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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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 (#291463) Verfasst am: 03.05.2005, 18:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ha ha. Damit kannst du überhaupt nicht rechnen, weil zwei Variablen fehlen, nämlich n und k. Beinahe wäre ich auf deine Täuschung 'reingefallen. Aber da musst du früher aufstehen. |
Du kannst es aber mit Tschebitschef abschätzen, oder?
Edit: Ist natürlich Blödsinn, hab k=1 überlesen. Übrigens kann man auch mehr als einen Gewinn ziehen, was die Wahrscheinlichkeit erhöht. 
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#291475) Verfasst am: 03.05.2005, 18:52 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | Zwischen einem Golf und einer Achterbahn sind auch gewisse verwandtschaftliche Beziehungen zu entdecken. Auch zwischen 8erBahn und Handwagen wird man Gemeinsamkeiten entdecken können.
Dennoch hat sich wohl kaum aus dem Handwagen die 8erBahn entwickelt.
Es bestehen bestimmte Konstruktionsgrundsätze/Elemente welche "richtig" sind und eben bei verschiedenen Augabenstellungen vorkommen können. Eine Schraube kommt in einer Uhr genauso wie in einer Dampturbine vor. Verwandtschaft ? |
Golf und Achterbahn sind beides Vertreter der "Familie" motorgetriebene Radfahrzeuge, so wie Schimpanse und Mensch beides Menschenaffen (das Wort ist nicht p.-c. ) sind, was aber nicht bedeutet, dass einer der Vor-/Nachfahre vom anderen wäre (oder vom Neandertaler), sondern nur, dass es gemeinsame Vorfahren gibt.
Und die Achterbahn kann in der Tat als ein Nachfahre des Handwagens angesehen werden, der eine primitive Form des Radfahrzeugs darstellt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#291485) Verfasst am: 03.05.2005, 19:06 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Du kannst es aber mit Tschebitschef abschätzen, oder? |
Ich arbeite generell lieber gründlich.
| Savar hat folgendes geschrieben: | | Edit: Ist natürlich Blödsinn, hab k=1 überlesen. |
Jepp, eben - ich ja auch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#291521) Verfasst am: 03.05.2005, 20:16 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | | Es interessieren hier keine Formeln, sondern ein einfaches Ergebnis. Zahlenwert! |
Rechnen ohne Formeln. Jetzt wird spannend. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#291534) Verfasst am: 03.05.2005, 21:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Rechnen ohne Formeln. Jetzt wird's spannend. |
 Man kann die Sprachkritik auch übertreiben...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#291566) Verfasst am: 03.05.2005, 22:26 Titel: |
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Zur Frage, wie es gekommen ist, daß DNA erschaffen wurde. Es gibt ja nicht nur DNA, es gibt auch andere Stoffe, auch Proteine können sich eigenständig entwickeln und wirken, und als Vorform der DNA ist die RNA anzusehen. Es gibt die wissenschaftliche Theorie, daß es lange Zeit eine RNA-Welt gab, aus der die DNA-Welt entstanden ist (Evolution der Stoffe). Für die Quellenfetischisten: Bartel/Unrau, Constructing an RNA-World (Trens Cell Biol. 9, M9-M13) und Knight/Landweber: The early evolution of the genetic code (Cell 101, 569-572).
Interessant ist das Kapitel 6 des Alberts (u.a.), Molekularbiologie der Zelle, wo das alles auch ausführlich erklärt ist. Das kennen Kreationisten natürlich nicht oder schieben es beiseite (Autokatalyse, Faltung der RNA, Selbstreplikation etc.)
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#291639) Verfasst am: 04.05.2005, 06:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Egal, wie oft man das macht,
die Ausbeute steigt durch die Wiederholung nie.
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LOOOOOL, Stochastik der 12. Klasse.
Wenn alle Kreationisten derart dämlich wären, hätte die Evolutionstheorie überhaupt keine Probleme.
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Die Evolutionstheorie hat Probleme mit "aufgeweckten" Kreationisten?
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#291657) Verfasst am: 04.05.2005, 09:12 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | Zwischen einem Golf und einer Achterbahn sind auch gewisse verwandtschaftliche Beziehungen zu entdecken. Auch zwischen 8erBahn und Handwagen wird man Gemeinsamkeiten entdecken können.
Dennoch hat sich wohl kaum aus dem Handwagen die 8erBahn entwickelt.
Es bestehen bestimmte Konstruktionsgrundsätze/Elemente welche "richtig" sind und eben bei verschiedenen Augabenstellungen vorkommen können. Eine Schraube kommt in einer Uhr genauso wie in einer Dampturbine vor. Verwandtschaft ? |
Dir ist aber schon klar, dass es einen Unterschied zwischen Chemie und Physik gibt? Ansonsten solltest du vielleicht doch noch mal in die Schule
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#291762) Verfasst am: 04.05.2005, 16:26 Titel: |
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Hi Lamarck,
In der Tat ist es ganz interessant zu sehen, wie in kreationistischen Berechnungen immer wieder die Rolle der Selektion ganz dezent verschwindet, weil entweder das Prinzip nicht verstanden wurde oder aber ganz bewußt ein obskurantistisches Stilmittel benutzt wird. Häufig ist das Argument allerdings nur zweite Wahl, denn oft wird ja behauptet, daß es "Basisfunktionszustände" gäbe, die nicht durch selektionspositive Zwischenstufen überbrückt werden könnten (Stichwort: "irreduzible Komplexität").
