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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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 (#340269) Verfasst am: 05.09.2005, 20:10 Titel: |
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Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | wir haben damals in Emryologie noch lernen müßen wie sich die Hirnnerven von den Kiemenbögen der Haifische ableiten lasseń. Na ja , scheint zumindest plausibel zu sein. |
Die Sehnervkreuzung der Wirbeltiere (Chiasma opticum) ist hier zu Plausibilitätszwecken auch nicht schlecht:
| George hat folgendes geschrieben: | | Dennoch finde ich es wichtig das die Evolutionstheorie auf einen Prüfstein gestellt wird . |
Richtig.
| George hat folgendes geschrieben: | | ich denke sie wird sich in vielen bereichen behaupten können ( vielleicht sogar in allen ) aber wichtig ist doch das wir detailiert aufschluß darüber erhalten wie das ganze sicher funktioniert hat und nicht wie es allem anschein nach funktioniert hat , das läßt einfach zuviel Spielraum für alle möglichen Spekulationen. |
Es kommt ganz darauf an, was Du hier forderst. Hier benutze ich gern eine Analogie zum Wetter: Warum in unseren Breitengraden die Temperaturen im Winter niedriger sind, als im Sommer, ist leicht erklärt. Die Frage aber, wie das Wetter konkret in Deiner Stadt in 1 Mio. Jahren aussehen wird, hat da schon etwas andere Qualitäten.
| George hat folgendes geschrieben: | | Immerhin haben wir lange gedacht das die Neandertaler unsere direkten Vorfahren waren , heute wissen wir das sie es nicht waren . Die Wissenschaftler sind hier gefordert emprisch nachvollziehbare ,verifizierbare Fakten zu schaffen , dann muß Dawkins auch keinen evolutionskritischen Studenten mehr aus dem Hörsaal schmeißen. |
Was sind denn das für wissenschaftstheoretische Unzulänglichkeiten?! Jedenfalls wird Dawkins wohl kaum evolutionskritische Studenten im Hörsaal haben ... .
| George hat folgendes geschrieben: | Offenbar sind es die Wissenschaftler selbst die die Spielräume für die Kreationisten offen lassen , da nützt dann auch empörung nichts , da gilt es fakten zu schaffen.
Ist doch klar das es zu großen Unruhen kommt wenn es um die enstehung und entwicklung des Lebens geht. |
Die "Kreationisten" engen ihre Spielräume durch ihre idiosynkratische Hermeneutik der Bibel letztlich so ein, dass nun kein Platz mehr für Vernunft übrigbleibt.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#340274) Verfasst am: 05.09.2005, 20:18 Titel: Re: Wie läßt sich der Prozess der Evolution belegen ? |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | freut mich, das Du nach längerer Abstinenz auch wieder mal mitmischst  |
Viel zu tun.  Da bleibt es nicht aus, das ich ein paar Tage (fünf, um genau zu sein) nur mitlese ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Wie kann man das tun wenn man die Grundlegenden Mechanismen der Mutation und Selektion die zur weiterentwicklung führt nicht experimentell nachweisen kann.
Oder ist die Evolution doch empirisch belegbar ? |
Es ist sehr einfach, Mutation und Selektion experimentell nachzuweisen. Aber was meinst Du hier mit "Weiterentwicklung"? |
Ich vermute, daß die Diskussion hier um die Frage kreist, inwieweit die Verschiebung von Allelfrequenzen, "Mikroevolution" oder Beispiele von Resistenz als Belege für Makroevolution (oder sagen wir besser: die Entstehung von qualitativ Neuem) gelten können. Da kommen dann schon mal so merkwürdige Begriffe wie "Höherentwicklung" oder "Konstruktions- vs. Optimierungsproblem" ins Spiel. Davon abgesehen würde mich natürlich Dein Kommentar zu meinem vorherigen Posting interessieren. |
Schauen wir mal. Aber das meiste hierzu hatten wir ja schon durch ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#340365) Verfasst am: 05.09.2005, 22:40 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | An die Experten hier im Forum: Findet sich jemand, der uns Laien anhand von 1-2 hypothetischen Beispielen kurz erläutern kann, wie qualitative Neuheiten anders als durch "Optimierung" des bereits vorhandenen Genmaterials (sprich: "ex nihilo") entstehen könnten? Oder könnte es sein, daß hier vielleicht ein grundsätzliches Verständnisproblem dergestalt vorliegt, daß nicht erkannt wird, daß Kreationisten Forderungen erheben, die grundsätzlich im Rahmen einer Evolutionstheorie gar nicht erfüllt werden können, weil hier (im Gegensatz zu Ursprungstheorien!) stets ein "descent with modification" vorliegt  |
Du nennst Dich "Laie"? - So viel Understatement ist hier doch gar nicht nötig ... . 
Das entsprechende Problem hängt hier mit dem Begriff "Optimierung" eng zusammen. Als Beispiel führe ich den Zielsatz aus Dawkins Evolutions-Programm an:
| Code: | | "Me thinks it is like a weasel" |
Diese Zeichenfolge wäre hier also äquivalent mit einem Optimum, der - ausgehend von einer beliebigen anderen Zeichenfolge nun von 'Dawkins Algorithmus' recht schnell gefunden wird.
Unsere antievolutionistischen Freunde entgegnen hierzu natürlich allzu gern, der Zielsatz wäre schon mit der Frage' ins Spiel, d. h. "in den Computer", gekommen. Also: Liegt hier als 'Antwort ' "nur" eine Optimierung vor oder gar eine Novität?
Wenn wir hier nun 'Frage' mit 'Umwelt' analogisieren und 'Antwort ' mit 'Mensch', entsteht hieraus doch die Basis eines sehr naturalistischen Weltbildes: "Steckt der Mensch als Echo in der Umwelt?". Lässt sich aus der Existenz des Wasserstoffs ableiten, dass die übrigen chemischen Elemente in den Sonnen "gebacken" werden? Und als Insider-Joke: Woher kommen die Mutanten des Löwenmäulchens? (*)
Ergo: Optimierung ist immer Innovation und vice versa - selbst, wenn diese vom Big Designer persönlich kommen.
Natürlich löst 'Dawkins Algorithmus' nur ein einfaches Optimierungsproblem. Bei Problemen dieser Qualität ist dem Prinzip nach ein analytisches Vorgehen effizienter. Heuristik hat aber dann seine Vorteile, wenn das Umfeld unübersehbar ist: Es gibt eben dann keine Alternativen zu Zufallsfunktionen. Und selbstverständlich sieht sich die Evolutionsbiologie extrem multidimensionaler Optimierungsaufgaben gegenüber - hier geht es um Methoden der globalen nichtlinearen Optimierung. Wenn mich aber nur der heuristische Mechanismus interessiert und nicht der konkrete Einzelfall, kann ich jedes Optimierungsproblem beispielsweise zu 'Dawkins Algorithmus' herunter brechen. Jedenfalls ist es zu erwarten, dass einfache Optimierungslösungen in der Evolution ziemlich selten und dann mit entsprechender Skepsis zu betrachten sind (als Beispiel sei hierzu vielleicht die Stammesgeschichte der Pferde angeführt).
