Idole

[wowie]

ich glaub wir reden en bissi aneinander vorbei.

den ersten satz den eltern zu dir sagen ist nicht 'mach was du willst' sonder 'mach das' !
das ist auch notwendig um eben dem kind erfolg zu verschaffen.
nur DANACH können sie sagen 'mach was du willst'. entweder mit erfolg oder nicht.
die fixierung findet doch genau da statt. aber die fixierung sollte nicht so stark sein dass das kind keine alternativen mehr hat.

zweitens, als ich gesagt habe 'fragmentarisch verteilt', meinte ich, dass die fragen die du aufgestellt hast durch verschiedene Idole beantwortet werden können.
d.h. man hat nicht nur ein idol oder ein vorbild. sondern mehrere. das hat mit dem rollenverhalten erst mal weniger zu tun. das kommt erst bei der reproduktion.

wenn man natürlich nur eine individuelle glückseeligwerdung finden will, in relation zu dem umfeld, kann/muss man mit einer gewissen risikobereitschaft auch eine identität ergreifen die sozial nicht von der mehrheit anerkannt wird.
ja man kann sogar eine identität wählen die von niemandem ausser sich selbst anerkennung findet aber nur solange man selbst glücklich ist und keinen sozialen anspruch hat.
es gibt allerdings auch den attraktor der 'einzigartigkeit' ! sehr wichtig, und wieder berfeiung von zwang

DIE SICHERHEIT HAT NICHT DIREKT WAS MIT DEM ZIEL ZU TUN sondern eher mit der vermittlung.
das was man will zu wählen, also die qual der wahl zu haben, ist eben die freiheit, wenn es sie denn gibt, die ich eben herstellen will. ansonsten wäre es doch BraveNewWorld.

die fähigkeit zu produzieren um es individuell oder sozial zu verwerten und zufriedenheit herzustellen ist eine kunst ! flexibilität ist sehr wichtig bei verlusten !
wenn du es nicht schaffst deine fixierung zu lösen, kannst du dich bei dem verlust gleich mitumbringen. nur dies macht es möglich melancholie & nostalgie als positives gefühl zu empfinden.

gewissheit bekommst du doch nur durch die identifikation und (erfolgreiche) reproduktion!
die frage ist, wie erfolgreich ist diese identität !
nur deswegen bist du ja genötigt mehrere rollen zu spielen.

ich glaub wir haben uns aber schon zu sehr verhakt als das wir wieder auf einen nenner kommen.
das ganze ist sehr komplex und ich liste jetzt einfach mal auf wie ich die reihenfolge der handlung sehe wie sie entwicklungstechnisch sein sollte und auch momentan stattfindet:
- fixierung lustobjekt / befriedigungsobjekt (mit elterlicher sicherheit) (incl. konzept)
- reproduktion von mitteln/vermitttlungen
- sicherheit in dem was man tut (durch eben stattfindenden erfolg und niederlagen-verarbeitung in einer elterlichen unabhängigkeit)
- erste verlust erfahrungen und neue fixierung
- autonome selbstorganisation (verbesserung des konzeptes durch eigene autorität)

diese 5 schritte macht/sollte jedes kind vollziehen. mehr oder weniger erfolgreich.
dabei ist punkt 2 und 3 wohl der entscheidentste.
erstens sollte dabei das fixiert werden was erfolgversprechend ist und zweitens brauch man die kognitiven sowie muskulären fähigkeiten seinen anspruch zu sichern und zu verwerten.

überleben ist nicht das wichtigste, besonders nicht im bewussten. dennoch ist ja jeder erfolg eine existenzsicherung. und sie ist auch unterste basis der allgemeinen möglichkeit und der eigenverantwortung.
wenn man nicht in der lage ist sich selbst am leben zu erhalten, stellt sich die frage ob 'mann/frau' überhaupt ist.
flexibilität ist eine grundvoraussetzung für adaption. der positive zwang kommt danach.
und ich bin eben der festen überzeugung das jedes individuum seinen zwang und seine pflicht selbst festlegen sollte. nur das würde ich individuelle freiheit nennen.

die tragik der reproduktion und der unfähigkeit muss eben überwunden werden.
INDEM WIR DEN KINDERN EIN SICHERES KONZEPT BIETEN und INDEM WIR ES IHNEN ERMÖGLICHEN, DAS ZU KÖNNEN WAS VON IHNEN VERLANGT WIRD.

wo wir da jetzt anfangen, da gibt es mehrere möglichkeiten. man kann bei der reinen fähigkeit anfangen, man kann aber auch ein sozial sicheres netzwerk aufbauen wo niemand sanktioniert wird weil er einen fehler macht.

ich fang eben bei dem konzept an. denn in der erziehung ist nichts mächtiger als die logik/wahrheit.
und genau das sollten wir den menschen beibringen, dann sind sie auch in der lage selbst zu entscheiden und aus ihrer unmündigkeit und ihrem mitläufertum hinauszutreten um gemeinsame entscheidungen zu treffen, die für jeden aktzeptabel sind. (MEHR PHYSIK !)

das, die aktzeptanz, ob sozial oder assozial/individuell, ist das einzige problem !
und genau deswegen ja TOLERANZ. das geht natürlich nur wenn sich keiner geschädigt fühlt !
das individuum muss sich schon was suchen an dem es sich erfreuen kann. aber genau hier ist es doch wichtig, besonders für die befriedung, das man die freiheit spürt die man hat und die auch gut ist.
ansonsten wäre das leid die dominierende komponente unseres lebens. und damit bin ich nicht einverstanden.

ich bin sehr gespannt was dir dazu einfällt
cu

[Wygotsky]