In diesem Fall genügt das Argument, daß die Erhebung von Wahrscheinlichkeiten keinen Sinn macht, solange nicht klar ist, welche Randbedingungen in der Kalkulation berücksichtigt werden müssen bzw. wieviel "taugliche" Konfigurationen es im Phasenraum überhaupt gibt. Tatsächlich scheitern Kreationisten ja schon an der Frage, wie die Funktionszustände eines einfachen Biomoleküls A im Sequenzraum verteilt sind und welche davon einem Lebewesen B in einer Umwelt C einen Selektionsvorteil bescheren. Hier läßt sich in Anlehnung an Wittgenstein nur feststellten, daß man über etwas, das man nicht kennt, lieber schweigen sollte, anstatt über das Unbekannte die abenteuerlichsten Berechnungen anzustellen.
Außerdem gilt nach wie vor, daß sich die Entwicklung eines Systems nicht nach dem Prinzip eines "Münzwurfspiels 'Kopf oder Adler'" berechnen läßt, weil eben Eigengesetzlichkeiten gelten, die enorm in die kombinatorische Vielfalt eingreifen. Während kein Chemiker auf die Idee käme, für die Bildewahrscheinlichkeit eines bestimmten Produkts einfach der Kehrwert der Zahl aller möglichen Atom-Kombinationen anzusetzen und kein Meteorologe die Wahrscheinlichkeit eines Klimawechsels nach der Logik eines Münzwurfspiels vorherberechnen würde, scheint sich jeder für kompetent genug zu halten, um in der Evolutionsdebatte mitreden und der Bildewahrscheinlichkeit eines Organs wahre Zahlenorgien widmen zu können, obwohl über die Randbedingungen nicht einmal ausgewiesene Experten im Bilde sind.
Wenn sich die Wahrscheinlichkeitsrechnereien ungeachtet vielhundertfacher Widerlegung nicht so hartnäckig hielten, könnte man ja noch darüber lachen. Leider muß man hier selbst bei biologisch versierten Evolutionsgegnern resigniert feststellen: "... denn sie wissen nicht, was sie tun" 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#291791) Verfasst am: 04.05.2005, 18:20 Titel: |
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Hi Martin,
klar - Dir ist hier uneingeschränkt zuzustimmen. Aber erzähl' mal jemanden wie Alex etwas von Randbedingungen! Weil er nicht weiß, was damit anzufangen ist, wird er denken, Du willst damit nur ablenken - das ist ja an seinem Urnenbeispiel doch schön nachvollziehbar.
Das Problem dieser 08/15-Bibelfundis ist der Umstand, das hier nur sehr marginales naturwissenschaftliches Verständnis vorliegt - da musst Du die Argumentation doch sehr allgemeinverständlich halten. Aber letztlich scheint er das Würfelbeispiel schlussendlich doch noch verstanden zu haben, wenn er anschließend nicht mehr auf seine Berechnungen eingeht und einfältig bei den Schimpansen hilflos Zuflucht sucht. Nun gut, das nächst mal werde ich ihm empfehlen, bei seinem Schimpansen-Vergleich lieber einen größeren Unterschied als 0,1 % zu wählen (das könnte dann durchaus schon ein sehr naher Verwandter von ihm sein) und darauf hinweisen, welche Viren Schimpansen bsw. aushalten können.