(*) Natürlich kommt alles vom Big Designer - genauso wie der Zufall und 'Dawkins Algorithmus'.
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#340372) Verfasst am: 05.09.2005, 22:53 Titel: Re: Wie läßt sich der Prozess der Evolution belegen ? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, daß die Diskussion hier um die Frage kreist, inwieweit die Verschiebung von Allelfrequenzen, "Mikroevolution" oder Beispiele von Resistenz als Belege für Makroevolution (oder sagen wir besser: die Entstehung von qualitativ Neuem) gelten können. |
ACK
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Da kommen dann schon mal so merkwürdige Begriffe wie "Höherentwicklung" oder "Konstruktions- vs. Optimierungsproblem" ins Spiel. Davon abgesehen würde mich natürlich Dein Kommentar zu meinem vorherigen Posting interessieren. :wink: |
Vielleicht wäre noch etwas anderes viel interessanter: Du hast den Atrazin-Abbau erwähnt und konkret vier Gene, die dafür erforderlich sind, erwähnt. Ich habe Dir konkret gesagt, wie Du an diesem Beispiel zeigen könntest, dass 'Makroevolution' im Sinne von Wort und Wissen ohne Designer erklärt werden kann.
Dazu müsstest Du die Frage, die George gestellt hat, _konkret_ beantworten, und nicht durch eine Art Gish-Gallopp und Hilferufe nach Menschen, die mehr von Biologie verstehen als wir, ablenken. Hast Du nun die Original-Arbeiten gelesen oder nicht? Kannst Du konkret gegen die Auffassung von Wort und Wissen argumentieren oder musst Du auf Lächerlichmachen ausweichen?
Schau mal, hier im Forum sind außer Lamarck und mir nur ganz selten Menschen (beispielsweise max), die mehr von Biologie verstehen, als man in der Schule lernt. Hier kannst Du einfach irgendwelche Begriffe in den Raum stellen und Dich darauf verlassen, dass niemand allzu intensiv nachfragt.
Aber stell' Dir mal vor, Du würdest Dein Atrazin-Beispiel Scherer vortragen. So wie ich ihn kenne, würde er sagen: 'Ich kenne die und die Arbeiten, deren Inhalt überzeugt mich aus den und den Gründen nicht.' Wenn Dir dann nicht mehr einfällt als 'da kommen so merkwürdige Begriffe in der Diskussion auf... ', hast Du aus einer Steilvorlage (der Begriff 'Makroevolution' wurde von Scherer so definiert, dass Dein Beispiel genau das sein könnte, was ihn widerlegt, wenn Du ein paar Fakten kennst) ein Eigentor gemacht ('so genau weiß ich das zwar auch nicht, ich habe mal irgendwo gelesen, ...').
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#340399) Verfasst am: 05.09.2005, 23:45 Titel: |
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Ich persönlich empfinde noch immer die diversen Entwicklungsstadien von Säugetierembyonen als den schlagendtsten Beleg für die Evolution - immerhin erlaubt uns die Beobachtung eines wachsenden Embryonen quasi die Verfolgung einer "evolution en miniature".
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#340405) Verfasst am: 06.09.2005, 00:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Aber Evolutionsgegner haben hier eine Reihe von Einwänden. Die schwarze Form gab es schon lange (es ist also nichts Neues entstanden). Auch ein schwarzer Schmetterling ist immer noch ein Schmetterling, es handelt sich also um 'klassische' Mikroevolution. 'Echte' Evolution (AKA 'Makroevolution') sieht vollkommen anders aus. |
Ein Schritt ist eben noch kein Marathon.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#340427) Verfasst am: 06.09.2005, 07:16 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Aber Evolutionsgegner haben hier eine Reihe von Einwänden. Die schwarze Form gab es schon lange (es ist also nichts Neues entstanden). Auch ein schwarzer Schmetterling ist immer noch ein Schmetterling, es handelt sich also um 'klassische' Mikroevolution. 'Echte' Evolution (AKA 'Makroevolution') sieht vollkommen anders aus. |
Ein Schritt ist eben noch kein Marathon. :wink: |
die Frage ist eher, ob es prinzipiell möglich ist, mit kleinen Schritten überhaupt ans Ziel zu kommen.
Stell Dir eine Treppe mit verschieden hohen Stufen vor. Dann kannst Du zwar immer noch sagen, dass der längste Weg mit einem Schritt beginnt, wenn die Stufe aber 30 cm hoch ist und Du maximal 10 cm übersteigen kannst, hast Du ein Problem, egal, wie lange Du unterwegs bist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#340439) Verfasst am: 06.09.2005, 09:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre noch etwas anderes viel interessanter: Du hast den Atrazin-Abbau erwähnt und konkret vier Gene, die dafür erforderlich sind, erwähnt. Ich habe Dir konkret gesagt, wie Du an diesem Beispiel zeigen könntest, dass 'Makroevolution' im Sinne von Wort und Wissen ohne Designer erklärt werden kann. |
Du hast gar nichts gezeigt. Du hast nur gezeigt, daß Du nicht verstanden hast, daß auf der Basis von "Deszendenz" immer Vorläufergene existieren, so daß es Kreationisten nicht allzu schwer fällt, die Entstehung qualitativer Neuheiten in einen "Optimierungsprozeß" umzudefinieren. Und zu dem eigentlichen Posting von gestern (16:42 Uhr), in dem ich Dich gezwungen habe, endlich Roß und Reiter zu nennen und Du die Chance gehabt hättest, meinen Einwand zu entkräften, hast Du jämmerlich gekniffen. Du konntest ja nicht einmal genau anzugeben, was man unter einem "wirklich neuen" Gen zu verstehen hat. Nein, mit Dir zu diskutieren macht wirklich keinen Sinn.
