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Mehrheitswahlrecht?
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Soll das Verhältniswahlrecht in Deutschland durch ein Mehrheitswahlrecht ersetzt werden?
Ja
10%
 10%  [ 5 ]
Nein
89%
 89%  [ 43 ]
Ist mir egal
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 48

Autor Nachricht
step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#346602) Verfasst am: 20.09.2005, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Bin gegen eine Abschaffung des Mehrheitswahlrechts. Stattdessen für eine Föderalismusreform, Abschaffung der Bezirksregierungen u.ä.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#346607) Verfasst am: 20.09.2005, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Verfolgst du die aktuelle Situation in den USA? Kongress und Senat segnen dort alles ab, was von Bush vorgelegt wird.


Oh, es gibt heftige Kritik an Bush. Vor allem was seine Irak-Politik und sein Krisenmanagement bezüglich des Hurrikans betrifft. Und seinen Haushalt hat er meines Wissens noch nicht ein einziges Mal unverändert durch den von Republikaber dominierten Kongress bekommen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dass um die Richtung im Land gestritten wird, ist nicht ausreichend für eine Demokratie, denn sonst würde auch so manche Diktatur oder Theokratie als Demokratie gelten. Auch in der KK gibt es Fraktionen und Streit. Aber die Streitparteien repräsentieren das Kirchenvolk nicht, also ist die KK nicht demokratisch.


Ja, aber der winzige Unterschied ist, dass sich die Regierung eines demokratischen Landes alle paar Jahre dem Volk stellen muss und abgewählt werden kann
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#346611) Verfasst am: 20.09.2005, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Na und? Wir hatten in Österreich auch oft große Koalitionen. Woher kommt die Angst vor sowas?


Weil eben Österreich ein abschreckendes Beispiel ist, was für Konsequenzen eine große Koalition haben kann? Am Kopf kratzen

Wieso abschreckendes Beispiel? Mir war rot-schwarz lieber als schwarz-blau/orange.


Was einem politisch "lieber ist" spielt wenn man das österreichische Modell betrachtet doch nur eine kleine Rolle: Aus der anfangs guten Idee alle gesellschaftlichen Gruppen für ein Ziel zu einen (Aufbau der Republik nach 2. WK) wurde bald eine pseudodemokratische Einrichtung, die vor allem zum Stillstand, Schulden und bürokratischer Verkrustung führte.

Erstens widersprichst du dir. Du behauptest, die wäre die Politik egal, nennst anschließend aber gerade die Politik als Grund für deine Ablehnung der GK. Noch dazu lehnst du den damaligen demokratischen Willen der Leute post-hoc wegen ihrer Resultate ab.

Dazu kommt, dass deine Auflistung rein gar nichts mit einer GK zu tun hat und ich sie weiters nicht anerkenne. Zudem hatte Österreich nach dem 2.WK große und kleine Koalitionen und Alleinregierungen.

Deficit-spending hat rein gar nichts mit der GK zu tun, sondern war die wirtschaftspolitische Lehrmeinung. Fast alle Länder haben heute Schuldenberge. Witzigerweise wird ja gerade Kreisky vorgeworfen die Schulden verursacht zu haben. Nun, er hatte eine Alleinregierung. In Wahrheit wurden die meisten Schulden durch den so genannten Reformprozess verursacht. In der GK unter Schüssel wurden die Vermögens- und Eigentumssteuern gestrichen und der Staat somit zur Ader gelassen.

Und wo siehst du denn Stillstand und vor allem einen speziellen Stillstand durch die GK? Nenne Beispiele! Ich denke ein Österreicher der per Zeitreise aus den 70ern zu uns käme, würde das Land nicht wiedererkennen. Es hat sich hier eine Menge getan und zwar zum Besseren. Stillstand gibt es dort, wo sich die Lager eben uneins sind. Man nehme nur die Ganztagsschule her. Das bürgerliche Lager ist dagegen, also wurde wieder nichts draus. Die Bürgerlichen haben IMHO unrecht und sind in er Frage verbohrt. Koalitionen, egal ob groß oder klein, haben damit rein gar nichts zu tun.

Die neoliberalen Reformen laufen hier auf die gleiche Art und im gleichen Tempo wie in anderen Ländern auch. Alle paar Jahre werden ein paar Steuern gesenkt, oder profitable Staatsbetriebe verhökert, in der Hoffnung auf ein magisches Wirtschaftswunder. Anschließend werden dann Leistungen gestrichen, um die Löcher zu stopfen.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 20.09.2005, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#346613) Verfasst am: 20.09.2005, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dass um die Richtung im Land gestritten wird, ist nicht ausreichend für eine Demokratie, denn sonst würde auch so manche Diktatur oder Theokratie als Demokratie gelten. Auch in der KK gibt es Fraktionen und Streit. Aber die Streitparteien repräsentieren das Kirchenvolk nicht, also ist die KK nicht demokratisch.


Ja, aber der winzige Unterschied ist, dass sich die Regierung eines demokratischen Landes alle paar Jahre dem Volk stellen muss und abgewählt werden kann

Das wären doch mal einfache Wahlzettel:
Wollen Sie die aktuelle Regierung behalten?
[ ] Ja
[ ] Nein

Mr. Green
(Würde aber wohl jedes Mal zum Wechsel führen)
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#346616) Verfasst am: 20.09.2005, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Verfolgst du die aktuelle Situation in den USA? Kongress und Senat segnen dort alles ab, was von Bush vorgelegt wird.


Oh, es gibt heftige Kritik an Bush. Vor allem was seine Irak-Politik und sein Krisenmanagement bezüglich des Hurrikans betrifft. Und seinen Haushalt hat er meines Wissens noch nicht ein einziges Mal unverändert durch den von Republikaber dominierten Kongress bekommen.

Die Kritik an der Irak-Politik kommt fast ausschließlich von ein paar mutigen Demokraten, wie Teddy Kennedy. Und bei der Haushaltspolitik geht es um Kleinigkeiten. Bush hat seine enormen Defizite und Ausgaben für das Bundesheer letztlich immer durchbekommen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dass um die Richtung im Land gestritten wird, ist nicht ausreichend für eine Demokratie, denn sonst würde auch so manche Diktatur oder Theokratie als Demokratie gelten. Auch in der KK gibt es Fraktionen und Streit. Aber die Streitparteien repräsentieren das Kirchenvolk nicht, also ist die KK nicht demokratisch.


