Homosexualität ist therapierbar

[DemonDeLuxe]

[Rasmus]

[Babyface]

[DemonDeLuxe]

@Rasmus

*g* Und Du irrst, wenn Du meinst, ich meinte, man müsse sich mit so etwas arrangieren. ;O)

Tatsächlich meine ich lediglich, dass die aggressive Variante nicht die effizienteste ist. Man kann sie verfolgen, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn das "homophobe" Gegenüber in seiner Haltung ggf. sogar noch bockstarriger verharrt.

Im übrigen hieß es oben, man solle "Homophobie therapieren", es war also bewusst als Krankheit gemeint.

Bei jeder Meinungsverschiedenheit sollte man sich fragen, was man will: "Recht behalten"? Oder "Überzeugen"? Und dann sollte man sich einiger psychologischer Grundregeln erinnern: Negativkritik hören die wenigsten gern, akzeptieren sie aber noch recht häufig, so lange es um ein konkretes Verhalten geht, das da kritisiert wird.

Wenn hingegen eine Eigenschaftszuweisung vorgenommen wird (hier: "Du bist ja homophob!"), wird man nur selten af fruchtbare Diskussion hoffen können. Man möge das experimenthalber an seinem Lebenspartner ausprobieren... einfach 'mal folgende 2 Sätze testen:

a) "Ich fand es scheiße, dass Du das gemacht hast"
b) "Ich finde Dich scheiße, weil Du das gemacht hast"

Bereits Sun Tzu wusste, dass es der effektiveste Weg ist, sein Gegenüber zu besiegen, indem man sich selbst hineinversetzt. Um wirksam argumentieren zu können, muss ich die Argumente meines Gegners quasi von innen heraus zerstören. Konkret im Fall "Homophobie" muss ich mir also überlegen, wie es mir gehen würde, wenn ich nun einmal diese Ansicht hätte, und wie ich dann wohl auf manche Gegenargumente reagieren würde.

Das alles gilt natürlich nur, wenn man das Vorkommen von "Homophobie" tatsächlich verringern möchte. Wenn man es dagegen genießt, sich als "guter Mensch" von bösen Homophoben abzusetzen, dann schimpft man einfach ein bisschen und lässt alles beim Alten.
_________________
HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[DemonDeLuxe]

@Babyface

Ich habe kein Interesse daran, hier mein mutmaßlich geringes Glück darin zu suchen, als Newcomer die Administration gegen die Moderation auszuspielen - ich war selbst Moderator in einem durchaus wilderen Forum als dem hier... ich verzichte ;O)

Einer "Regeländerung" bedarf es gleich gar nicht - ich habe Dir vor Augen geführt, dass dies hier keine "DüsgesHzEuK" ist, habe Dir belegt, dass es - im Gegenteil - um die möglichen Abwehrmaßnahmen gegenüber - unbestreitbar und unabhängig von evtl. anderen existierenden - nicht einvernehmlichen Handlungen (also Sexualstraftaten, das Zielthema des Threads) geht, und dass "sgesHzEuK" hier gar nicht zur Debatte stehen (sowie sämtliche Derivate der Frage) - aber darüber bist Du dezent hinweggegangen. Im KLartext: Die Regel hat mit dieser Diskussion überhaupt nichts zu tun. Es geht nicht nicht um "sgesHzEuK", sondern um eine Gruppe von Menschen, bei denen es verschiedene Ansichten zu "sgesHzEuK" gibt. Deine ist dieselbe Logik, als ob Du jemanden, der über den Sinn und Unsinn des § 130 StGB diskutiert, der Volksverhetzung bezichtigst.

[Raphael]

@Demon

In der Tat habe ich, da hier von Homosexualität als von einer Krankheit die Rede ist, bewusst von dem Krankheitsbild Homophobie gesprochen. Gesellschaftspolitisch muss man natürlich von Heterosexismus reden, und der ist wahrhaftig keine Krankheit. So wenig wie Rassismus oder Antisemitismus. Den sehe ich auch überall dort am Werk, wo Schwule und Lesben für krank erklärt werden und nach einer Therapie gerufen wird. Dass eine große Zahl homosexueller Menschen Probleme hat bis hin zu psychischer Krankheit, ist kein Wunder, wenn man sich ansieht, wie massiv religiöse, häufig pseudomedizinisch-pseudopsychologisch bemäntelte Homohetze betrieben wird. Ich sehe hier keinen Unterschied zur mittelalterlichen Zwangstaufe von Juden oder zu dem Gefasel von der Notwendigkeit, Atheisten zu christianisieren.

[DemonDeLuxe]

@Raphael

Mich stört der Begriff "Krankheit" hier in sowohl dem einen als auch dem anderen Kontext. Er impliziert das Innehaben einer absoluten Moral, die zur Herabwürdigung Andersartiger und -denkender befähigt.