[Edit *delete*]
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#340447) Verfasst am: 06.09.2005, 11:13 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Lamarck"]Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | ich denke sie wird sich in vielen bereichen behaupten können ( vielleicht sogar in allen ) aber wichtig ist doch das wir detailiert aufschluß darüber erhalten wie das ganze sicher funktioniert hat und nicht wie es allem anschein nach funktioniert hat , das läßt einfach zuviel Spielraum für alle möglichen Spekulationen. |
Es kommt ganz darauf an, was Du hier forderst. Hier benutze ich gern eine Analogie zum Wetter: Warum in unseren Breitengraden die Temperaturen im Winter niedriger sind, als im Sommer, ist leicht erklärt. Die Frage aber, wie das Wetter konkret in Deiner Stadt in 1 Mio. Jahren aussehen wird, hat da schon etwas andere Qualitäten.
| George hat folgendes geschrieben: | | Immerhin haben wir lange gedacht das die Neandertaler unsere direkten Vorfahren waren , heute wissen wir das sie es nicht waren . Die Wissenschaftler sind hier gefordert emprisch nachvollziehbare ,verifizierbare Fakten zu schaffen , dann muß Dawkins auch keinen evolutionskritischen Studenten mehr aus dem Hörsaal schmeißen. |
Was sind denn das für wissenschaftstheoretische Unzulänglichkeiten?! |
Sorry , mein idealismus geht schon mal mit mir durch  | Zitat: | | Jedenfalls wird Dawkins wohl kaum evolutionskritische Studenten im Hörsaal haben ... |
 das denke ich auch die trauen sich entweder nicht rein o0der sind schon wieder draußen
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#340448) Verfasst am: 06.09.2005, 11:25 Titel: Re: Wie läßt sich der Prozess der Evolution belegen ? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | Wie kann man das tun wenn man die Grundlegenden Mechanismen der Mutation und Selektion die zur weiterentwicklung führt nicht experimentell nachweisen kann.
Oder ist die Evolution doch empirisch belegbar ? |
Es ist sehr einfach, Mutation und Selektion experimentell nachzuweisen. Aber was meinst Du hier mit "Weiterentwicklung"?
Aber wenn es etwas Empirisches sein darf, hier eines von nahezu unzähligen Beispielen:
Die Gemeine Stechmücke Culex pipiens soll zunächst den vor Hitlers Bomben Zuflucht suchenden Londonern Blut abgezapft haben und musste sich schließlich im Subterran mit dem Blut der Ratten begnügen - und kann sich nun auch nicht mehr mit den oberirdischen Stechmücken paaren. Hier das Abstract aus dem Original-Artikel; zum Thema gab es auch eine BBC-Dokumentation:
| Zitat: | Byrne, K. & Nichols, R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15.
Abstract:
Genetic variation was quantified between surface-dwelling populations of Culex pipiens and the so-called molestus form found in the London Underground (the Underground) railway system. The molestus form is a commercially important biting nuisance and in the southern part of its range is also a disease vector. The surface and subterranean populations were genetically distinct, with no evidence of gene flow between closely adjacent populations of the different forms, whereas there was little differentiation between the different populations of each form. The substantially reduced heterozygosity in the Underground populations and the allelic composition suggest that colonization of the Underground has occurred once or very few times. Breeding experiments show compatibility between the Underground populations but not with those breeding above ground. There is evidence of greater gene flow and a mixing of molestus and pipiens traits in the south of the species range. This paper considers the processes that may allow establishment of reproductive isolation in the north of the species range but not in the south. |
Cheers,
Lamarck |
Das ist in der Tat ein interessantes Beispiel für eine Entwicklung die über eine variation hinausgeht.
Es ist aber noch möglich beide arten zu kreuzen , wenn auch " fast unmöglich " .
Nehmen wir also an das sich ständig und völlig ungerichtet Mutationen jeglicher Art in der DNA ergeben, die sich dann auf die nächsten Generationen vererben und nur durch die selektion der Umwelt reguliert werden, dann müßte es doch auch mit anderen Organismen möglich sein einen Versuch ( von mir aus über 30 Jahre ) anzuordnen bei dem einzig durch isolation und völlig veränderte Umweltbedingungen genotypische und phänotypische Veränderungen auftauchen .
Die schließlich auch zu veränderungen der Art führen. Es gibt doch genügend schnelllebige Organismen mit denen man solche versuche machen könnte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#340455) Verfasst am: 06.09.2005, 12:10 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Das entsprechende Problem hängt hier mit dem Begriff "Optimierung" eng zusammen. Als Beispiel führe ich den Zielsatz aus Dawkins Evolutions-Programm an:
| Code: | | "Me thinks it is like a weasel" |
Diese Zeichenfolge wäre hier also äquivalent mit einem Optimum, der - ausgehend von einer beliebigen anderen Zeichenfolge nun von 'Dawkins Algorithmus' recht schnell gefunden wird. Unsere antievolutionistischen Freunde entgegnen hierzu natürlich allzu gern, der Zielsatz wäre schon mit der Frage' ins Spiel, d. h. "in den Computer", gekommen. |
Exakt. Besonders deutlich wird dies etwa dann, wenn Heterochronien ins Spiel kommen: Während die Evolutionsbiologen darin einen Generator makroevolutionärer Prozesse sehen und sich zunehmend auf die Frage konzentrieren, welche neuen Entwicklungspfade durch genetische Umstrukturierungen beschritten werden, sehen Anti-Evolutionisten darin nichts weiter als die "Optimierung" eines vom "Designer" angelegten Entwicklungspotentials. Das allerdings wäre ja schon die evolutionäre Entstehung qualitativer Neuheiten auf der morphologischen Ebene, womit auch noch einmal gezeigt wäre, daß die Begriffe hier nicht konsistent Verwendung finden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir hier nun 'Frage' mit 'Umwelt' analogisieren und 'Antwort ' mit 'Mensch', entsteht hieraus doch die Basis eines sehr naturalistischen Weltbildes: "Steckt der Mensch als Echo in der Umwelt?". Lässt sich aus der Existenz des Wasserstoffs ableiten, dass die übrigen chemischen Elemente in den Sonnen "gebacken" werden? Und als Insider-Joke: Woher kommen die Mutanten des Löwenmäulchens? (*) |
Du hast die Antwort ja schon geliefert
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ergo: Optimierung ist immer Innovation und vice versa - selbst, wenn diese vom Big Designer persönlich kommen. |
In diesem Punkt bin ich anderer Meinung: Du hast insofern recht, als alle Innovationen auch Optimierungen sind, allerdings ist nicht jede Optimierung bereits etwas qualitativ Neues. Ansonsten wäre eine etwas längere Nase schon eine evolutive Neuheit.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Natürlich löst 'Dawkins Algorithmus' nur ein einfaches Optimierungsproblem. Bei Problemen dieser Qualität ist dem Prinzip nach ein analytisches Vorgehen effizienter. Heuristik hat aber dann seine Vorteile, wenn das Umfeld unübersehbar ist: Es gibt eben dann keine Alternativen zu Zufallsfunktionen. Und selbstverständlich sieht sich die Evolutionsbiologie extrem multidimensionaler Optimierungsaufgaben gegenüber - hier geht es um Methoden der globalen nichtlinearen Optimierung. |
ACK. Eigentlich ging es mir nur darum, noch einmal deutlich zu machen, daß "Konstruktionen" in evolvierenden Systemen (wie etwa die Gene der atrazinspaltenden Pseudomonaden) nicht schlagartig "aus dem Nichts" auftauchen, sondern immer nur durch Modifikation aus präexistenten Strukturen gebildet werden können. Insofern ist Scherers Argument, wonach die Gene (etwa in kryptischer Form) schon im Genom verankert waren, und sich daher nur noch "zu entwickeln" brauchten, natürlich kein Einwand. Dies trifft, wie Du auch klar betont hast, auf jede evolutionäre Neuheit zu.