Ja, aber der winzige Unterschied ist, dass sich die Regierung eines demokratischen Landes alle paar Jahre dem Volk stellen muss und abgewählt werden kann

Ach so? Dann ist Österreich keine Demokratie, denn wir wählen gar keine Regierung, sondern vielmehr Volksvertreter. Deine Sicht ist entpolitisiert und entideologisiert. Das ist die Auffasssung, dass es nur Sachpolitik gäbe und sich nur die Frage stellt, wer diese Sachpolitik besser umsetzen könne.

Aber das interessiert mich nicht. Ich möchte mit meiner Stimme Volksvertreter stützen, die meine Wertigkeiten möglichst teilen. Alle Parteien haben halbwegs kompetente Mitarbeiter, die fähig wären, einen Regierungsposten zu übernehmen. Relevant ist, in welche Richtung es geht, was gefördert und was bekämpft werden soll.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#346619) Verfasst am: 20.09.2005, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine Beobachtung aus den USA. Dort erhöhen sich die Politiker alle Jahre ihr Salär und das ganz schön kräftig. Und da es keine populistische Kleinpartei gibt, die sich dagegen auflehnt, ist das nicht einmal ein Thema. Das amerikanische System ist ein Paradis für geldgierige Berufspolitiker.

Die USA sind auf lokaler Ebene hingegen sehr demokratisch, weil dort eine Menge per Volksabstimmungen beschlossen wird.
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Voland
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 55

Beitrag(#346649) Verfasst am: 20.09.2005, 21:36    Titel: Re: Mehrheitswahlrecht? Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Bin ich der einzige, der da an Brecht denkt?

Inwiefern denkst du denn da an Brecht? (Sorry, aber mit Brecht kenne ich mich nicht besonders aus.)


Ich vermute, gemeint war:

Die Lösung

Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch verdoppelte Arbeit
Zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?

Paßt doch. Schön zu sehen, wie alle unsere Politikerdarsteller, kaum daß sich die Parteienlandschaft einmal verändert und die Wähler nicht so abgestimmt haben, wie das im Interesse klarer Verhältnissse und der Vermeidung führungsloser Zusände von ihnen zu erwarten gewesen wäre, sich schon fast in Aufrufen zu einem Staatsstreich üben.
_________________
"Das ist leider unmöglich", antwortete der Meister, "ich habe das Manuskript im Ofen verbrannt."
"Verzeiht, das glaube ich nicht", entgegnete Voland, "das kann nicht sein, denn Manuskripte brennen nicht."
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#346829) Verfasst am: 21.09.2005, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Erstens widersprichst du dir. Du behauptest, die wäre die Politik egal, nennst anschließend aber gerade die Politik als Grund für deine Ablehnung der GK.


Ich meinte: Das Modell „Große Koalition“ hat Nachteile, egal ob man eher „links“ oder „rechts“ eingestellt ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Noch dazu lehnst du den damaligen demokratischen Willen der Leute post-hoc wegen ihrer Resultate ab.


Hä? Nur weil mir nicht gefällt was dabei herausgekommen ist, lehne ich den demokratischen Willen ab? Darf ich eine andere Meinung haben als die Mehrheit in den 70er und 80er Jahren? Bitte? rose

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass deine Auflistung rein gar nichts mit einer GK zu tun hat und ich sie weiters nicht anerkenne.


Ok. Du lebst anscheinend in einem anderen Land als ich. Mr. Green

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zudem hatte Österreich nach dem 2.WK große und kleine Koalitionen und Alleinregierungen.


Darum verwendete ich das Wort „pseudodemokratisch“. Ganz egal wer oberflächlich auf den Ministersesseln gesessen hat, regiert hat immer die Sozialpartnerschaft.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Fast alle Länder haben heute Schuldenberge.

Jep, das stimmt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Wahrheit wurden die meisten Schulden durch den so genannten Reformprozess verursacht.


Ich hoffe du kannst diese äää wüste Behauptung irgendwie belegen. Am Kopf kratzen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich denke ein Österreicher der per Zeitreise aus den 70ern zu uns käme, würde das Land nicht wiedererkennen.


Ja. Und wenn heute wer 30 Jahre in die Zukunft reist, wird er auch nicht das Land wieder erkennen. So what? Schulterzucken

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und wo siehst du denn Stillstand und vor allem einen speziellen Stillstand durch die GK?


Wenige Reformen (jaja das böse Wort zwinkern ) aufgrund der sumpfigen Kompromisshaltung, das Nicht-Anpassen der an neue Umstände (insbesondere im Bereich Rente, Bildung, Gesundheit und Wirtschaft), Hinausschieben von wichtigen Entscheidungen auf den St. Nimmerleinstag, schon fast mafiöse Verflechtungen von Politik, Staatsbetrieben, Staatsmedien und Interessensvertretungen, etc.




Daumen hoch!
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Storm by Tim Minchin
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#346844) Verfasst am: 21.09.2005, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke unser Wahlrecht/Wahlsystem ist schon ganz in Ordnung. Was bei einem reinen Mehrheitswahlrecht passieren kann, haben wir ja vor einiger Zeit in den USA erleben dürfen. Auch wenn unser Wahlsystem so einige Probleme mit sich bringen kann , halte ich es für eines der demokratischsten überhaupt. Jedenfalls bin ich dagegen es anzutasten oder zu verändern, solange man nicht wirklich einen besseren Vorschlag hat. Ein Mehrheitswahlrecht in Deutschland einzuführen, hat übrigens in den 60/70erJahren die SPD auch mal angestrebt. Als die FDP dann in ihre Richtung umfiel wurde diese Idee wieder begraben. Also ich bleibe lieber bei der personalisierten Verhältniswahl mit einer 1.Stimme nach dem Prinzip des Mehrheitswahlrecht und einer 2.Stimme nach dem Prinzip der Verhältniswahl.
In Wikipedia steht zu unseren Wahlsystem folgendes:


"In Deutschland gilt als Bundestagswahlrecht ein personalisiertes Verhältniswahlrecht: Zwar werden in den Wahlkreisen auch Direktkandidaten nach dem relativen Mehrheitswahlrecht gewählt (die Hälfte der Bundestagssitze), aber die Verteilung der Sitze im Bundestag richtet sich nach dem Anteil der Zweitstimmen, die eine Partei bekommt. Die über die direkt gewonnenen Sitze hinaus einer Partei zustehenden Mandate werden mit Listenkandidaten besetzt. Nur wenn eine Partei mehr Direktmandate erhält, als ihr nach dem Zweitstimmenergebnis zustünden, behält sie diese Überhangmandate. In der Großen Koalition (1966-1969) wurde versucht, das Wahlsystem hin zur Mehrheitswahl zu reformieren. Dieser ursprünglich von der CDU/CSU verfochtene Reformversuch fand dann allerdings 1968 nicht mehr die Unterstützung der Sozialdemokraten, die auf ihrem Parteitag das Projekt in die Zukunft verschoben und damit verhinderten. Bundesinnenminister Paul Lücke (CDU) trat daraufhin von seinem Amt zurück. Vertreter der Mehrheitswahl in den Universitäten waren u.a. Ferdinand Hermes und Wilhelm Hennis."
( www.wikipedia.de )
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#346895) Verfasst am: 21.09.2005, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch das Verhältniswahlrecht kann verfälschen. Zum Beispiel, wenn es zwei politische Lager mit jeweils zwei Parteien gibt, von dem das Eine zwar insgesamt stärker ist als das Andere, im Parlament aber über keine Mehrheit verfügt, weil eine der Parteien knapp an der fünf Prozent-Hürde gescheitert ist.


Nein, nicht das Verhältniswahlrecht verzerrt hier, sondern seine Durchbrechung.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Caballito hat folgendes geschrieben:
JA und? Der Bundestag wird einen Bundeskanzler wählen, wie auch immer. Und dessen Verantwortlichkeit ist absolut klar im Grundgesetz geregelt.


Du argumentierst an der politischen Realität vorbei.


Die von dir hier genannte "politische Realität" ist kein Naturphänomen, an dem man nicht vorbeikommt, sondern ein von Menschen (schlecht) gemachtes und damit änderbares Ding. Udn ich argumentiere nicht an diesem Popanz vorbei, sondern vielmehr dafür, die Luft aus ihm rauszulassen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
In einem System, in dem die Regierung durch das Parlament getragen wird, muss sie auch die Mehrheit desselben hinter sich haben. Der Sinn dieses Systems ist es ja gerade, Regierungen zu bekommen, die sich auf eine handlungsfähige Mehrheit im Parlament verlassen können.


Stimmt. Der Sinn ist es, eine Regierung zu bekommen, dei sich darauf verlassen knn, das das Parlament gleichgeschaltet ist. Da das undemokratisch ist, gehört es abgeschafft.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Amerikaner vertreten da eine andere Philosophie. Deshalb wählen sie ihre Regierung (ihren Regierungschef) und ihr Parlament getrennt voneinander. Hätte ich grundsätzlich auch kein Problem mit.


Ich weiß, warum ich für ein Präsidialsystem bin. Aber bloß, weil wir das nicht haben, heißt das noch lange nicht, dass wir die Möglichkeiten, die die Verfassung bietet, nicht ausschöpfen können. Und wir haben nunmal eine starke Stellung des kanzelrs, die es sehr wohl ermöglicht, auch ohne Parlamentsmehrheit zu regieren. Man beachte, dass eigens für das Grundgesetz mit dem konstruktiven Misstrauensvotum gar ein Instrument erfunden wurde, dass sicherstelt, dass auch eine Minderheitsregierung stabil regieren kann.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#347013) Verfasst am: 21.09.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Icvh sehe ehrlich gesagt den effektiven Unterschied nicht.

Imme rnoch nicht.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#347756) Verfasst am: 22.09.2005, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Das wären doch mal einfache Wahlzettel:
Wollen Sie die aktuelle Regierung behalten?
[ ] Ja
[ ] Nein


Na, ganz so einfach ist es nicht. Um kein Machtvakuum entstehen zu lassen, muss das Volk sich schon für eine andere Regierung entscheiden. Man könnte eine Wahl also auch als die Möglichkeit der Wähler betrachten, die Regierung durch ein konstruktiven Misstrauensvotums zu stürzen.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bush hat seine enormen Defizite und Ausgaben für das Bundesheer letztlich immer durchbekommen.


Was die Verteidigungsausgaben betrifft, hast du Recht. Das ist allerdings der amerikanischen Sicherheitsparanoia geschuldet und nicht irgendeinem regierungshörigen Fraktionszwang. Den gibt es in Amerikaner bestenfalls in Krisenzeiten - seien sie nun echt oder gefühlt. Und dann auch nicht aus Angst vor der eigenen Partei, sondern aus Angst vor den amerikanischen Wählern, die in solchen Zeiten Loyalität zum Präsidenten erwarten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ach so? Dann ist Österreich keine Demokratie, denn wir wählen gar keine Regierung, sondern vielmehr Volksvertreter.


Ich kenne mich in der österreichischen Politik nicht so genau aus. Aber in Deutschland ist es so, dass Parlamentswahlen faktisch Regierungswahlen sind. Und ich glaube auch, dass das in jedem Land so ist, in dem der Regierungschef vom Parlament gewählt wird.


caballito hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht das Verhältniswahlrecht verzerrt hier, sondern seine Durchbrechung.


Klar, man kann die Fünf-Prozent Klausel natürlich auch abschaffen und damit Verhältnisse wie in der Weimarer Republik oder im heutigen Israel herbeiführen.
Übrigens sind Verhältniswahlen zwangsläufig Listenwahlen. Und Listenkandidaten sind naturgemäß in sehr starkem Maße von ihren Parteien abhängig. Die Forderung nach dem Mehrheitswahlrecht, ist damit indirekt auch die Forderung nach einer Stärkung der Unabhängigkeit von Abgeordneten.

caballito hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass eigens für das Grundgesetz mit dem konstruktiven Misstrauensvotum gar ein Instrument erfunden wurde, dass sicherstelt, dass auch eine Minderheitsregierung stabil regieren kann.


Ja, allerdings nur in Ausnahmefällen, was sich schon daran zeigt, dass der Bundespräsident selbst entscheiden kann, ob er einen Minderheitenkanzler ernennt oder nicht.


Shadaik hat folgendes geschrieben:
Imme rnoch nicht.


