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Faruk Jinsei
Mensch, so ne Art Gott ;)
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 9
Wohnort: Tjo
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 (#393981) Verfasst am: 03.01.2006, 00:43 Titel: Verfügbarkeit der Nahrung |
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> man ist mobiler, da man nichtmehr geeigneten Pflanzen um zu überleben benötigte
Also da kann ich nur auf Survival-Literatur verweisen. Eines der meisgepriesenen Bücher zum Thema ist das "SAS Survival Handbook" von John Wiseman der britischen Special Air Services Spezialeinheit. Obwohl er ganz klar kein Vegetarier ist, warnt er doch an vielen Stellen regelrecht vor den Gefahren des Jagens (zB Verausgabung, Zeitverschwendung) und Fleischverzehrs (v.a. Vergiftungen). Er versucht darzulegen, daß man fast überall - auch in der Tundra und in der Wüste - besser beraten ist, sich an das reichhaltige pflanzliche Nahrungsangebot (inkl Algen und Moosen, wo sonst nix vernünftiges wächst) zu halten. Seiner Erfahrung nach, so schreib er (worüber langjährige Vegetarier bzw Veganer nur lächeln können), kann der Mensch ohne weiteres viele Monate ohne Tierproteine überleben.
> Für Heute ist das aber von vornerein kein Argument, da wir relativ beliebig Pflanzen anbauen
> können. Imo brauchen wir Fleisch wirklich nicht mehr.
Korrekt.
Und wenns denn sein muß, kann man sogar "Fleischprodukte" aus pflanzlichen Rohstoffen nachbauen. (Würstchen, Schnitzel, Geschnetzeltes, "Leberwurst"-Aufstrich, "Fisch"-Stäbchen usw.) Vom Nährwert her gleich wertvoll, weniger belastet durch Schadstoffe (inkl Hormone etc), weniger fäulnis- und vergiftungsgefährdet, vom Geschmack von Schuhsohle bis Besser-als-das-Original (so schon mehrere Freunde von mir) alles zu haben. Leider noch etwas teurer, glaub ich (ich schaue nie auf Preise, bin trotzdem noch nicht verarmt). Aber man kann sich auch sehr kostengünstig vegan/vegetarisch ernähren.
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Logik statt Glauben
Konstruktivität statt Destruktivität
Kooperation statt Konkurrenz
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Be the change you want to see. / Gandhi
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#394115) Verfasst am: 03.01.2006, 12:13 Titel: |
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Tiger sind für Raubtiere verdammt intelligent (Raubtiere überhaupt kommen direkt nach den Walen und Primaten) und Haie sind für Knorpelfischverhältnisse auch nicht grade dumm.
Das ist aber ien naturalistischer Fehlschluss: In der freien natur ist Fleisch tatsächlich ein guter Motivator für Hirnwachstum, weil sich das Gehirnwachstum lohnt (Erschließen einer energiereicheren Nahrungsquelle).
Für den Menschen, der sich von solchen evolutiven Zwängen längst gelöst hat weil er Nahrungsmittel in fast beliebigen Mengen produzieren kann (die Probleme mit der Dritten Welt sind bekanntlich Verteilungsprobleme) ist diese Überlegung aber irrelevant.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394595) Verfasst am: 04.01.2006, 03:58 Titel: Re: Was wir so brauchen (zu Hagebuttes Beitrag) |
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| Faruk Jinsei hat folgendes geschrieben: | | *ROTFL* (Wenns nur nicht so traurig wäre und diesem Aberglauben jährlich Milliarden Leben geopfert würden!)... |
Ich muss gestehen, dass mir Deine Mixtur aus Predigt und Polemik nicht so wirklich gefallen mag. Wie die meisten Menschen, habe ich wenig Vergnügen daran, mich von - egal wem - "kriminalisieren" zu lassen, indem mir jemand vorbetet, wie ungemein verwerflich ich mich mit etwas verhalte, das ich von kleinauf als vollkommen natürlich empfinde.
Das heißt natürlich NICHT, dass alles, was man "normal" findet, das auch SEIN muss. Allerdings bezweifle ich, dass man in der von Dir angeschlagenen Tonlage sonderlich viele Neusympathisanten gewinnt, die zum Zeitpunkt Deines Monologs ja immerhin noch auf der "Gegenseite" stehen, die Du damit also zunächst einmal in die verantwortungs- und gewissenlose, wenngleich zumeist passive, "Mörderecke" stellst.
Momentan fehlt mir auch ein bisschen der entscheidende Unterschied zwischen einem Bären, der Fleisch frisst, und einem Menschen, der dasselbe tut.