Ein Kreationist kann letztlich immer den unendlichen Regreß anstellen und fragen: "wenn Struktur A aus Struktur B entstanden ist, woher kam dann Struktur B, woher kam die Vorläuferstruktur C, woher D, E... usw." Folglich ist A die Optimierung von B, B wiederum die Optimierung von C usf. Die Evolutionstheorie ist eben keine Ursprungstheorie, sondern eine naturalistische Theorie auf der Basis von Deszendenz und Modifikation. Und wenn man Neuheiten einmal aus epigenetischer Sicht betrachtet, wird noch deutlicher, daß es hierzu gar nicht zwingend notwendig ist, auf der genetischen Ebene etwas radikal Neues zu erfinden.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#340457) Verfasst am: 06.09.2005, 12:32 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ich denke sie wird sich in vielen bereichen behaupten können ( vielleicht sogar in allen ) aber wichtig ist doch das wir detailiert aufschluß darüber erhalten wie das ganze sicher funktioniert hat und nicht wie es allem anschein nach funktioniert hat , das läßt einfach zuviel Spielraum für alle möglichen Spekulationen. |
Es kommt ganz darauf an, was Du hier forderst. Hier benutze ich gern eine Analogie zum Wetter: Warum in unseren Breitengraden die Temperaturen im Winter niedriger sind, als im Sommer, ist leicht erklärt. Die Frage aber, wie das Wetter konkret in Deiner Stadt in 1 Mio. Jahren aussehen wird, hat da schon etwas andere Qualitäten. |
Das ist ein schönes Beispiel, das ähnlich auch Futuyma gebraucht hat: Die Entstehung von Tiefdruckgebieten läßt sich mit den Faktoren der Meteorologie problemlos erklären. Es läßt sich allerdings nicht angeben, wie genau das Orkantief "Lothar", das am 26. Dezember 1999 über Mitteleuropa hinweggebraust ist, entstanden ist. Hier macht eben die Spezifizierung der allgemeinen Theorie mangels Kenntnis entsprechender Randbedingungen enorme Probleme. Analoges gilt in der Evolution: Die Entstehung neuer Merkmale und Arten ist - wenn auch noch unvollständig - im Allgemeinen und Prinzipiellen erklärt. Die Spezifikation des Erklärungsschemas auf die Evolution einer bestimmte Art oder Gruppe ist jedoch aus oben angeführen Gründen nicht ohne Weiteres durchführbar. Doch während niemand auf die Idee kommt, in der Meteorologie das ganze Erklärungsschema zu Fall zu bringen, hat man es in der Biologie mit den merkwürdigsten Argumentationsstrukturen zu tun.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#340490) Verfasst am: 06.09.2005, 14:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre noch etwas anderes viel interessanter: Du hast den Atrazin-Abbau erwähnt und konkret vier Gene, die dafür erforderlich sind, erwähnt. Ich habe Dir konkret gesagt, wie Du an diesem Beispiel zeigen könntest, dass 'Makroevolution' im Sinne von Wort und Wissen ohne Designer erklärt werden kann. |
Du hast gar nichts gezeigt. Du hast nur gezeigt, daß Du nicht verstanden hast, daß auf der Basis von "Deszendenz" immer Vorläufergene existieren, so daß es Kreationisten nicht allzu schwer fällt, die Entstehung qualitativer Neuheiten in einen "Optimierungsprozeß" umzudefinieren. Und zu dem eigentlichen Posting von gestern (16:42 Uhr), in dem ich Dich gezwungen habe, endlich Roß und Reiter zu nennen und Du die Chance gehabt hättest, meinen Einwand zu entkräften, hast Du jämmerlich gekniffen. Du konntest ja nicht einmal genau anzugeben, was man unter einem "wirklich neuen" Gen zu verstehen hat. Nein, mit Dir zu diskutieren macht wirklich keinen Sinn.
[Edit *delete*] |
nochmal langsam zu mitschreiben: ich habe Dir gezeigt, dass Du _im_ Rahmen des Denkrahmens der Menschen bei Wort und Wissen die Chance gehabt hättest, zu zeigen, dass 'Makroevolution' selbst nach deren Definition möglich ist.
Dazu hättest Du genau wissen müssen, wie das Atrazin-Beispiel, das Du selber gebracht hast, konkret funktioniert. Offenbar weißt Du das nicht oder hast selber bemerkt, dass es nicht das leistet, was erforderlich wäre.
Dann hast Du umgeschwenkt: _ich_ sollte Dir sagen, was _Kreationisten_ als 'wirklich neu' definieren. Das ist nicht mein Job, das kannst Du in deren Büchern nachlesen.
Anstatt _in_ deren Rahmen _diese_ zu widerlegen, zeigst Du immer nur auf _Deinen_ Rahmen. Was schließt Du daraus?
* Nachtrag *
Mir ging es jetzt nicht darum, meinen Standpunkt zu diskutieren, sondern darum, wie man beispielsweise mit Evolutionsgegnern diskutieren sollte. Selbstverständlich gibt es Beispiele für 'echte Neuheiten'. Eine ganz gute Quelle ist
Müller, G.B.; Wagner, G.P. (1991) 'Novelty in Evolution: Restructuring the concept' Annual Review of Ecology and Systematics 22:229-256
Du kannst natürlich auch in
Nitecki, M.H.; (ed.) (1990) 'Evolutionary Innovations' Chicago, London, The University of Chicago Press
schauen, dort steht sehr ausführlich, wie umstritten schon die Frage ist.
Wenn Du aber nur ein einziges Beispiel haben willst, dann nimm die Bakterien-Geißel. Kennst Du einen gesicherten Weg, wie man von einem Bakterium ohne Geißel zu einem mit einer Geißel kommt? Dann würde Dembski zugeben, dass er ein Problem hat. Er besteht aber auf _gesichterten_ Befunden und nicht einem Smogarsbord von Denkmöglichkeiten.