Der Unterschied besteht darin, dass Regierungen, die aus Parlamenten hervorgehen deren Zusammensetzung durch eine Mehrheitswahl bestimmt wurden, in der Regel ohne Koalitionen regieren können. Skurrile Verrenkungen, wie die Anbiederung der CDU an die Klassenfeinde von den Grünen, sind da nicht notwendig.

Noch ein Unterschied. Gerhard Schröder regierte in der letzten Legislaturperiode mit vier Stimmen Mehrheit. Tony Blair kann sich seit den Unterhauswahlen im März "nur" noch auf eine Mehrheit von 60 Mandaten verlassen und gilt in Großbritannien damit schon als "Lahme Ente".
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#347827) Verfasst am: 22.09.2005, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Klar, man kann die Fünf-Prozent Klausel natürlich auch abschaffen und damit Verhältnisse wie in der Weimarer Republik oder im heutigen Israel herbeiführen.


Ach ja, das Weimar-Schreckgespenst. Als ob Weimar daran zugrundegegangen wäre.

Gibts auch ein Argument gegen die Abschaffung der 5%-Hürde?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens sind Verhältniswahlen zwangsläufig Listenwahlen.


Falsch.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Forderung nach dem Mehrheitswahlrecht, ist damit indirekt auch die Forderung nach einer Stärkung der Unabhängigkeit von Abgeordneten.


Auch beim Mehrheitswahlrecht müssen die Kandidatemn von einer Partei aufgestellt werden. Und übrigens setzt die von dir so gepriesene Statbilität der Regierungsmehrheit, die du ja gerade als Grund für das Mehrheitswahlrecht angegeben hast, doch wohl voraus, dass die so mehrheitsgewählten Abgeordneten eben nicht unabhängig abstimmen. Es ist unredlich, einerseits das mehrheitswahlrecht zu fordern mit der Begründung, damit könne sich die Regierung besser auf das Parlament verlassen, und diese Forderung dann mit dem Argumnt zu verteidigen, man wolle die Abgeordneten stärken (was ja eine Schwächung der Regierung wäre).

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass eigens für das Grundgesetz mit dem konstruktiven Misstrauensvotum gar ein Instrument erfunden wurde, dass sicherstelt, dass auch eine Minderheitsregierung stabil regieren kann.


Ja, allerdings nur in Ausnahmefällen, was sich schon daran zeigt, dass der Bundespräsident selbst entscheiden kann, ob er einen Minderheitenkanzler ernennt oder nicht.


Man sit aber offensichtlich davon ausgegangen, dass das ein regelfall wird, sonst hätte man solche Vorrichtunen nicht gebraucht. Dass die Adenauer-Republik sich dann anders entwickelt hat, ist kein Beleg, das das Ergebnis deswegen demokratischer ist.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#347836) Verfasst am: 22.09.2005, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skurrile Verrenkungen, wie die Anbiederung der CDU an die Klassenfeinde von den Grünen, sind da nicht notwendig.

Diese Deine Polemik verstehe ich nicht. ("Skurrile Verrenkungen", "Anbiederung, "Klassenfeind") - demokratische Parteien können doch zusammenarbeiten, wenn sie gemeinsame Positionen finden, wo ist das Problem? Warum muss man das so polemisch überhöhen?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens sind Verhältniswahlen zwangsläufig Listenwahlen. Und Listenkandidaten sind naturgemäß in sehr starkem Maße von ihren Parteien abhängig. Die Forderung nach dem Mehrheitswahlrecht, ist damit indirekt auch die Forderung nach einer Stärkung der Unabhängigkeit von Abgeordneten.

Dieses Argument hat schon Othilic angeführt und man findet es auch in der Wikipedia zum Thema "Mehrheitswahlrecht". Ich verstehe es aber immer noch nicht. Der Abgeordnete kann sich doch nicht selber zur Wahl aufstellen, er wird von seiner Partei aufgestellt. Wenn er dann als gewählter Abgeordneter, von seiner Partei "unabhängige" Entscheidungen trifft, dann wird er doch in der nächsten Legislaturperiode von dieser Partei nicht mehr aufgestellt, oder? Wie soll sich also diese besondere Unabhängigkeit (gemessen an einem Listenkandidaten) ergeben?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#347837) Verfasst am: 22.09.2005, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist unredlich, einerseits das mehrheitswahlrecht zu fordern mit der Begründung, damit könne sich die Regierung besser auf das Parlament verlassen, und diese Forderung dann mit dem Argumnt zu verteidigen, man wolle die Abgeordneten stärken (was ja eine Schwächung der Regierung wäre).

Weiß nicht, ob ich es unredlich nennen würde, es ist jedoch ein gewisser Widerspruch in der Argumentation.
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caballito
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Beitrag(#348084) Verfasst am: 23.09.2005, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist unredlich, einerseits das mehrheitswahlrecht zu fordern mit der Begründung, damit könne sich die Regierung besser auf das Parlament verlassen, und diese Forderung dann mit dem Argumnt zu verteidigen, man wolle die Abgeordneten stärken (was ja eine Schwächung der Regierung wäre).

Weiß nicht, ob ich es unredlich nennen würde, es ist jedoch ein gewisser Widerspruch in der Argumentation.


Unredlich deshalb, weil tatsächlich beides stimmt, aber in unterschiedlichen Ausprägungen des Systems. Dieses Argument geht vom Charakter des Mehrheitswahlrechts als Persönlichkeitswahlrechts aus - bei dem eben die einzelne, individuelle Persönlichkeit gewählt wird. Wenn das der Fall ist, ist der Kandidat natürlich nicht auf eine Nominierung durch die Partei angewiesen, udn dann wirklich unabhämgig. Dem Gedanken, dass eine Partei eine Mehrheit im Parlament bekommt, liegt aber zugrunde, dass in Gegesatz dazu Parteien, bzw. der Kandidat einer Partei gewählt wird, und eben nicht die indivuelle Persönlichkeit. Dann aber hört das Mehrheitswahlrecht auf, Persönlichkeitswahl zu sein, und wid zur Parteienwahl - bei dem der Abgeordnete eben genauso abhängig ist ist wie bei der Listenwahl.

D.H., die beiden Argumente (Regierungsstabilität bzw. Abgeprdetenunabhängigkeit) bezeihen sich in Wirklichkeit auf zwei (inhaltlich) verschiedene Wahlsysteme, die hier im Rahmen der Argumentation gegeneinander ausgetauscht werden.
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Shadaik
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Beitrag(#348153) Verfasst am: 23.09.2005, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Imme rnoch nicht.