[wowie]

reproduktion hier als das der mensch Handlungen ausführt die er vorher beobachtet hat. um eben seine natürlichen, ich sag jetz mal, triebe zu befriedigen. also ziele.
eines dieser ziele ist glaube ich soziale 'aktzeptanz'/interaktion.

dabei kann er erfolg haben oder nicht.
jetzt kommt das entscheidende; dadurch er eben sicherheit bekommt oder nicht.
(sicherheit ist der glaube, das eine handlung erfolgreich ist.
d.h. das das passiert was wir wollen.)
hier ist es sehr wichtig wie sein umfeld auf die handlungen reagiert.
es kann helfend/produktiv oder es kann störend/destruktiv wirken.
(das mit der ökonomiesierung ist weil ich 'physiker' bin und stark mit dem systemtheoretischen vokabuler arbeite, ich bin aber eher en romantiker )
also erfolgreiche reproduktion = sicherheit
von eben vorgegebenen identitäten/idolen, die eine gesicherte Verhaltensweise aufweisen und in die individuelle struktur passen.

dazu kommt aber noch das theoretische konzept was auch sicherheit bringen kann (siehe unten)
aber direkte erfahrung bringt da glaube ich mehr (das hat dann auch wieder was mit autorität zu tun)
selbstwert und sicherheit liegt insofern in der geschichte deiner erfahrungen.
dann ist sozusagen auch das recht, einen schlechten weg einzuschlagen, vorgegeben
fixierung

man soll natürlich nur die schlechten fixierungen lösen. aber die relativität des seins ist glaube ich schon gegeben. aber das ist meiner meinung nach ein vorteil. jede bewegung hat sinn. die frage ist, ob es die bewegung war die wir wollten. also befriedung
nach den trieben kommen die freien ziele, die ich glaube, es jedem möglich sein sollte zu wählen und durchzuführen.
also recht auf 'glückseeligwerdung' (als sinn der identität)
also identität als vermittlung für ziele, exisenzsicherung, soziale interakt., bis hin zur berufswahl.
(mein 'höherer' zweck ist es, die schönsten emotionen zu fühlen.)

die voraussetzung dafür ist allerdings seine existenz zu sichern, denn wenn man nicht mehr da ist kann man auch keine 'irdischen' freuden(leid) mehr haben, oder eigenverantwortung.
ich weiß nicht ob die aufklärung es schafft, dass leid auf diesem planeten auszulöschen.
aber die konzeptualisierung von handlungen und die rationalisierung von organisation, im 'humanistischen' sinne, ist eine chance in der geschichte.
das würde die not nach idolen/helden beheben, weil jeder ein held sein könnte.
die notwendigkeit des leidensweges ? hm tja dialektik...schwer zu sagen...

ich rechne dem zwang/determinismus sehr viel macht zu. aber ich glaube auch daran, dass es einen winzigen, lebbaren Zustand, von freiheit gibt, indem wir unsere zukunft verändern können.
dieser zustand ist sehr jung in der geschichte der menschheit. das zauberwort ist glaube ich 'bewusstmachung'. die phantasie sollte der held der moderne sein.
glück ist ein kostbares gut. und die kunst des überlebens/lebens liegt glaube ich darin, das man, wenn nötig, die fähigkeit hat, eine neue liebe zu finden, every day.
wünsche jedem seine wünsche und die hoffnung, niemals in ernsthafte verzweifelung zu geraten.

man sollte vielleicht mal ein buch schreiben über die romantik der ökonomie.
vielleicht würden die kapitalisten dann etwas liebenswerter
ich bin der festen überzeugung das alle menschen eine gewisse natürliche identität teilen, die der emotionen. und ich glaube, das es gewisse objekte im universum gibt, die auf alle menschen einen gewissen identischen, 'positiven', effekt haben, mehr oder weniger.
diese informationen dem menschen zur verfügung zu stellen und ihn wenn nötig auch davon zu überzeugen, obwohl ich da echt good old jesus beipflichte und der wahrheit die höchste kraft zurechne, sollte priorität haben.

[Wygotsky]

Es scheint, dass du in deiner Identitätsbildung ganz andere individuelle Schwierigkeiten überwinden musstest als ich.

[wowie]

ja ich schätz mal die aussage kann man verallgemeinern...

[Wygotsky]

Wie lief das denn bei deiner Identitätsbildung? Hattest du mit dem Problem mangelnder Anerkennung zu kämpfen?

[wowie]

ne eher mit mangelnder nachfragebefriedigung...

[Wygotsky]

[wowie]

[Wygotsky]

Ja, das war mir schon klar.

Nur das mit der Nachfragebefriedigung, das habe ich nicht kapiert.

[wowie]

also wenn man anders ist, ist es schwieriger gleichgesinnte zu finden.
das führt dazu, das man sich bestimmte verhalten aneignet, wo man glaubt, die resonanz erhöhen zu können um so auf mehr gleichgesinnte zu treffen. trotzdem ist man ja immer noch anders und in einer bestimmten region in einer minderheit.

selbst die fähigkeit foren zu nutzen gehört dazu.
also wenn man einen bestimmten anspruch hat, einem aber nur bestimmte mittel zur verfügung stehen, ist die tragik des 'wohlfahrtsstaates' schon perfekt.

[Wygotsky]

[wowie]

ja deswegen ist es sehr wichtig zu lernen alternative befriedigungen zu suchen.
allein aus der langeweile heraus schon !

ich denke auch gerade das es ein großes fortschrittsproblem ist, dass manche menschen gewisse dogmen aufrechterhalten nur um ihre identität nicht zu verlieren.
ALTERNATIV, potentialisierung von möglichkeiten !
KREATIVITÄT !


tja naja es geht voran