Wie schon gesagt, Lenksi scheint etwas in der Art in der PipeLine zu haben. Bin mal gespannt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#340530) Verfasst am: 06.09.2005, 16:20 Titel: |
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Faszinierend zu sehen, wie manche Menschen an meinen Aussagen vorbeireden. Ich diskutiere über die Frage, ob Evolutionsgegner die Begriffe Mikro- und Makroevolution konsistent gebrauchen und ob es auf der Basis von Deszendenz und Modifikation sinnvoll ist, ein "Konstruktions-" von einem "Optimierungsproblem" zu unterscheiden, und als Reaktion darauf kommt sterotyp der Einwand, daß das evolutionstheoetische Erklärungskonzept Lücken hat. Na wunderbar, daß dieser Punkt geklärt ist. Dummerweise hat er mit dem Thema wenig zu tun. Bei den atrizinspaltenden Bakterien dasselbe in grün: Während ich behaupte, daß dies ein gutes Beispiel für die Entstehung evolutiver Neuheiten sei, wird ständig gefordert, zu erklären, woher denn nun im Einzelnen die vier Gene kommen. Was soll denn dieser "gish gallop", das ist doch gar nicht die Frage!
Natürlich werden irgendwelche Vorläufergene existiert haben, die dann mittels Duplikation, Genmutation, Translokation usw. so verändert wurden, daß sie die "gewünschte" Funktion herstellen. Wie will man das denn im Einzelnen rekonstruieren? Doch auch wenn man keine Ahnung hat, wie nun das Bakterium diese Gene im einzelnen zusammengebastelt hat, läßt sich doch auf experimenteller Basis ohne jeden Zweifel konstatieren, daß es das irgendwie geschafft hat. IMAO geht hier jemand gewaltig einer kreationistischen Verwirrtaktik auf den Leim.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#340534) Verfasst am: 06.09.2005, 16:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Aber Evolutionsgegner haben hier eine Reihe von Einwänden. Die schwarze Form gab es schon lange (es ist also nichts Neues entstanden). Auch ein schwarzer Schmetterling ist immer noch ein Schmetterling, es handelt sich also um 'klassische' Mikroevolution. 'Echte' Evolution (AKA 'Makroevolution') sieht vollkommen anders aus. |
Ein Schritt ist eben noch kein Marathon. |
die Frage ist eher, ob es prinzipiell möglich ist, mit kleinen Schritten überhaupt ans Ziel zu kommen.
Stell Dir eine Treppe mit verschieden hohen Stufen vor. Dann kannst Du zwar immer noch sagen, dass der längste Weg mit einem Schritt beginnt, wenn die Stufe aber 30 cm hoch ist und Du maximal 10 cm übersteigen kannst, hast Du ein Problem, egal, wie lange Du unterwegs bist. |
Mir stellt sich die Frage, ob die 30 cm hohe Stufe tatsächlich EINE Stufe darstellt.
Gibt es für diese Annahme konkrete Beispiele?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#340537) Verfasst am: 06.09.2005, 16:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Faszinierend zu sehen, wie manche Menschen an meinen Aussagen vorbeireden. Ich diskutiere über die Frage, ob Evolutionsgegner die Begriffe Mikro- und Makroevolution konsistent gebrauchen |
das müsstest Du anhand von konkreten Zitaten dieser Menschen tun.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und ob es auf der Basis von Deszendenz und Modifikation sinnvoll ist, ein "Konstruktions-" von einem "Optimierungsproblem" zu unterscheiden, |
Das ist genau die Frage: _reicht_ diese Basis?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und als Reaktion darauf kommt sterotyp der Einwand, daß das evolutionstheoetische Erklärungskonzept Lücken hat. |
Nein. Mein Einwand war ganz _konkret_: an diesem Beispiel hättest Du Scherer zeigen können, was Sache ist, _wenn_ die Publikationen, die Du hoffentlich kennst, das hergeben. Wenn nicht, frage ich mich, warum Du das Beispiel postest.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Na wunderbar, daß dieser Punkt geklärt ist. |
Nein, er ist immer noch nicht geklärt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise hat er mit dem Thema wenig zu tun. |
Welches Thema hättest Du denn gern? 'Wir zeigen unser Weltbild', 'Wir hauen Kreationisten in die Pfanne', 'Wir zeigen Inkonsistenzen in deren Weltbild auf, falls unser Weltbild stimmen sollte', 'Wir zeigen, dass wir unser Weltbild trotz Einwänden aufrecht erhalten können' oder was?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bei den atrizinspaltenden Bakterien dasselbe in grün: Während ich behaupte, daß dies ein gutes Beispiel für die Entstehung evolutiver Neuheiten sei, |
Kannst Du konkreter werden? Was ist da genau neu entstanden?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | wird ständig gefordert, zu erklären, woher denn nun im Einzelnen die vier Gene kommen. |
Ich habe Dir genau erklärt, warum das _wesentlich_ ist, _wenn_ Du Scherer etc. _im_ Rahmen _deren_ Weltbildes widerlegen willst, so mit das tollste, was man machen könnte. Ich suche solche Beispiele.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn dieser "gish gallop", das ist doch gar nicht die Frage! |
Och, ich meinte damit nur, dass Du, anstatt das Atrazin-Beispiel, das Du ins Spiel brachtest, konkret zu diskutieren, irgendwelche allgemeinen Dinge in die Diskussion einbringst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Natürlich werden irgendwelche Vorläufergene existiert haben, die dann mittels Duplikation, Genmutation, Translokation usw. so verändert wurden, daß sie die "gewünschte" Funktion herstellen. Wie will man das denn im Einzelnen rekonstruieren? |
Das ist nicht einmal die Frage.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Doch auch wenn man keine Ahnung hat, wie nun das Bakterium diese Gene im einzelnen zusammengebastelt hat, läßt sich doch auf experimenteller Basis ohne jeden Zweifel konstatieren, daß es das irgendwie geschafft hat. |
Genau. Und dann stellt sich die Frage, was wir daraus folgern. Ist das nun ein 'killing argument' oder nicht?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | IMAO geht hier jemand gewaltig einer kreationistischen Verwirrtaktik auf den Leim. |
Stimmt. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, unseren Schutzwall zu zementieren, sondern überlege, wie ich in deren Lager Wirkung erzielen könnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#340539) Verfasst am: 06.09.2005, 16:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Aber Evolutionsgegner haben hier eine Reihe von Einwänden. Die schwarze Form gab es schon lange (es ist also nichts Neues entstanden). Auch ein schwarzer Schmetterling ist immer noch ein Schmetterling, es handelt sich also um 'klassische' Mikroevolution. 'Echte' Evolution (AKA 'Makroevolution') sieht vollkommen anders aus. |
Ein Schritt ist eben noch kein Marathon. :wink: |
die Frage ist eher, ob es prinzipiell möglich ist, mit kleinen Schritten überhaupt ans Ziel zu kommen.
