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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#325680) Verfasst am: 11.08.2005, 10:06 Titel: |
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Brahma-Vishnu-Shiva
Aber auch: Drei Quarks für ein Proton oder Neutron .
Ich denke, die Trinität ist nicht so einfach aus dem NT abzuleiten (man kann mindestens ebenso viele Stellen finden, die auf das separate Dasein Jesu hinweisen). Interessant ist, was für eine interessante Folge sich aus der Ablehnung der Trinität ergäbe:
Jesus wäre nicht Gott und Maria dann keine Gottesmutter - die ganze Mariologie purzelt zusammen wie ein Kartenhaus! Dann wäre Jesus Gottes Sohn und das ließe weitere Deutungen zu. Z.B. das der Begriff "Gottes Sohn" nichts anderes als Gotteskindschaft bedeutet, was aber für viele zuträfe. Jesus würde vmtl. letztlich entzaubert und man käme dann möglicherweise dem historischen Jesus näher, der ein Rebell gegen den fundamentalistischen Jahwismus war. Seine Lehre ist ja noch erkennbar: Nicht der Mensch ist für die Gesetze oder Gebote da, sondern diese für den Menschen. DAS haben ja alle Fundis nie verstanden, die z.B. im corpus paulinum eine Art Gesetzbuch sehen und nach Tatbeständen suchen um diese unter Römer X,Y zu subsummieren zwecks Verdammung der sog. Sünder. Das gibt es ja schon bei Matthäus: Angeblich befindet sich in diesem Eunagelium eine Belehrung, wonach jemand aus der Gemeinde ausgeschlossen werden kann, nachdem er von seinen Glaubensgeschwistern belehrt wurde und sich nicht gebessert hat. Dann sei er den Gläubigen wie ein Heide oder Zöllner. Nur - was lehrte denn Jesus in Bezug auf Zöllner und Heiden? Natürlich die Nächstenliebe. Die meisten Christen haben keine Ahnung von ihrer eigenen Religion, so scheint es mir manchmal. Sie wollen immer Handlungsanweisungen und Gebote - nur nie die grauen Zellen mal selber benutzen. Damit gehen Individualität und Authentizität verloren und spirituelle Roboter werden erzeugt. Einheitstypen, die andere nicht ertragen können: Ein Volk, ein Reich, ein Gott.
Normung des Geistes wird angestrebt.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#325928) Verfasst am: 11.08.2005, 20:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Dem Judentum ist sie fremd. |
Kether - Chokmah - Binah. |
Was will uns der Dichter damit sagen?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#325941) Verfasst am: 11.08.2005, 20:41 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Dem Judentum ist sie fremd. |
Kether - Chokmah - Binah. |
Was will uns der Dichter damit sagen? |
Die Erste Emanation, die höchsten drei Sphären des Sephirothbaums, werden oft als eine Einheit verstanden, die sich ziemlich scharf von den niederen Sephiroth (Kessed, Gevurah, Tiphareth, Netzah, Hod, Yesod) und dem Erdreich (Malkuth) abtrennt.
Das könnte durchaus als "Trinität" verstanden werden, zumal die Kabbala etwa zur gleichen Zeit entstand, in der sich auch das Christentum langsam konstituierte und als vom römischen Reich anerkannte Religion durchsetzte. Dass da wechselseitige Beeinflussung stattfand, ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern m.E. sogar recht wahrscheinlich.
Tatsächlich werden in der vergleichenden Mystik Kether, Chokmah und Binah durchaus gelegentlich mit dem christlichen Vater, Sohn und heiligen Geist (in dieser Reihenfolge) gleichgesetzt.
Da ich aber kein "offiziell bestätigter Experte" für jüdische oder vergleichende Mystik bin, möge mich jeder, der glaubt, mehr Ahnung davon zu haben oder einen Fehler entdeckt zu haben, gerne korrigieren.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#326000) Verfasst am: 11.08.2005, 23:10 Titel: |
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Von Mystik gleich welcher Art habe ich leider keine Ahnung, aber das Judentum kennt nur einen einzigen Gott ("Höre, Israel, Jahwe, unser Gott, ist einzig!") und keine Götterdreiheit oder wie immer man die christliche Trinität umschreiben will.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#326043) Verfasst am: 12.08.2005, 01:26 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Von Mystik gleich welcher Art habe ich leider keine Ahnung, aber das Judentum kennt nur einen einzigen Gott. |
Oh, das habe ich auch nie bestritten.