Schau' her: Ich selbst komme z.B. aus einem sehr konservativen Elternhaus. Homosexualität war zwar nie explizit Thema (soweit ich mich erinnere), aber wurde als unnormal, unanständig und was-weiß-ich angesehen. "Du schwule Sau" war an der Schule ein gängiges Schimpfwort für alle Gelegenheiten. Das war in den 70er- und 80er-Jahren, als ein "Coming out" ein Skandal war - soweit man den Begriff denn überhaupt kannte. Ich kannte keine Schwulen, war damals auch politisch nicht interessiert - es war mir neutral-egal, und die Ansicht meiner Umgebung habe ich ohne jeglichen Nachdruck übernommen. Schwule waren mir etwas ungeheuer (weil fremd) und "irgendwie unangenehm". Da war keine Bösartigkeit dabei, erst recht nichts "Krankhaftes", sondern schlicht mangelnde Information und auch Desinteresse.

Mittlerweile habe ich viele Schwule kennengelernt und mein (Vor-)Urteil gründlich revidiert; parallel dazu habe ich mir einiges an Gedanken gemacht, bin mir über meine eigenen, moralischen Parameter bewusst geworden usw., aber alles das lag natürlich auch zum guten Teil wieder an meiner Umgebung.

Angenommen, diese Umgebung wäre etwas anders gewesen, etwa, indem ich damals, in Uni-Zeiten, einer schlagenden Verbindung beigetreten wäre (das stand 'mal zur Debatte): Dann hätte ich manches Umdenken vielleicht nicht oder anders durchgemacht, wer weiß? Aber wie hätte ich dann wohl auf jemanden reagiert, der meine dann evtl. beibehaltene, vielleicht sogar bestärkze, Abneigung Homosexuellen gegenüber als "krankhaft" bezeichnet hätte? Ich hätte das ja gar nicht verstehen KÖNNEN, wo doch die ganze mich prägende Umwelt (oder wenigstens deren überwiegender Teil) ähnlich gedacht hätte wie ich?

Ich stimme Dir herzlich zu, wenn Du die diversen Chauvinismen verurteilst. Nur kann ich nicht sagen, dass "die harte Tour" viel bringt, wenn man etwas zum Besseren wenden will. Damit verhärtet man bloß die Fronten und drückt "die andere Seite" enger aneinander. Ich selbst habe schon mehrfach erlebt, wie meine jeweiligen Gesprächspartner anhand einiger, bewusst sehr sanfter, Fragen meinerseits nachdenklich wurden und sogar Zugeständnisse machten - etwas, was ich mit Vorwürfen und Schimpfworten sicher nicht erreicht hätte. Das gilt für alles mögliche, etwa "Atheismus vs. Theismus" - DEN Christen musst Du mir erst 'mal zeigen, der sich von seinen moralischen Paradigmen verabschiedet, weil man ihm ein forsches "Du mit Deinem Phantasie-Gott, das ist ja krankhaft" zukommen lässt.

Und diejenigen, die die derberen Bezeichnungen tatsächlich verdient hätten, die bekehrst Du eh' nicht mehr, lieferst ihnen - im Gegenteil - noch eine Rechtfertigung dafür, dass sie sich atackiert und bedroht fühlen... wenn nicht von Homosexuellen selbst, dann von deren Sympathisanten, die flugs mit der Vokabel "heterophob" belegt werden. Dann haben wir wieder ein militärisches Gleichgewicht, nachdem das Waffenarsenal auf beiden Seiten angereichert wurde.
_________________
HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Raphael]

[DemonDeLuxe]

Und wieder sind wir beim Problem: Was ist einerseits "richtig" - und was ist andererseits "zielführend"?

Du sprichst vorwurfsvoll von "Gleichwertigkeit von Homosexuellen und Homohetzern". Da ergeben sich zwei Probleme:

a) Schließt Du mit "Homohetzer" eine subjektive Wertung ein, ignorierst dabei aber, dass genau diese "Homohetzer" aus IHREM Verständnis heraus Homosexualität an sich bzw. deren Wahrnehmung als Belästigung und SChlimmeres empfinden.

b) Gerade für den aufgeklärten Menschen SIND die Menschen "gleich wert", nicht wahr? Das heißt nicht, dass jede VERHALTENSWEISE unterschiedslos gebilligt werden muss / darf, aber die ureigensten Empfindungen von Menschen sind nicht mehr oder weniger wert. Gerade die übelsten Rassisten z.B. empfinden nach ihrer Lesart durchaus aufrichtig - es hilft doch nichts, ihre tief empfundenen Ängste einfach als wertlos herunterzuspielen. Im Gegenteil: Man muss sie ernst nehmen und ausräumen.