Stell Dir eine Treppe mit verschieden hohen Stufen vor. Dann kannst Du zwar immer noch sagen, dass der längste Weg mit einem Schritt beginnt, wenn die Stufe aber 30 cm hoch ist und Du maximal 10 cm übersteigen kannst, hast Du ein Problem, egal, wie lange Du unterwegs bist. |
Mir stellt sich die Frage, ob die 30 cm hohe Stufe tatsächlich EINE Stufe darstellt.
Gibt es für diese Annahme konkrete Beispiele? |
das ist eine alte und AFAIK nicht gelöste Frage. Streng genommen geht der Darwinismus davon aus, dass alles durch kleine, jeweils selektionspositive Schritte entstehen kann. Das haben schon Menschen wie Jenkin und Mivart zu Lebzeigen Darwins angezweifelt, und Huxley (Darwins 'Bulldogge') hat ihn davor gewarnt, sich zu sehr auf Gradualismus festzulegen.
Interessant ist, dass Neodarwinisten genau diese Wege nicht aufzeigen. In einem 'klassischen' Artikel, der sehr häufig zitiert wird
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
findest Du auf die Frage, wie komplexere Strukturen enstehen, immer Schritte, die nicht durch Selektion bedingt waren. Ich kann Dir gerne ein paar Beispiele nennen. Das wären dann die höheren Stufen.
Keine Angst, dafür braucht man keinen Gott, aber mehr, als die 'reine Lehre' des 'direkten Darwinschen Wegs' zu bieten hat.
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George
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| (#340553) Verfasst am: 06.09.2005, 17:21 Titel: |
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El Schwalmo hat geschrieben :
| Zitat: | findest Du auf die Frage, wie komplexere Strukturen enstehen, immer Schritte, die nicht durch Selektion bedingt waren. Ich kann Dir gerne ein paar Beispiele nennen. Das wären dann die höheren Stufen.
Keine Angst, dafür braucht man keinen Gott, aber mehr, als die 'reine Lehre' des 'direkten Darwinschen Wegs' zu bieten hat. |
[/quote]
Hört sich interessant an , kannst du das mal kurz skizzieren , soweit das möglich ist .
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#340558) Verfasst am: 06.09.2005, 17:25 Titel: |
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| Zitat: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | IMAO geht hier jemand gewaltig einer kreationistischen Verwirrtaktik auf den Leim. |
El Schwalmohat geschrieben:
Stimmt. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, unseren Schutzwall zu zementieren, sondern überlege, wie ich in deren Lager Wirkung erzielen könnte. |
[/quote]
zumindest ist deine Haltung weder selbstgefällig , noch ängstlich aggressiv und das finde ich konstruktiv.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#340570) Verfasst am: 06.09.2005, 17:40 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | IMAO geht hier jemand gewaltig einer kreationistischen Verwirrtaktik auf den Leim. |
El Schwalmohat geschrieben:
Stimmt. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, unseren Schutzwall zu zementieren, sondern überlege, wie ich in deren Lager Wirkung erzielen könnte. |
zumindest ist deine Haltung weder selbstgefällig , noch ängstlich aggressiv und das finde ich konstruktiv. |
Nur noch einmal für's Protokoll: Es ging um die Frage, ob die Art und Weise, wie Evolutionsgegner mit bestimmten Begriffen umgehen, Konsistenz beanspruchen kann. An diesem Punkt entscheidet sich, ob sie im Rahmen der Evolutionsbiologie mit ihren Einwänden ernst genommen werden können. Wenn man dann auf der Basis einer begründeten Position zu dem Schluß gelangt, daß dies nicht der Fall ist, weil sich der Gegner so oder so immer mit der nicht widerlegbaren Schutz-Hypothese herausreden kann, daß halt ein Schöpfer den Rahmen gelegt hat, innerhalb dessen nur noch etwas "optimiert" worden ist und dann die Antwort kommt: "Du solltest Deinen rationalen Schutzwall einreißen, wenn Du von Deinen Gegnern ernst genommen werden willst", sehe ich das beim besten Willen nicht, worin das Konstruktive eines solchen "Arguments" bestehen soll. Über strittige Details kann man reden, über eine inkonsistente Methodologie nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#340590) Verfasst am: 06.09.2005, 18:45 Titel: |
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Nur noch einmal für's Protokoll:
ich schrieb:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe mich nicht damit zufrieden, unseren Schutzwall zu zementieren, sondern überlege, wie ich in deren Lager Wirkung erzielen könnte. |
und Du machst daraus:
| irgendwas zu Darwins Hügel hat folgendes geschrieben: | | Du solltest Deinen rationalen Schutzwall einreißen, wenn Du von Deinen Gegnern ernst genommen werden willst |
* edit *
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 06.09.2005, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#340603) Verfasst am: 06.09.2005, 19:58 Titel: |
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Ich für meinen Teil klinke mich aus der Diskussion hier aus, weil mit einer gewissen Person kein rationaler Diskurs zustande kommen kann. Offenbar legt es Schwalmo darauf an, mit halbseidenen Einwänden Pappkameraden einzureißen und mich mit infamen Unterstellungen zu konfrontieren, die mit keiner Silbe zu den Postings passen, die ich verfaßt habe. Und der dann den Schwanz einzieht, sobald man die Karten sehen möchte.
@ Schwalmo: Wenn Du von mir nichts lernen kannst, dann lerne wenigstens von einem gestandenen Biologen wie Lamarck etwas dazu, anstatt Dein Lehramtstudium dadurch aufzuwerten, indem Du andere Menschen hier als inkompetente Trottel darstellst. Geh' einfach mal davon aus, daß ich die Thematik, die ich hier wiederkäue, bereits mit mehreren Biologen diskutiert habe, die über Deine Aussagen hier nur mitleidig den Kopf schütteln. Wenn Du mein Argument nicht verstehst, laß' es einfach bleiben und warte, bis mein Artikel über die Grundtypen erscheint, den übrigens ein kompetenter Mensch korrekturgelesen hat. Vielleicht wird Dir dann klarer, was ich meinte. Ansonsten möchte ich Dich inständig bitten, nunmehr anderen Menschen auf den Senkel zu gehen und mich mit Deinen Kommentaren künftig zu verschonen. Es kommt ja doch nichts Konstruktives dabei heraus.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#340609) Verfasst am: 06.09.2005, 20:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... warte, bis mein Artikel über die Grundtypen erscheint, |
eigentlich warte ich eher auf den über Haeckel als Leitbild von EvoDevo.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | den übrigens ein kompetenter Mensch korrekturgelesen hat. |
Ich habe Dir damals gesagt, dass ich die Version, die ich kannte gar nicht schlecht fand und dass auch Junker fand, dass er zumindest fair war. Da ich davon ausging, dass der Artikel bald erscheinen wird, habe ich mir nicht die Mühe gemacht, auch noch einen Artikel gegen Grundtypen zu schreiben (das kannst Du als Kompliment werten).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wird Dir dann klarer, was ich meinte. |
Kann sein, dass Dir der kompetente Mensch etwas dazu geschrieben hat, das Du meinen könntest.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten möchte ich Dich inständig bitten, nunmehr anderen Menschen auf den Senkel zu gehen und mich mit Deinen Kommentaren künftig zu verschonen. Es kommt ja doch nichts Konstruktives dabei heraus. |
Ich bin so arrogant, zu vermuten, dass das nicht nur an mir liegen könnte. Wenn die Biologen, die über meine Aussagen den Kopf schütteln, sich die Mühe machen würden, mir konkret zu sagen, worüber, könnte ich möglicherweise dazulernen. Aber Du deutest immer nur an, das macht es etwas schwierig. Vor allem wenn man bedenkt, dass in der _Sache_ kaum ein Handtuch zwischen uns passt. Was uns meilenweit trennt, ist die Frage, wie man mit Menschen umgeht, die unser Paradigma nicht teilen. Und wenn Du dann gleich unflätig wirst, wenn ich nicht gleich mit 'Hurra' auf dem Holzweg hinter Dir herrenne, kann ich Dir auch nur mitleidig hinterherwinken.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#340621) Verfasst am: 06.09.2005, 20:27 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat geschrieben :
| Zitat: | findest Du auf die Frage, wie komplexere Strukturen enstehen, immer Schritte, die nicht durch Selektion bedingt waren. Ich kann Dir gerne ein paar Beispiele nennen. Das wären dann die höheren Stufen.