Oder galt die Predigt auch für Bären?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#394608) Verfasst am: 04.01.2006, 09:26 Titel: Re: Was wir so brauchen (zu Hagebuttes Beitrag) |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Faruk Jinsei hat folgendes geschrieben: | | *ROTFL* (Wenns nur nicht so traurig wäre und diesem Aberglauben jährlich Milliarden Leben geopfert würden!)... |
Ich muss gestehen, dass mir Deine Mixtur aus Predigt und Polemik nicht so wirklich gefallen mag. Wie die meisten Menschen, habe ich wenig Vergnügen daran, mich von - egal wem - "kriminalisieren" zu lassen, indem mir jemand vorbetet, wie ungemein verwerflich ich mich mit etwas verhalte, das ich von kleinauf als vollkommen natürlich empfinde.
Das heißt natürlich NICHT, dass alles, was man "normal" findet, das auch SEIN muss. Allerdings bezweifle ich, dass man in der von Dir angeschlagenen Tonlage sonderlich viele Neusympathisanten gewinnt, die zum Zeitpunkt Deines Monologs ja immerhin noch auf der "Gegenseite" stehen, die Du damit also zunächst einmal in die verantwortungs- und gewissenlose, wenngleich zumeist passive, "Mörderecke" stellst.
Momentan fehlt mir auch ein bisschen der entscheidende Unterschied zwischen einem Bären, der Fleisch frisst, und einem Menschen, der dasselbe tut.
Oder galt die Predigt auch für Bären? |
Nachvollziehen kann ich den Standpunkt schon: der Bär ist nicht vernünftig und kann daher seine Triebe und sein sich aus ihnen ergebendes Verhalten und dessen Auswirkungen auf sich und seine Umwelt nicht hinterfragen. Der Mensch hingegen hat diese Möglichkeit.
Dass man Menschen nicht töten sollte, das Töten von Tieren hingegen kein Problem darstellt, liegt wohl in erster Linie daran, dass man einen grundsätzlichen Unterschied macht zwischen Mensch und Tier, der aber im Grunde nicht existiert bzw. willkürlich ist. Eigentlich ist es nur die Vernunft, die den Menschen wesentlich von anderen Tieren unterscheidet und diese enthebt ihn eben gewissermaßen zum Teil aus den Zwängen, denen die anderen Tieren unterliegen. Ob nun die Vernunft allein das exklusive Verbot, Menschen zu töten, im Gegensatz zur Rechtmäßigkeit, Tiere zu töten, rechtfertigt oder ob sie gar dem Menschen, wenn er schon vernünftigerweise bekennt, dass man keine Menschen töten soll, die Pflicht eröffnet, sich auch des Tötens anderer Tiere zu enthalten, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich ist das zu einem guten Teil ganz einfach Dogmatik.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394680) Verfasst am: 04.01.2006, 12:40 Titel: Re: Was wir so brauchen (zu Hagebuttes Beitrag) |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Nachvollziehen kann ich den Standpunkt schon: der Bär ist nicht vernünftig [...] |
Klar - der Ball liegt ja auch auf der argumentativen Torlinie. Das ist halt so eine Diskussion, bei der ich mich auf beide Seiten stellen kann (und auf der anderen Seite hätte ich exactement daselbe angeführt wie Du jetzt), wo ich meine Position innerhalb der Diskussion aber wesentlich vom Auftreten der Diskutanten abhängig mache. DIESES hier hatte mich halt "ein klitzekleines bisschen genervt", da ich es als moralinsauer-überheblich emfinde... und unnötig aggressiv (was wiederum - zugegeben - eine recht aggressive Reaktion meinerseits provoziert).
Ganz so simpel ist das aber alles nicht. Also, zunächst einmal gibt es ein biologisches Argument dafür, dass der Mensch durchaus doch ein natürlicher Allesfresser war / ist: Tiereische Nahrung enthält nämlich sehr viel mehr Nährwert pro Masse. Im Extrem führten veranschaulichen das die Dinosaurier: Deren reine Pflanzenfresser mussten praktisch ununterbrochen fressen, um ihre gewaltige Masse zu erhalten. Die Fleischfresser unter ihnen hatten hingegen an einer Beute alle 1-3 Tage (so GANZ exakt weiß man's natürlich nicht) genug.
Das "Allesfressertum" bietet also nicht nur eine größere Anzahl ökologischer Nischen, auf die eine Spezies ggf. ausweichen kann (=> größere Überlebenschance), sondern erleichtert es auch, nicht mehr die ganze Zeit ausschließlich mit Nahrungsaufnahme beschäftigt zu sein, sondern sich zu Abwechslung 'mal um die eigene Sicherheit oder die Aufzucht der Jungen kümmern zu können. Da hätten wir dann schon recht massive Überlebensvorteile.
Nun ist die Tradition, Tiere dem Menschen bedingungslos unterzuordnen, in Mitteleuropa wesentlich eine kirchliche (Ratzinger hat's ja wieder sehr deutlich gemacht im Katechismus). Allerdings ist die Aussage "Tiere sind nicht vernünftig" auch nur eine wissenschaftliche Variante derselben Überlegenheitsdoktrin. Wissen wir das wirklich SO genau?