Die Sephiroth sind keine 'Götter' und auch keine unterschiedlichen 'Personen'...
Die Existenzsphären werden als "Bruchstücke" oder Teilaspekte des Göttlichen in der Schöpfung und besonders im menschlichen Geist angesehen.
Kether, Chokmah und Binah sind nicht drei verschiedene "Personen" (beziehungsweise um "Personen" geht es hier sowieso nicht), sondern drei verschiedene "Sphären" oder Teilaspekte des Göttlichen. Genauer: die drei höchsten Teilaspekte.
Na, kommt das jemandem bekannt vor?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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King Lui Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004 Beiträge: 211
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(#326195) Verfasst am: 12.08.2005, 12:41 Titel: Re: Frage zur "heiligen" Dreifaltigkeit (Trinität) |
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Suchmaschine hat folgendes geschrieben: | Hi Freigeister
hab da ne Frage bezüglich der Trinität. Bei meinen Diskussionen mit christlichen Fundis habe ich immer Schwierigkeiten, Ihre Erklärungen der Trinität zu widerlegen vor allem wenn sie mit dem Wasser-Vergleich anfangen. Klar verwirre ich sie immer mit der Frage, warum sie mir etwas erklären wollen, was es in der Bibel nicht gibt?
Irgendwann aber kommt trotzdem der Vergleich mit dem Wasser, das in 3 verschiedenen Formen (Dampf, Eis und Flüssigkeit) existiert aber immer dasselbe ist. Hat jmd n Tipp, wie man das wissenschaftlich widerlegen kann ohne immer biblich argumentieren zu müssen? |
Wissenschaftlich natürlich nicht, da die Trinität ein metaphysischer Begriff ist, der wissenschaftlich bedeutungslos ist, und daher nur metaphorisch erklärt werden kann, wie es die christlichen Fundis ja auch versuchen.
1. Man kann sie jedoch mit kritisch philosophischen Methoden auf die Risiken hinweisen, die in solchen Begriffen stecken.
Es gibt Begriffe und es gibt Bedeutungsinhalte, welche Menschen diesen Begriffen zuweisen. Manchmal geschieht es in Diskussionen dass zwei Personen, zwar dieselben Begriffe benutzen, ihnen aber unterschiedliche Bedeutungen zuweisen. In sachlich geführten Diskussionen ist es von daher manchmal sinnvoll, wenn die Vermutung aufkommt, dass man zwar denselben Begriff benutzt, ihm aber einen anderen Bedeutungsinhalt zuordnet, dass beide Personen möglichst präzise beschreiben, was sie den jetzt meinen. In transzendenten Begriffen wie der Trinität, die zwar sehr gut geeignet sind, die innere Religiosität auszudrücken, die aber nicht mehr präzise, sondern nur noch methaphorisch bildhaft beschreibbar sind, ist das Mißverständnis eigentlich schon vorprogrammiert. Dennoch kann ein Christ auf sie nicht verzichten.
2. Unter der falschen Prämisse, dass transzendente Begriffe in sachlich geführten Diskussionen eine Relevanz besitzen eine Antinomie erstellen, dass sowohl der arianische, als auch der trinitarische Gottesbegriff aus der Bibel begründbar sind.
3. Darauf hinweisen, dass der Arianische Streit derartige Ausmaße annahm, das der Kaiser persönlich am Ende eingriff.
4. Auf das Gebot der Nächstenliebe hinweisen.
_________________ Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#326209) Verfasst am: 12.08.2005, 13:13 Titel: Re: Frage zur "heiligen" Dreifaltigkeit (Trinität) |
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King Lui hat folgendes geschrieben: | Man kann sie jedoch mit kritisch philosophischen Methoden auf die Risiken hinweisen, die in solchen Begriffen stecken.