Keine Angst, dafür braucht man keinen Gott, aber mehr, als die 'reine Lehre' des 'direkten Darwinschen Wegs' zu bieten hat. |
Hört sich interessant an , kannst du das mal kurz skizzieren , soweit das möglich ist . |
schau Dir vielleicht an, wie unsere Zellen zu Mitochondrien kamen: nach der Endosymbionten-Theorie, die sehr gut belegt ist, geht man heute davon aus, dass sich irgendwann eine Zelle ohne Mitochondrien Bakterien, die einen oxidativen Stoffwechsel beherrschten, in sich aufnahmen. Details findest Du beispielsweise in diesem Übersichtsartikel.
Nun kann man zwar sagen, dass jeder der beiden Zelltypen selektionsgesteuert optimiert wurde, und auch das Produkt der Vereinigung, aber der entscheidende Schritt, nämlich der Zusammenschluss, erfolgte nicht auf diese Weise. So gesehen hatte die Selektion keine 'Allmacht', sondern hat nur optimiert, was auf andere Weise entstanden war.
Die Frage ist natürlich wissenschaftshistorisch interessant. Lamarck, der erste Forscher, der eine Evolutionstheorie, die diesen Namen verdient, aufstellte, ging von einem Zwei-Phasen-Mechanismus aus. Es gab eine 'eigentliche Evolution' im Sinne von Höherentwicklung und die so entstandenen Wesen passten sich dann in einer anderen Art Optimierung an ihre Bedürfnisse an. Darwins Geniestreich war dann, die 'Höherentwicklung' durch die Anpassungsentwicklung zu erklären. Sein Evolutionsmechanismus war sozusagen einphasig.
Wenn man nun Befunde wie den genannten (Symbiogenese) betrachtet, ist man versucht, wieder an alte Zeiten zu denken und von zwei Phasen auszugehen. Streng genommen wären dann die entscheidenden Prozesse nicht durch Selektion bedingt: die Struktur entstand nicht durch Selektion von Varianten im üblichen Rahmen des in der Population Vorhandenen.
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Darwin Upheaval
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| (#340656) Verfasst am: 06.09.2005, 21:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe Dir damals gesagt, dass ich die Version, die ich kannte gar nicht schlecht fand und dass auch Junker fand, dass er zumindest fair war. Da ich davon ausging, dass der Artikel bald erscheinen wird, habe ich mir nicht die Mühe gemacht, auch noch einen Artikel gegen Grundtypen zu schreiben (das kannst Du als Kompliment werten).
[...]
Vor allem wenn man bedenkt, dass in der _Sache_ kaum ein Handtuch zwischen uns passt. |
Okay, das ist wenigstens ein faires "Schlußwort". Lassen wir's einfach mal so stehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was uns meilenweit trennt, ist die Frage, wie man mit Menschen umgeht, die unser Paradigma nicht teilen. |
Vermutlich liegt dies daran, daß in meinen Augen eine konsistente Methodologie mehr zählt, als eine Skeptizismus, wonach man sagt: "Epistemologisch kann ich nicht ausschließen, daß ihr recht habt". Bei Dir ist es wohl eher umgekehrt. Man muß hinter diesem Dissens also nicht immer die grundsätzliche Unfähigkeit des jeweils anderen sehen, die eigenen Argumente zu verstehen. Man kann die Argumente des anderen verstehen und trotzdem zu einem anderen Schluß gelangen. Ich räume aber ein, daß ich diesbezüglich selbst noch einiges dazuzulernen habe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du dann gleich unflätig wirst, wenn ich nicht gleich mit 'Hurra' auf dem Holzweg hinter Dir herrenne, kann ich Dir auch nur mitleidig hinterherwinken. |
Was von Deiner Seite aus geflogen kam, waren z.T. aber auch ganz dicke Klopper. Und ich bin so keß, zu behaupten, daß Deine Retourkutsche immer ein Stückchen beleidigender war, als mein jeweils vorangegangenes Posting. Ein Mensch, den Du auch kennst, hat mir deshalb geraten, einfach nicht mehr zu antworten und Dich konstant zu ignorieren. Dummerweise sind wir beide keine Meister im Beherrschen von Deeskalations-Taktiken.
BTW, die Haeckel-Kiste habe ich keineswegs vergessen. Ich habe nur derzeit soviel um die Ohren, daß es noch 1-2 Monate dauern kann. Hatte ich AFAIK allerdings auch erwähnt...