Das nächste wäre die Frage der Grenze: Wo ist sie zu machen? Es ist Dir sicher bekannt, dass es Menschen gibt, die die Ansicht vertreten, auch Pflanzen hätten (so etwas wie) eine "Seele". Und Gefühle. Und nun? Ausweichen auf Raffinerieprodukte?
Manche der Argumente unseres streitbaren Veganers hier sind auch bloße Polemik: Sicher würden heutzutage viele vor dem Genuss von Fleisch zurückschrecken, wenn sie die Tiere selbst schlachten müssten. Das liegt aber ganz einfach daran, dass in unserer Gesellschaft solche Aspekte zunehmend von Otto Normalverbraucher ferngehalten werden - und das NICHT etwa, weil die Fleischfabrikanten sonst Sorge hätten, dass keiner mehr ihre Würstchen kauft, sondern aus reinen Spezialisierungsgründen. Man braucht lediglich statt "Fleisch" einmal "Hifi-Anlagen" zu substituieren und merkt, dass die Argumentation arg schief ist. Beleg: In früheren Zeiten war diese Distanz NICHT gegeben, und dennoch galt Fleisch als etwas "besonders Feines" und wurde bevorzugt an Festtagen genossen - auch auf Bauernhöfen, wo man ja den Werde- und Niedergang der verzehrten Tiere nun wirklich aus nächster Nähe mitbekommen hat. Lies: Ein sehr plakatives Argument, nur leider wertlos.
Oder nehmen wir den süffisanten Verweis auf die Warnungen vor der Jagd im "SAS Survival Handbook": Ja, Kunststück - dass es wenig effizient bzw. evtl. sogar gefährlich und damit wenig geeignet ist zum Überleben, Tiere zu jagen, statt Früchte und Wurzeln zu suchen, so schlau bin ich auch - FÜR EINEN UNGEÜBTEN. Das Buch wendet sich ja schließlich explizit an Menschen, die solche Überlebenstips BENÖTIGEN, also eben NICHT an solche, die da Erfahrung und Know-How haben (wie etwa unsere jagenden Vorfahren). Lies: Diese Warnungen machen auch nicht die geringste Aussage darüber, was tatsächlich vorteilhaft ist, sondern nur darüber, was jemand, der's nicht wirklich KANN, besser lassen sollte, wenn er in der Bredouille ist UND DIE WAHL HAT. Die Bemühungen eines Stadtmenschen, ein paar Gräslein zu pflanzen und sich als großartiger Getreidebauer zu versuchen, wären wohl ähnlich ineffizient - ist deswegen der Getreideanbau dumm, unnötig oder gefährlich? Natürlich nicht, aber es braucht schon ein bisschen WIssen um das "Wie", damit es sich lohnt.
Solche Argumentation ist nicht nur extrem selektiv; man muss sie schon "unredlich" nennen.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
Zuletzt bearbeitet von DemonDeLuxe am 04.01.2006, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#394738) Verfasst am: 04.01.2006, 14:10 Titel: Re: Was wir so brauchen (zu Hagebuttes Beitrag) |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Nachvollziehen kann ich den Standpunkt schon: der Bär ist nicht vernünftig [...] |
Klar - der Ball liegt ja auch auf der argumentativen Torlinie. Das ist halt so eine Diskussion, bei der ich mich auf beide Seiten stellen kann (und auf der anderen Seite hätte ich exactement daselbe angeführt wie Du jetzt), wo ich meine Position innerhalb der Diskussion aber wesentlich vom Auftreten der Diskutanten abhängig mache. DIESES hier hatte mich halt "ein klitzekleines bisschen genervt", da ich es als moralinsauer-überheblich emfinde... und unnötig aggressiv (was wiederum - zugegeben - eine recht aggressive Reaktion meinerseits provoziert). |
Ich kann dich da gut verstehen. Veganer scheinen mir in besonderem Maße aggressive Menschen zu sein, wenn ich das durchschnittliche Diskussionsniveau im Rahmen von Veganerthemen in Betracht ziehe. Wenn man böse wäre, könnte man nun die Vermutung anstellen, dass das am fehlenden Fleischkonsum liegt. 
Allerdings finde ich es schade, dass das Thema meist derart diskutiert wird. Denn teilweise kann ich die Argumente (wenn welche vorgebracht werden - vieles ist ja wirklich nur Polemik) eben, wie gesagt, sogar nachvollziehen. Nur ganz schlüssig ist die Argumentation meist nicht (da stellen sich mir im Grunde die Fragen, die du hier auch eingebracht hast). Daher wäre eine objektive Diskussion zu dem Thema sicher nicht verkehrt.
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