Es gibt Begriffe und es gibt Bedeutungsinhalte, welche Menschen diesen Begriffen zuweisen. Manchmal geschieht es in Diskussionen dass zwei Personen, zwar dieselben Begriffe benutzen, ihnen aber unterschiedliche Bedeutungen zuweisen. In sachlich geführten Diskussionen ist es von daher manchmal sinnvoll, wenn die Vermutung aufkommt, dass man zwar denselben Begriff benutzt, ihm aber einen anderen Bedeutungsinhalt zuordnet, dass beide Personen möglichst präzise beschreiben, was sie den jetzt meinen. In transzendenten Begriffen wie der Trinität, die zwar sehr gut geeignet sind, die innere Religiosität auszudrücken, die aber nicht mehr präzise, sondern nur noch methaphorisch bildhaft beschreibbar sind, ist das Mißverständnis eigentlich schon vorprogrammiert. Dennoch kann ein Christ auf sie nicht verzichten. |
Die Wittgenstein-Methode...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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matthias Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005 Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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(#326212) Verfasst am: 12.08.2005, 13:30 Titel: Re: Frage zur "heiligen" Dreifaltigkeit (Trinität) |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | King Lui hat folgendes geschrieben: | Man kann sie jedoch mit kritisch philosophischen Methoden auf die Risiken hinweisen, die in solchen Begriffen stecken.
Es gibt Begriffe und es gibt Bedeutungsinhalte, welche Menschen diesen Begriffen zuweisen. Manchmal geschieht es in Diskussionen dass zwei Personen, zwar dieselben Begriffe benutzen, ihnen aber unterschiedliche Bedeutungen zuweisen. In sachlich geführten Diskussionen ist es von daher manchmal sinnvoll, wenn die Vermutung aufkommt, dass man zwar denselben Begriff benutzt, ihm aber einen anderen Bedeutungsinhalt zuordnet, dass beide Personen möglichst präzise beschreiben, was sie den jetzt meinen. In transzendenten Begriffen wie der Trinität, die zwar sehr gut geeignet sind, die innere Religiosität auszudrücken, die aber nicht mehr präzise, sondern nur noch methaphorisch bildhaft beschreibbar sind, ist das Mißverständnis eigentlich schon vorprogrammiert. Dennoch kann ein Christ auf sie nicht verzichten. |
Die Wittgenstein-Methode...  |
Damit hätte ich es vielleicht auch versucht.
Ich finde ja die Reihenfolge lustig, ganz dem Niveau des potentiellen Christenmenschen folgend:
1. "Well, the evening began at the Gentleman's Club, where we were discussing Wittgenstein over a game of backgammon..." (Homer J. Simpson)
2. Antinomie
3. weltliche Autorität
4. Bibelzitat
Matthias
_________________ 2008 – Jahr der Mathematik
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#326614) Verfasst am: 13.08.2005, 09:47 Titel: |
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Angeblich lebten seit Alexander viele Juden in der Diaspora.
Das Christentum ist letztlich eine Verbindung aus Judentum und Hellenismus.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß hellenistisch angehauchte Juden (meistens werden hier Paulus und Philo genannt) polytheistische Elemente im Christentum etabliert haben.
Nicht zu vergessen ist, daß natürlich auch das Judentum selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer polytheistischen Kulturen abstammt.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#326641) Verfasst am: 13.08.2005, 11:22 Titel: |
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Zitat: | Nicht zu vergessen ist, daß natürlich auch das Judentum selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer polytheistischen Kulturen abstammt. |
Darauf weist die Geschichte vom Abraham (im Koran: Ibrahim) hin. Dieser zerschlug seine Hausgötter als er sich von dem einen Gott angerufen fühlte. Abraham steht also in gewisser Weise am Anfang des uns bekannten Monotheismus jüdischer, christlicher und islamischer Prägung.
Es gab allerdings auch einen monotheistischen "Anlauf" im alten Ägypten unter Echnaton, der nur den Sonnengott gelten und alle anderen Götterstandbilder zerstören ließ. Der abgebildete Kopf seiner Frau war neulich wieder in den Nachrichten zu sehen: Nofretete.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#326661) Verfasst am: 13.08.2005, 13:00 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Dieser zerschlug seine Hausgötter als er sich von dem einen Gott angerufen fühlte. |
Da Abraham aus Uruk (oder Ur) kam, ist es wahrscheinlich, dass es sich um Enlil handelte...