Der Unterschied besteht darin, dass Regierungen, die aus Parlamenten hervorgehen deren Zusammensetzung durch eine Mehrheitswahl bestimmt wurden, in der Regel ohne Koalitionen regieren können. Skurrile Verrenkungen, wie die Anbiederung der CDU an die Klassenfeinde von den Grünen, sind da nicht notwendig.

Ah, also ist die absurde Vorstellung, man bräuche eine Mehrheitskoalition zum Regieren nicht auf Machtkämpfe zwischen sozial und konservativ bzw. Schröder und Merkel zurückzuführen, sondern auf das Wahlsystem?
Die Sache mit den Koalitionen ist ein seltsamer Krampf, der aus dem Wahlkampf erwachsen ist.

Zitat:
Noch ein Unterschied. Gerhard Schröder regierte in der letzten Legislaturperiode mit vier Stimmen Mehrheit. Tony Blair kann sich seit den Unterhauswahlen im März "nur" noch auf eine Mehrheit von 60 Mandaten verlassen und gilt in Großbritannien damit schon als "Lahme Ente".

Das führe ich eh4er auf die dort fehlende (?) 5%-Hürde zurück.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#349011) Verfasst am: 25.09.2005, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Als ob Weimar daran zugrundegegangen wäre.


Nicht nur daran. Aber dass Regierungen umso instabiler werden, je mehr Parteien zu ihrer Bildung notwendig sind, ist nun mal nicht von der Hand zu weisen. Das war bei ins in den 20er Jahren so und es ist noch heute in Ländern wie Israel oder Italien so. (Wobei Israel das Problem inzwischen mit die Einführung der Direktwahl des Ministerpräsidenten durch das Volk gelöst hat - glaube ich jedenfalls.)


caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens sind Verhältniswahlen zwangsläufig Listenwahlen.


Falsch.


Dann spann mich nicht länger auf die Folter.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und übrigens setzt die von dir so gepriesene Statbilität der Regierungsmehrheit, die du ja gerade als Grund für das Mehrheitswahlrecht angegeben hast, doch wohl voraus, dass die so mehrheitsgewählten Abgeordneten eben nicht unabhängig abstimmen. Es ist unredlich, einerseits das mehrheitswahlrecht zu fordern mit der Begründung, damit könne sich die Regierung besser auf das Parlament verlassen, und diese Forderung dann mit dem Argumnt zu verteidigen, man wolle die Abgeordneten stärken (was ja eine Schwächung der Regierung wäre)..

Du übersiehst hier, dass beides gleichzeitig gewährleistet sein kann, wie man sehr schön am Beispiel GB sieht. Obwohl Abgeordnete sich dort in der Regel ein höheres Maß ein Unabhängigkeit herausnehmen als Hierzulande, sind die Regierungen stabil. Und zwar deshalb, weil die Mehrheiten dort so eindeutig sind, dass auch eine große Zahl von "Abweichkern" die Stabilität nicht gefährdet.

caballito hat folgendes geschrieben:
Man sit aber offensichtlich davon ausgegangen, dass das ein regelfall wird, sonst hätte man solche Vorrichtunen nicht gebraucht.


So, so, dann ist man wohl auch davon ausgegangen, dass der Kriegszustand der Normalzustand werden wird. Sonst hätte man die entsprechenden Regelungen für diesen Fall ja nicht gebraucht. Oder wie?
Eine Verfassung, die nur Vorrichtungen für den Regelfall kennt, wäre eine ziemlich miese Verfassung.


Agent hat folgendes geschrieben:
Diese Deine Polemik verstehe ich nicht. ("Skurrile Verrenkungen", "Anbiederung, "Klassenfeind") - demokratische Parteien können doch zusammenarbeiten, wenn sie gemeinsame Positionen finden, wo ist das Problem? Warum muss man das so polemisch überhöhen?


Weil Demokratie Wettkampf bedeutet und es nicht einer gewissen Lächerlichkeit entbehrt, wenn sich eine Partei urplötzlich vorstellen kann, mit einer anderen Partei zu koalieren, die sie wenige Tage zuvor noch für den Untergang des Abendlandes verantwortlich gemacht hat – überspitzt formuliert.


Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das führe ich eh4er auf die dort fehlende (?) 5%-Hürde zurück.


Ich nicht, denn eine 5%-Hürde wäre bei einem Mehrheitswahlsystem wohl etwas abgefahren.
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caballito
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Beitrag(#349699) Verfasst am: 26.09.2005, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Als ob Weimar daran zugrundegegangen wäre.


Nicht nur daran. Aber dass Regierungen umso instabiler werden, je mehr Parteien zu ihrer Bildung notwendig sind, ist nun mal nicht von der Hand zu weisen.


May be. So what?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens sind Verhältniswahlen zwangsläufig Listenwahlen.


Falsch.


Dann spann mich nicht länger auf die Folter.


Wieso ich? Du hast die Unmöglichkeit von Proprtionaleahlen ohne Listen behauptet. Du wirst doch sicher bgründen können, warum das zwangsläuig so sein muss? Zeig halt mal, wie gut du dich auskennst.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Und übrigens setzt die von dir so gepriesene Statbilität der Regierungsmehrheit, die du ja gerade als Grund für das Mehrheitswahlrecht angegeben hast, doch wohl voraus, dass die so mehrheitsgewählten Abgeordneten eben nicht unabhängig abstimmen. Es ist unredlich, einerseits das mehrheitswahlrecht zu fordern mit der Begründung, damit könne sich die Regierung besser auf das Parlament verlassen, und diese Forderung dann mit dem Argumnt zu verteidigen, man wolle die Abgeordneten stärken (was ja eine Schwächung der Regierung wäre)..

Du übersiehst hier, dass beides gleichzeitig gewährleistet sein kann, wie man sehr schön am Beispiel GB sieht. Obwohl Abgeordnete sich dort in der Regel ein höheres Maß ein Unabhängigkeit herausnehmen als Hierzulande, sind die Regierungen stabil. Und zwar deshalb, weil die Mehrheiten dort so eindeutig sind, dass auch eine große Zahl von "Abweichkern" die Stabilität nicht gefährdet.


