Daher sind - bei Lichte betrachtet - Theorien ebenso wenig (streng logisch) falsifizierbar, wie verifizierbar, so daß sich nicht nachvollziehen läßt, weshalb Popper ausgerechnet dem Falsifikationsprinzip den Vorzug gegenüber der Verifikation gegeben hat.
ich denke, das ist ganz einfach dadurch zu erklären, dass viele umfassende Theorien - z. B. der Energieerhaltungssatz, der Impulserhaltungssatz und die Fallgesetze - gewöhnlich als All-Aussagen verstanden werden.

Genau. Und das wiederum liegt daran, daß Theorien immer Simulationsregeln sind, also eine Klasse von Voraussagen ermöglichen. Sie sind daher - auf ihren Gültigkeitsbereich bezogen - immer Allaussagen.

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