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Es gab allerdings auch einen monotheistischen "Anlauf" im alten Ägypten unter Echnaton, der nur den Sonnengott gelten. |
Ja, das war auch ungefähr zu der Zeit, als die Israeliten in Ägypten waren. (Also zwischen Josef und Moses.)
Zufall?
Akhenaton wird ja von manchen rosenkreuzerischen Gruppen auch gerne als Gründer der ursprünglichen Weißen Bruderschaft angesehen...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#326771) Verfasst am: 13.08.2005, 18:00 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Nicht zu vergessen ist, daß natürlich auch das Judentum selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer polytheistischen Kulturen abstammt. |
Darauf weist die Geschichte vom Abraham (im Koran: Ibrahim) hin. Dieser zerschlug seine Hausgötter als er sich von dem einen Gott angerufen fühlte. Abraham steht also in gewisser Weise am Anfang des uns bekannten Monotheismus jüdischer, christlicher und islamischer Prägung.
Es gab allerdings auch einen monotheistischen "Anlauf" im alten Ägypten unter Echnaton, der nur den Sonnengott gelten und alle anderen Götterstandbilder zerstören ließ. Der abgebildete Kopf seiner Frau war neulich wieder in den Nachrichten zu sehen: Nofretete. |
Ein m.E. recht signifikantes Indiz für eine polytheistische Vorgängerkultur ist, daß einer der Autoren der Bücher Mose für "Gott" stehts die Pluralform "elohim" verwendet.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#326774) Verfasst am: 13.08.2005, 18:02 Titel: |
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AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Nicht zu vergessen ist, daß natürlich auch das Judentum selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer polytheistischen Kulturen abstammt. |
Darauf weist die Geschichte vom Abraham (im Koran: Ibrahim) hin. Dieser zerschlug seine Hausgötter als er sich von dem einen Gott angerufen fühlte. Abraham steht also in gewisser Weise am Anfang des uns bekannten Monotheismus jüdischer, christlicher und islamischer Prägung.
Es gab allerdings auch einen monotheistischen "Anlauf" im alten Ägypten unter Echnaton, der nur den Sonnengott gelten und alle anderen Götterstandbilder zerstören ließ. Der abgebildete Kopf seiner Frau war neulich wieder in den Nachrichten zu sehen: Nofretete. |
Ein m.E. recht signifikantes Indiz für eine polytheistische Vorgängerkultur ist, daß einer der Autoren der Bücher Mose für "Gott" stehts die Pluralform "elohim" verwendet. |
Wobei der zugehörige Artikel, der da verwendet ist, m.W. im Singular steht, was auf einen Pluralis Maiestatis (vom Sinn her vergleichbar mit "Eure Hohheit") zumindest in den momentanen Versionen hindeutet...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexDorfner Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 208
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(#327035) Verfasst am: 14.08.2005, 11:07 Titel: |
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Herr Tarvoc, zu der Sache mit den Artikeln, kann ich momentan nix sagen, da mir keine hebräische Bibelversion vorliegt. Und wenn das so wäre würde das auch nix nützen, da ich kein Hebräisch kann.
Zudem ist Ihre einschränkende Bemerkung "zumindest in den momentanen Versionen" mehr als berechtigt. Die älteste noch überlieferte Bibelversion enthält nur eine Ineinanderarbeitung der Werke des Jahwisten und des Elohisten durch einen Autor aus dem 7 Jhd.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#327038) Verfasst am: 14.08.2005, 11:21 Titel: |
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AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Zudem ist Ihre einschränkende Bemerkung "zumindest in den momentanen Versionen" mehr als berechtigt. |
Natürlich! Ich bin auch unbedingt der Meinung, dass das Judentum ursprünglich polytheistisch war.
Nur kannst du es eben nicht mit Genesis 1 belegen.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#327359) Verfasst am: 14.08.2005, 21:34 Titel: |
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Immerhin ist interessant, dass gerade dort, wo von Gottes Söhnen -die selbst ja auch nur Götter sein können- die Rede ist, Gott von sich in der Einzahl spricht. 1. Mose 6, 1-4
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