Leute, sorgt für stalinistische Mehrheiten! Alls andere ist staatsgefährdend. (SCNR)

Ein System, dasws davon lebt, dass es übergroße eindeutige Mehrheiten gibt, kann nicht demokratisch sein. Es mag de facto in England so sein. Aber das liegt ganz bestimmt nicht am Wahlsystem allein.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Man sit aber offensichtlich davon ausgegangen, dass das ein regelfall wird, sonst hätte man solche Vorrichtunen nicht gebraucht.


So, so, dann ist man wohl auch davon ausgegangen, dass der Kriegszustand der Normalzustand werden wird. Sonst hätte man die entsprechenden Regelungen für diesen Fall ja nicht gebraucht. Oder wie?
Eine Verfassung, die nur Vorrichtungen für den Regelfall kennt, wäre eine ziemlich miese Verfassung.


Kann man so sehen. Wenn man partout eine Minderheitsregierung für ähnlich katastrophal wie einen Krieg halten will.
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Zumsel
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Beitrag(#349790) Verfasst am: 26.09.2005, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
May be. So what?


Es ist natürlich eine Geschmacksfrage. Die Einen mögen es, wenn Regierungen alle zwei Jahre auseinander fliegen, weil die koalierenden Parteien sich auf nichts mehr verständigen können, Andere schätzen stabile Regierungen mit klarer Richtung. Ich gehöre zur zweiten Gruppe. So what?

caballito hat folgendes geschrieben:
Wieso ich? Du hast die Unmöglichkeit von Proprtionaleahlen ohne Listen behauptet. Du wirst doch sicher bgründen können, warum das zwangsläuig so sein muss?


Weil eine proportionale Verteilung von Mandaten entsprechend dem Stimmenanteil jeder Partei logischerweise nur über die Parteien möglich ist. Wenn du eine Alternative kennst, nur zu. Ich bin gespannt.

caballito hat folgendes geschrieben:
Leute, sorgt für stalinistische Mehrheiten!


Die Forderung nach stabilen politischen Verhältnissen innerhalb eines demokratischen Systems mit irgendwelchen totalitären Herrschaftsformen in Verbindung zu bringen, ist der dermaßen niveaulos und polemisch, dass jedes weitere Wort dazu überflüssig wäre.

caballito hat folgendes geschrieben:
Ein System, dasws davon lebt, dass es übergroße eindeutige Mehrheiten gibt, kann nicht demokratisch sein.


Richtig, und zwar deshalb nicht, weil allein zänkische Ponys darüber zu bestimmen haben, was demokratisch ist und was nicht.

Welches "System" meinst du überhaupt?

caballito hat folgendes geschrieben:
Kann man so sehen. Wenn man partout eine Minderheitsregierung für ähnlich katastrophal wie einen Krieg halten will.


Du scheinst mal wieder etwas zu hektisch gelesen zu haben: Es ging hier um die prinzipielle Frage, ob Verfassungen nur Vorkehrungen für den erwünschten Normalzustand treffen oder ob sie auch für etwaige Krisenzeiten vorsorgen. Ich glaube nun, dass eine guten Verfassung letzteres tut, und damit ist für mich das Argument, Minderheitsregierungen wären explizit gewollt weil sie verfassungsrechtlich möglich seien, hinfällig. Der Artikel 63 des Grundgesetzes legt für mich eher die Annahme nahe, dass stabile Regierungsbildungen klar bevorzugt werden und die Minderheitsregierung höchstens eine Notlösung sein kann.
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caballito
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Beitrag(#350353) Verfasst am: 27.09.2005, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wieso ich? Du hast die Unmöglichkeit von Proprtionaleahlen ohne Listen behauptet. Du wirst doch sicher bgründen können, warum das zwangsläuig so sein muss?


Weil eine proportionale Verteilung von Mandaten entsprechend dem Stimmenanteil jeder Partei logischerweise nur über die Parteien möglich ist. Wenn du eine Alternative kennst, nur zu. Ich bin gespannt.


Du sprachst von Listen. Außerdem kann auch ohen Parteien bei eienr Personenwahl proportialität erreicht werden, weil ja die Leute Personen wählen, die ihren Ansichten nahestehen. Dass kann sogar besser funktioneren als mit Parteien, weil man sich die Leute rauspicken kann.

Und was die nur mir bekannte exotische Alternative angeht, empfehle ich Wikipedia oder alternativ die Auswanderung nach Irland zwinkern

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
]Leute, sorgt für stalinistische Mehrheiten!


Die Forderung nach stabilen politischen Verhältnissen innerhalb eines demokratischen Systems mit irgendwelchen totalitären Herrschaftsformen in Verbindung zu bringen, ist der dermaßen niveaulos und polemisch, dass jedes weitere Wort dazu überflüssig wäre.


Mit verlaub, du hast geschrieben, dass Mehrheitswahlsysteme zu größerer Stabilität und gleichzeitig zu größerer Unabhängigkeit der Abgeordneten führen können, und das damit begründet, dass bei hinreichend großen Mehrheiten für die Partei die Abweichler nicht mehr ins Gewicht fallen. Im Grunde war dein Argument, dass die Abgeordneten unabhäniger sind, weil man einigen Vorzeigeabweichlern ihre Marotten gestatten kann, solange nur immer noch diejenigen, die von dieser Unabhängigkeit kejnen Gebrauch machen, allein die Mehrheit sicherstellen. So nach dem Motto: Unabhängigkeit schadet nichts, solange sie sich nicht auswirkt. Darauf kann man doch nur noch polemisch antworten.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ein System, dasws davon lebt, dass es übergroße eindeutige Mehrheiten gibt, kann nicht demokratisch sein.


Richtig, und zwar deshalb nicht, weil allein zänkische Ponys darüber zu bestimmen haben, was demokratisch ist und was nicht.


So, wie allein Zumsels darüber zu entscheiden haben, welche Wahlsysteme möglich sind?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welches "System" meinst du überhaupt?


Ein Scheindemokratisches, in dem man zulässt, dass eine Minderheit der Abgeordneten "unabhängig" auch mal gegen die Partei stimmen, solange nur immer noch die Mehrheit für sie stimmt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kann man so sehen. Wenn man partout eine Minderheitsregierung für ähnlich katastrophal wie einen Krieg halten will.