Die Art Deiner Argumentation erinnert mich ein wenig an die katholische: Du postulierst Dein eigenes Weltbild (das ich ja in dieser Hinsicht teile) als allgemeinverbindlich und bewertest danach gut und böse. Das funktioniert aber nicht - Du müsstest erst einmal alle Menschen von deinem Weltbild überzeugen, und wenn Dir das gelingen würde, hätte sich das Problem damit ja ohnehin erledigt. Die beobachtete Tatsache, dass es "Homohetzer" GIBT, beweist aber, dass Dein Weltbild zweifelsohne nicht von jedem anerkannt wird; jegliche weitere Argumentation auf dieser Basis ist also wie die "Beweisführung" anhand von Bibelstellen einem Agnostiker gegenüber.

Ich bin ja durchaus dafür, Dein - und mein - Menschenbild zu verbreiten. Da wird mit einem "Du Homohetzer" aber kein Blumentopf zu gewinnen sein.
_________________
HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[moritura]

Nun möchte ich Raphael aber insofern beipflichten,
das es doch auch gesellschaftlich einen Unterschied gibt,

zwischen einer Gruppe, deren Neigung zwar von Teilen der Gesellschaft abgelehnt wird,
die diese Neigung aber nur innerhalb ihrer Gruppe auslebt, und deren Neigung daher die Gesellschaft eigentlich nichts angeht,
und einer Gruppe deren Neigung es ist, erstere abzulehnen. Mit negativen Auswirkungen auf die 1. Gruppe und auch auf den Rest der Gesellschaft.

D.h. als Gesellschaft tue ich gut daran Gruppe 1 zu tolerieren, gleichgültig wie meine persönlichen Einschätzung dazu ist. (Niemand zwingt mich mitzumachen.)
und Gruppe 2 in ihre Schranken zu verweisen um das Konfliktpotential in der Gesamtgesellschaft niedrig zu halten.

[lupus]

Also, ich sehe da ein großes Dilemma:

Einerseits bin ich geneigt, DemonDeLuxe recht zu geben, dass eine "sanfte" Herangehensweise zielführender sein kann.

Andererseits hat aber doch Raphaels "harte Tour" ihre innere Berechtigung darin, dass man seine Position auch dadurch schwächen kann, dass man Indiskutables durch Diskussion eben diskutabel macht.

Ich stell das einfach mal so in den Raum. Eine rechte Lösung fällt mir auch nicht ein.

Das Problem ist so ähnlich wie bei Islamisten, die die Universalität der Menschenrechte bestreiten. Natürlich kann man bei denen eher was bewegen, wenn man den Koran als Ausgangspunkt nimmt (jedenfalls wenn man davon mindestens genauso viel versteht wie der Gesprächspartner, aber diesen Punkt lasse ich jetzt mal beiseite). Nur hat man doch eigentlich schon verloren, wenn man eine solche Argumentationsweise dadurch legitimiert, dass man sie selbst benutzt - dann kann von Universalität doch per Definition keine Rede mehr sein.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[DemonDeLuxe]

[moritura]

[zelig]

[DemonDeLuxe]

@moritura

Das Problem dürfte wohl darin bestehen, dass ein Großteil der Weltanschauungen sowohl religiöser als auch politischer und sonstwie weltanschaulicher Natur einen Anspruch auf Exklusivität hat, jedenfalls in der Auswirkung. Beispiel aus deutschen Landen: Zwar würden die cristlichen Kirchen nicht ernstlich zwangstaufen lassen wollen, aber z.B. in Sachen "Abtreibung" hat man überhaupt gar kein Problem damit, die eigene Ansicht per Gesetz als für alle verbindlich erklären zu lassen und arbeitet fröhlich genau darauf hin. Sprich: Man besteht zwar nicht darauf, dass alle Christen werden, aber sehr wohl darauf, dass alle die christlichen Dogmen zu beherzigen haben. Basta.

[Raphael]

[Raphael]

Ich möchte Demons schiefe Vergleiche gerade rücken.

Da haben wir einerseits Schwule und Lesben. Die wollen genau die gleichen Rechte und Pflichten wie alle anderen Menschen auch. Punkt.

Da sind andererseits religiöse Fanatiker, seien sie Christen, Muslime oder Juden. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn sie in ihrer Gruppe Schwule und Lesben ablehnen. Es ist aber sehr wohl vieles dagegen einzuwenden, dass sie sie öffentlich verteufeln und vom Staat verlangen, er möge ihnen alle Rechte verweigern, deren sie selbst sich ganz selbstverständlich erfreuen. Erst recht ist nicht zu akzeptieren, wenn sie noch weiter gehen und Homosexuellen gar das Existenzrecht absprechen.