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El Schwalmo
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| (#340662) Verfasst am: 06.09.2005, 21:27 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du dann gleich unflätig wirst, wenn ich nicht gleich mit 'Hurra' auf dem Holzweg hinter Dir herrenne, kann ich Dir auch nur mitleidig hinterherwinken. |
ACK. Was von Deiner Seite aus geflogen kam, waren z.T. aber auch ganz dicke Klopper. Und ich bin so keß, zu behaupten, daß Deine Retourkutsche immer ein Stück beleidigender war, als mein vorangegangenes Posting. |
yepp, ich habe schon mehrfach gepostet, dass ich selten den ersten Stein werfe. Aber wenn einer zurückfliegt, ist der meist noch eine Ecke dicker als der, der mir zuflog.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch, den Du auch kennst, hat mir deshalb geraten, einfach nicht mehr zu antworten, wenn's dick kommt. |
Ein weiser Rat. Und wenn Du Threads, an denen ich beteiligt war, verfolgst, wirst Du merken, dass mir das nicht fremd ist. Vergiss nicht, dass ich einige Jahre UseNet auf dem Buckel habe, in dem es keine Mods gibt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe nur davon aus, daß wir beide keine Meister im Beherrschen von Deeskalations-Taktiken sind. |
Ein schönes Schlusswort (das ist mir den etwa 10. Smiley wert, den ich hier p(r)oste) 
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Darwin Upheaval
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| (#340665) Verfasst am: 06.09.2005, 21:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du dann gleich unflätig wirst, wenn ich nicht gleich mit 'Hurra' auf dem Holzweg hinter Dir herrenne, kann ich Dir auch nur mitleidig hinterherwinken. |
ACK. Was von Deiner Seite aus geflogen kam, waren z.T. aber auch ganz dicke Klopper. Und ich bin so keß, zu behaupten, daß Deine Retourkutsche immer ein Stück beleidigender war, als mein vorangegangenes Posting. |
yepp, ich habe schon mehrfach gepostet, dass ich selten den ersten Stein werfe. Aber wenn einer zurückfliegt, ist der meist noch eine Ecke dicker als der, der mir zuflog. |
Den Orden kann ich mir IMAO auch an die Brust heften. Dummerweise hörte ich irgendwann auf, mitzuzählen, wer in welchem Thread wieviel Steine geworfen hat und sich nun im Recht sieht, so- und soviele "gratis" zurückschmeißen zu dürfen. Es ist wirklich ein Jammer...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch, den Du auch kennst, hat mir deshalb geraten, einfach nicht mehr zu antworten, wenn's dick kommt. |
Ein weiser Rat. Und wenn Du Threads, an denen ich beteiligt war, verfolgst, wirst Du merken, dass mir das nicht fremd ist. |
Was meinst Du jetzt: das Schmeißen von Steinen oder das Ignorieren? 
Ein Vorschlag zur Güte: Laß uns den Zähler einfach wieder auf Null stellen, sonst verknotet sich noch der Abakus...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass ich einige Jahre UseNet auf dem Buckel habe, in dem es keine Mods gibt. |
ACK. Ich sah' nur nicht ganz ein, warum Du immer das letzte Wort in einer Schlammschlacht haben mußtest.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe nur davon aus, daß wir beide keine Meister im Beherrschen von Deeskalations-Taktiken sind. |
Ein schönes Schlusswort (das ist mir den etwa 10. Smiley wert, den ich hier p(r)oste) |
Ups, welche Ehre... Na dann:
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River Queen
audiophil.
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| (#1534435) Verfasst am: 05.09.2010, 22:46 Titel: |
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Ich bin mir unsicher, ob dies der richtige Thread für meine Frage ist, jedoch wollte ich nicht extra einen neuen dafür eröffnen.
Ich habe hier ziemlich lange gesucht und nicht gefunden, was ich brauche. Also vielleicht kann mir ja jemand helfen:
Es existieren ja in der Welt der Lebewesen unterschiedlich lange DNA-Ketten. Wie genau (oder auch ungenau, wenn man es genau nicht erklären kann ) entstehen diese? Also wie ist eine Verlängerung von DNA-Ketten möglich, die ja die Grundlage für die Entstehung anders gearteter Lebewesen darstellen sollte.
Meiner Meinung nach müsste sich das doch auf Mutationen zurückführen lassen. Aber nur auf Mutationen? Bei der Entstehung der Keimzellen finden dann Mutationen statt, die eine längere DNA zur Folge haben, da die DNA-Polymerase fehlerbehaftet ist.
Ist das soweit richtig? Und lassen sich somit tatsächlich die genetischen Grundlagen einer "Höherentwicklung" allein mit Mutationen erklären?
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No coins. It's change I need.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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| (#1539544) Verfasst am: 14.09.2010, 19:29 Titel: |
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| *schieb*
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q6g36
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
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| (#1539570) Verfasst am: 14.09.2010, 20:39 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Waqrum beobachtet man bei so schnelllebigen Orgqanismen wie Drosphila keine nachvollziehbare weiterentwicklung ?
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Das hat man: In Drosophila melogaster wurde eine Transposon entdeckt als man fest stellte das sich Laborstämme nicht mehr mit Wildstämmen kreuzen lassen. Die Laborstämme stammen alle aus der Zeit vor der Besiedlung mit dem p-Element.
Wiki:"Das P-Element ist ein sehr erfolgreiches Transposon. So weisen Untersuchungen darauf hin, dass es erst in den 1920er Jahren zu D. melanogaster gekommen ist. Im Jahr 2000 jedoch waren keine M-Stämme in der freien Wildnis mehr nachzuweisen. Das P-Element ist sequenzidentisch zu Elementen der evolutionär weit entfernten Drosophila willistoni-Gruppe, was auf die Infektion über horizontalen Gentransfer durch eine Spezies dieser Gruppe hindeutet. Somit hat der P-Stamm in 80 Jahren die gesamten Populationen von Drosophila melanogaster "auskonkurriert"."
Die Zeitangabe ist mit Vorsicht zu genießen andere Quellen reden von 30 Jahren. Fakt ist in einem relativ kurzen Zeitraum waren die Laborstämme nicht mehr in der Lage fertile Nachkommen mit ihren wild lebenden Verwandten zu zeugen.
| River Queen hat folgendes geschrieben: |
Es existieren ja in der Welt der Lebewesen unterschiedlich lange DNA-Ketten. Wie genau (oder auch ungenau, wenn man es genau nicht erklären kann ) entstehen diese? Also wie ist eine Verlängerung von DNA-Ketten möglich, die ja die Grundlage für die Entstehung anders gearteter Lebewesen darstellen sollte.
Meiner Meinung nach müsste sich das doch auf Mutationen zurückführen lassen. Aber nur auf Mutationen? Bei der Entstehung der Keimzellen finden dann Mutationen statt, die eine längere DNA zur Folge haben, da die DNA-Polymerase fehlerbehaftet ist.
Ist das soweit richtig? Und lassen sich somit tatsächlich die genetischen Grundlagen einer "Höherentwicklung" allein mit Mutationen erklären? |
Wie sagt man doch: Die Länge ist nicht entscheidend- der Durchm..... äh nein falsches Thema.
Die Palette ist sehr breit gefächert. Transposons, Viren, Phagen.... können eine Verlängerung bewirken. Wenn dann durch eine Mutation diese mobilen Elemente daran gehindert werden zu wandern Besteht die Möglichkeit das sie eine andere Funktion erhalten. Es gibt noch weit mehr Mechanismen die zu einer Anpassung/Veränderung führen aber weil du so scharf auf die Verlängerung warst.....
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