Dummheit und Dreistigkeit sind - wie nicht zuletzt auch Alex bewiesen hat - bekanntlich Geschwister, aber weil er einen entsprechenden Link gesetzt hat - Lönnig sollte es aus dem Tagesgeschäft eigentlich besser wissen - das kann nur blanke Verzweiflung sein, wenn er wider besseren Wissens Wittlich auf seiner Page Raum für dessen haltlose Programmieranalogien einräumt:
| Wittlich bei W.-E.L. hat folgendes geschrieben: | | "Von der Programmierlogik her ist klar, dass Unterprogramme erst dann etwas nützen, wenn sie fertig und damit funktionstüchtig sind, sonst nicht. Das Prinzip der Evolution der kleinen Schritte ("wieder ein richtiges Zeichen gefunden, das Unterprogramm ist also besser geworden") ist daher nicht anwendbar. Die Unterprogramme im biologischen Sinn sind funktionstüchtige DNA-Ketten. Die Anzahl der möglichen DNA-Ketten einer bestimmten Länge sind nun zu berechnen." |
Mal ganz abgesehen von den Strohmann, der hier im ersten Satz aufgebaut und im zweiten Satz instrumentalisiert wird, sollte sich Wittlich als Beispiel für 'Evolutionäre Algorithmen' hier doch mal Windows ansehen ("It's not a bug, it's a feature!") ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#291812) Verfasst am: 04.05.2005, 20:29 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | klar - Dir ist hier uneingeschränkt zuzustimmen. Aber erzähl' mal jemanden wie Alex etwas von Randbedingungen! Weil er nicht weiß, was damit anzufangen ist, wird er denken, Du willst damit nur ablenken - das ist ja an seinem Urnenbeispiel doch schön nachvollziehbar. |
Naja... peinlich wird es halt, wenn jemand meint, Biologie oder Chemie würden nach demselben Prinzip funktionieren, wie eine Lotterie 6 aus 49. Man kann es auch Laien gegenüber nicht oft genug wiederholen: Chemie und Biologie sind weit mehr als angewandte Statistik! Das scheinen vor allem die in der "Lönnig-Ecke" ansässigen Zeitgenossen, von denen Du ja einen Stellvertreter zitiert hast, nicht verstanden zu haben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dieser 08/15-Bibelfundis ist der Umstand, das hier nur sehr marginales naturwissenschaftliches Verständnis vorliegt - da musst Du die Argumentation doch sehr allgemeinverständlich halten. |
Klar. Die Erklärung der Selektion ist insofern natürlich leichter verdaulich. Und freilich reicht das zur Widerlegung eines Joss, oder Bleulers auch aus. Nur wird das halt niemanden vom Hocker reißen, der ein paar Brocken Lönnig gelesen und das Schlagwort "irreduzible Komplexität" irgendwo aufgeschnappt hat.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber letztlich scheint er das Würfelbeispiel schlussendlich doch noch verstanden zu haben, wenn er anschließend nicht mehr auf seine Berechnungen eingeht und einfältig bei den Schimpansen hilflos Zuflucht sucht. Nun gut, das nächst mal werde ich ihm empfehlen, bei seinem Schimpansen-Vergleich lieber einen größeren Unterschied als 0,1 % zu wählen (das könnte dann durchaus schon ein sehr naher Verwandter von ihm sein) und darauf hinweisen, welche Viren Schimpansen bsw. aushalten können. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dummheit und Dreistigkeit sind - wie nicht zuletzt auch Alex bewiesen hat - bekanntlich Geschwister, aber weil er einen entsprechenden Link gesetzt hat - Lönnig sollte es aus dem Tagesgeschäft eigentlich besser wissen - das kann nur blanke Verzweiflung sein, wenn er wider besseren Wissens Wittlich auf seiner Page Raum für dessen haltlose Programmieranalogien einräumt: |
So sehe ich das auch. Interessanterweise sind die Berechnungen, die Junker und Scherer hierzu anstellen, weitaus raffinierter, als die Lönnigschen Typs (obgleich ihnen natürlich diesselben Fehler zugrundeliegen - nur sind sie dort weniger leicht durchschaubar). Woran das wohl liegen mag? 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wittlich bei W.-E.L. hat folgendes geschrieben: | | "Von der Programmierlogik her ist klar, dass Unterprogramme erst dann etwas nützen, wenn sie fertig und damit funktionstüchtig sind, sonst nicht. Das Prinzip der Evolution der kleinen Schritte ("wieder ein richtiges Zeichen gefunden, das Unterprogramm ist also besser geworden") ist daher nicht anwendbar. Die Unterprogramme im biologischen Sinn sind funktionstüchtige DNA-Ketten. Die Anzahl der möglichen DNA-Ketten einer bestimmten Länge sind nun zu berechnen." |
Mal ganz abgesehen von den Strohmann, der hier im ersten Satz aufgebaut und im zweiten Satz instrumentalisiert wird, sollte sich Wittlich als Beispiel für 'Evolutionäre Algorithmen' hier doch mal Windows ansehen ("It's not a bug, it's a feature!") ... . |
Ja, das Wittlich-Beispiel ist relativ plump. Ich halte jedoch die Analogien mit der Informatik generell für verfehlt, weil ein biologischer, zur Selbstreplikation fähiger Organismus, dessen Merkmale unter Ausnutzung von Doppelfunktionen und Funktionswechsel schrittweise komplexer werden können und auch nicht auf einen Schlag, sondern schrittweise bebürdet werden, nicht mit einem starren Computerprogramm vergleichbar sind. Die Hierarchie des "natürlichen Systems" belegt ja schon die enorme Plastizität, und man wird sich schwer damit tun, Vergleichbares in der Computerwelt zu suchen. Auch das "descent with modification" gibt es hier nicht. Daher sind derartigen Vergleiche irrelevant. Auch hier gilt: Biologie ist mehr als Programmierlogik. Nunja, daß Wittlich als Programmierer von Naturwissenschaften wenig versteht, kann ja noch angehen. Aber wenn sich Lönnig als Biologe solche Berechnungen zueigen macht, ist dies - wie Du zurecht schreibst - ein Armutszeugnis sondergleichen.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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