Toleranz für die zweite Gruppe von der ersten verlangen - das kann nur, wer für menschliches Verhalten keinerlei moralische und ethische Maßstäbe zulässt und den Abschaum die gesellschaftliche und politische Bühne überlassen will. Dann sind wir nämlich dort angekommen, wo christliche Hassprediger von Christenverfolgung schwafeln, wenn sich von ihnen beleidigte und verleumdete Menschen publizistisch oder juristisch zur Wehr setzen.

[DemonDeLuxe]

Hm, Raphael, ich gewinne langsam den Eindruck, Du möchtest mich bewusst falsch verstehen. Ich sage doch mit keiner Silbe, dass man dem Wollen der "Homohetzer" stattgeben soll. Für mich sind Homosexuelle völlig gleichwertig, sie sollen von mir aus gerne die ("richtige") Ehe schließen können und meinetwegen auch Kinder adoptieren...

Alles, was ich will, ist, dass man Menschen, die - aus keineswegs immer nur von ihnen zu verantwortenden Gründen - anders denken, nicht pauschal in Bausch und Bogen verdammt, sondern herauszufinden versucht, wie sie "ticken", und ihre Sorgen und Ängste genauso ernst nimmt wie die aller anderen Menschen auch - um sie möglichst zu beseitigen (die Sorgen, nicht die Menschen).

Im übrigen hinkt jeder Vergleich, sonst wär's ein Verselb. ;O)
_________________
HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Rasmus]

[Tarvoc]

[Raphael]

[Tegularius]

[DemonDeLuxe]

[DemonDeLuxe]

[Wygotsky]

Die Ursachen für Intoleranz zu untersuchen ist aber etwas anderes, als intoleranten Menschen mit Verständnis entgegen zu treten. Ich finde es gut, wenn untersucht wird, wieso es Hassgefühle gegen Schwule gibt, weil sich daraus vielleicht Möglichkeiten ergeben, etwas dagegen zu tun. Aber daraus ergibt sich nicht, dass man ein wenig Schwulenhass als individuelle Besonderheit akzeptieren sollte. Schwulenhass ist inakzeptabel und wer ihn toleriert versagt Schwulen ihre Grundrechte.

[DemonDeLuxe]

[Wygotsky]

Ich frage mich, wie das im Alltag praktisch aussehen soll. Wie verhalte ich mich zum Beispiel, wenn ein Arbeitskollege über einen schwulen Praktikanten sagt, der solle sich mal therapieren lassen? Zeige Verständnis für diesen schwulenfeindlichen Standpunkt? Oder sage ich, dass ich seine Haltung inakzeptabel finde und zu dem schwulen Praktikanten stehe, der jedes Recht hat, so zu sein, wie er ist? Oder kümmere ich mich nicht drum, und überlasse es dem Praktikanten, wie er derartige Anfeindungen wegsteckt, die schließlich nicht mein Problem sind?

[Raphael]

[quote="DemonDeLuxe

Beim Thema "Homosexualität" ist es wieder ein wenig anders gelagert, funktioniert aber nach vergleichbaren Prinzipien. Aus der Sicht eines auf Aufklärung und Humanismus basierenden Weltbildes ist die Sache klar - aber dieses Weltbild ist eben (noch) nicht in allen Köpfen drin. In Sachen "Homoehe" stehen die berechtigten Interessen der Homosexuellen den mindestens aus ihrer Sicht berechtigten Interessen der (meisten) gläubigen Katholiken entgegen - letztere reklamieren, dass die Bezeichnung "Ehe" eine Verletzung ihrer religiösen Gefühle sei (immerhin ist die Ehe ein Sakrament). Die ganzen angeführten Argumente gegen die Homoehe, die ich samt und sonders nicht teile, setze ich 'mal als bekannt voraus.

[/quote]


Du bist voll auf den kath. Zug aufgesprungen. Die Lebenspartnerschaft/gleichgeschlechtliche Ehe betrifft nur die Schwulen und Lesben, sonst niemanden. Es handelt sich um einen zivilrechtlichen Vertrag und einen Personenstand, nicht um ein Sakrament im kath. Sinne. Die Zivilehe ist aus kath. Sicht kein Sakrament, sondern wird dazu erst durch die kirchliche Trauung. Was Ehe ist, regelt der Gesetzgeber, nicht der Vatikan. Die religiös motivierte Homosexuellenfeindlichkeit kann für den Gesetzgeber kein Maßstab sein, was er an staatlichem Recht wie regelt, und die Katholiken mögen innerhlab ihrer Kirche ihre Regeln haben und einhalten, aber sie können nicht verlangen, der Staat möge kirchliche Vorschriften für alle, insbesondere Nichtkatholiken, zu staatlichen Gesetzen machen. Wem das nicht passt, der hat ein Problem mit dem Leben im weltlichen Staat, aber bitte nicht auf Kosten Anderer.

[DemonDeLuxe]

[Wygotsky]