Du scheinst mal wieder etwas zu hektisch gelesen zu haben:


Keineswegs.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ging hier um die prinzipielle Frage, ob Verfassungen nur Vorkehrungen für den erwünschten Normalzustand treffen oder ob sie auch für etwaige Krisenzeiten vorsorgen. Ich glaube nun, dass eine guten Verfassung letzteres tut, und damit ist für mich das Argument, Minderheitsregierungen wären explizit gewollt weil sie verfassungsrechtlich möglich seien, hinfällig. Der Artikel 63 des Grundgesetzes legt für mich eher die Annahme nahe, dass stabile Regierungsbildungen klar bevorzugt werden und die Minderheitsregierung höchstens eine Notlösung sein kann.


Du übersiehst dabei eine klitzekleine Kleinigkeit: Ja, das Grundgesetz bevorzugt stabile Regierungen. Aber es unterdrückt deswegen keine Minderheitsregierunen, sondern es stabilisiert sie. Eben diese Stabilisierung durch die Intrumente des Grundgesetzes ignorierst du beharrlich, wenn du an die inhärente Instabilität appellierst. Unter dem GG gibt es keine Möglichkleit, eine Minderheitsregierrung alle Furz lang zu stürzen und durch eine andere zu ersetzen, also genau der Mechanismus, um dessentwillen du Minderheitsregierrungen ablehnst, ist unter dem Grundgesetz außer Kraft gesetzt. Wenn eine Minderheitsregierung erst mal im Amt ist, kann sie vier Jahre regieren, und der Bundestag kann absolut nichts dagegen tun, solange er es nicht schafft, eine Mehrheitsregierung zu installieren.
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Zumsel
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Beitrag(#350439) Verfasst am: 27.09.2005, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Außerdem kann auch ohen Parteien bei eienr Personenwahl proportialität erreicht werden, weil ja die Leute Personen wählen, die ihren Ansichten nahestehen..


Ja, aber mit einer Verhältniswahl hätte das nur dann etwas zu tun, wenn sich ein Mehr Stimmen auch in einer größeren Bedeutung der Stimme des jeweiligen Abgeordneten widerspiegelt. Wenn man also nicht nur die Zahl von Wählerstimmen festlegt, die Kandidat mindestens erreichen muss, um ins Parlament einziehen zu dürfen, sondern wenn man darüber hinaus weitere Stufen festlegt, bei deren Überschreitung der entsprechende Parlamentarier jeweils eine zusätzliche Stimme im Parlament bekommt. Das von dir erwähnte irische Wahlsystem funktioniert ein wenig anders und steht für mich deshalb außerhalb der Kategorien Verhältniswahl/ Mehrheitswahl.

caballito hat folgendes geschrieben:
Im Grunde war dein Argument, dass die Abgeordneten unabhäniger sind, weil man einigen Vorzeigeabweichlern ihre Marotten gestatten kann, solange nur immer noch diejenigen, die von dieser Unabhängigkeit kejnen Gebrauch machen, allein die Mehrheit sicherstellen.


Nein! Es ging um den angeblichen Widerspruch zweier Argumente die aus meiner Sicht für das Mehrheitswahlrecht sprechen. Und ich habe aufgezeigt, dass dieser Widerspruch in der Regel nicht gegeben ist. Beide Argumente (Stabilität der Regierung und Unabhängigkeit der Abgeordneten) sind, für sich betrachtet und zugleich, richtig.

caballito hat folgendes geschrieben:
Unabhängigkeit schadet nichts, solange sie sich nicht auswirkt.


Sie wirkt sich aus. Sie belebt die Diskussion innerhalb der Partei und der Fraktion und sie hält Parlamentarier, die innerhalb ihrer Fraktion eine Minderheitenmeinug vertreten, davon ab, gegen ihr eigenes Gewissen zu stimmen – ohne jedoch deshalb gleich die ganze Regierung zu gefährden. Die Wirklichkeit ist eben nicht immer ganz so einfach, wie du sie dir gelegentlich vorstellen scheinst.


caballito hat folgendes geschrieben:
So, wie allein Zumsels darüber zu entscheiden haben, welche Wahlsysteme möglich sind?


Ich versuche hier lediglich meine Auffassung zum diskutierten Thema zu darzustellen. Und zwar ohne selbstrherrliche Disqualifizierungen gegenteiliger Meinungen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Unter dem GG gibt es keine Möglichkleit, eine Minderheitsregierrung alle Furz lang zu stürzen und durch eine andere zu ersetzen, also genau der Mechanismus, um dessentwillen du Minderheitsregierrungen ablehnst, ist unter dem Grundgesetz außer Kraft gesetzt..


Du hast es erfasst. Stabilität ist die oberste Prämisse. Und deshalb gibt es für das Zustandekommen einer Minderheitsregierung ja auch so viele Hürden. Wenn es freilich nicht anders geht oder die Regierung unterwegs ihre Mehrheit verliert OHNE dass sich eine andere Mehrheit zusammenfindet, ist sie dennoch möglich – um zu vermeiden, dass, wie in der Weimarer Republik, die Regierung andauernd von Parteien gestürzt wird, die selbst nicht in der Lage sind, gemeinsam eine neue Regierung zu bilden. Was anderes steckt da nicht hinter.
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caballito
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Beitrag(#350867) Verfasst am: 28.09.2005, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Außerdem kann auch ohen Parteien bei eienr Personenwahl proportialität erreicht werden, weil ja die Leute Personen wählen, die ihren Ansichten nahestehen..


Ja, aber mit einer Verhältniswahl hätte das nur dann etwas zu tun, wenn sich ein Mehr Stimmen auch in einer größeren Bedeutung der Stimme des jeweiligen Abgeordneten widerspiegelt.


Ich sprach von Personenwahl. Nicht von Mehrheitswahl. Welches Wahlsystem ich meinte, hast du inzwischen ja gemerkt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das von dir erwähnte irische Wahlsystem funktioniert ein wenig anders und steht für mich deshalb außerhalb der Kategorien Verhältniswahl/ Mehrheitswahl.


Gut erkannt, dass das von mir gemeinte STV anders funktioniert als das, was du mir oben unterschieben wolltest. Und dass es weder Mehrheits- noch Listenwahl ist, ändert nichts daran, dass es Proportionalität ohne Listen erzeugt - genau das aber hattest du für unmöglich erklärt. Und eben der Umstand, dass es Proportionalität erzeugt, macht es zur (vollständig personalisierten) Verhältniswahl - und zwar, wie von mir angedeutet, über Parteigrenzen hinweg, da der Wähler ja auch die Möglichkeit hat, die ihm nahestehenden Kandidaten aus verschiedenen Parteien zu wählen, und nicht wie bei der Listenwahl gezwungen ist, das vorgegebene Paket zu wählen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nein! Es ging um den angeblichen Widerspruch zweier Argumente die aus meiner Sicht für das Mehrheitswahlrecht sprechen. Und ich habe aufgezeigt, dass dieser Widerspruch in der Regel nicht gegeben ist. Beide Argumente (Stabilität der Regierung und Unabhängigkeit der Abgeordneten) sind, für sich betrachtet und zugleich, richtig.


Dass beide für sich betrachtet richtig sind, habe ich selbst geschrieben.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Unabhängigkeit schadet nichts, solange sie sich nicht auswirkt.


Sie wirkt sich aus. Sie belebt die Diskussion innerhalb der Partei und der Fraktion und sie hält Parlamentarier, die innerhalb ihrer Fraktion eine Minderheitenmeinug vertreten, davon ab, gegen ihr eigenes Gewissen zu stimmen – ohne jedoch deshalb gleich die ganze Regierung zu gefährden.


Eben das aber setzt als zusätzliche Bedingung voraus, dass die Mehrheit breit genug ist, dass die Gegenstimmen aus den eigenen Reihen das Ergebnis nicht zu kippen vermögen. Ohne diese Bedingung schließen sich die beiden Argumente eben doch aus.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Wirklichkeit ist eben nicht immer ganz so einfach, wie du sie dir gelegentlich vorstellen scheinst.


Wer hier ein zu einfaches Bild von der Wirklichkeit hat, wollen wir mal dahingestellt sein lassen. Festgehalten mag aber werden, wer hier, und das nicht zum ersten Mal, zum Ad-Hominem gegriffen hat.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
So, wie allein Zumsels darüber zu entscheiden haben, welche Wahlsysteme möglich sind?


Ich versuche hier lediglich meine Auffassung zum diskutierten Thema zu darzustellen. Und zwar ohne selbstrherrliche Disqualifizierungen gegenteiliger Meinungen.


So so. Deine Ad-Hominems und dein "weil Monsterponys allein befinden" waren also keine selbstherrlichen Disqualifizierungen meiner Meinung? Na, gut zu wissen ...

Interessant auch, wie du die Tücken elegant erkennst, wenn man dir mit deiner Kelle serviert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Du hast es erfasst. Stabilität ist die oberste Prämisse. Und deshalb gibt es für das Zustandekommen einer Minderheitsregierung ja auch so viele Hürden. Wenn es freilich nicht anders geht oder die Regierung unterwegs ihre Mehrheit verliert OHNE dass sich eine andere Mehrheit zusammenfindet, ist sie dennoch möglich – um zu vermeiden, dass, wie in der Weimarer Republik, die Regierung andauernd von Parteien gestürzt wird, die selbst nicht in der Lage sind, gemeinsam eine neue Regierung zu bilden.


Was aber nichts daran ändert, dass die Minderheitsregierung dadurch stabil ist, und damit deine Argumentation, man benötige ein Mehrheitswahlrecht, um eine stabile (Mehrheits-)regierung zu gewährleisten, hinfällig ist, da eben Mehrheitsregierung keine notwendige Voraussetzung für Stabilität ist.

Im übrigen möchte ich mal darauf hinweis, dass die stabilsten Regierungen immer noch Präsidialsysteme bieten, und also schon allein aus diesem Grund aus der Forderung nach Regierungsstabilität keine Notwendigkeit stabiler Parlamentsmehrheiten begründbar ist. Wer eine stabile Regierung will, der mache sie von der Parlamentsmehrheit unabhängig, und schalte nicht die Parlamentsmehrheit mit der Regierung gleich.

Wenn aber genau das nicht gefordert wird, dann stellt sich halt die Frage, ob es tatsächlich um die Regierungsstabilität, oder nicht doch in Wirklichkeit darum geht, dass die Regierung ihre Gesetzesvorhaben durchbekommen soll - somit also faktisch die Gesetzgebung auf die Regierung übertragen wird.
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Hans Derber
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Beitrag(#350876) Verfasst am: 28.09.2005, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht wäre es eine gute Idee, die abegebene Stimme jedes Wählers danach zu gewichten, wieviel Steuern der betreffende Bürger in der letzten Wahlperiode aufgebracht hat, abzüglich der Sozialleistungen, die er empfangen hat.
Die positiven Folgen wären:
- Steuerhinterziehung, Steuerschlupflöcher und Kapitalflucht würden weniger attraktiv.
- Es würden nur noch diejenigen Sozialleistungen beantragen, die es wirklich benötigen.
- In der Gesellschaft hätten die mehr zu sagen hätten, die mehr Leistung für diese erbringen. Konstruktive, zukunftsfähige Politik würde gefördert.
- Eine wirtschaftliche Verwendung der Steuergelder wäre sichergestellt, Steuerverschwendung würde konsequenter angegangen.
- Auch die Geringverdienenden würden vehement für ein gerechteres Steuersystem (z.B. nach Prof. Dr. Kirchhof) eintreten, da dies zur Folge hätte, dass sich das Gewicht ihrer Stimme in Wahlen dadurch erhöhen würde.
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Beitrag(#350972) Verfasst am: 28.09.2005, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das würd ich mir an deiner Stelle aber nochmal überlegen ...
dann hätten "Industrielle" nämlich plötzlich garkeine Gewichtung mehr und dann meckern sie auch wieder Gröhl...
(Obwohl, wenn man sich die Politiker kaufen kann, braucht man eh keine Stimme bei der Wahl .. )
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Beitrag(#350976) Verfasst am: 28.09.2005, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine gute Idee, die abegebene Stimme jedes Wählers danach zu gewichten, wieviel Steuern der betreffende Bürger in der letzten Wahlperiode aufgebracht hat
Wie willst du das überprüfen? Oder meinst du vielleicht nur Einkommensteuer?

Was ist mit Mineralölsteuer? Mehrwertsteuer? Ökosteuer? Am Kopf kratzen

Aber im übrigen hat Poldi natürlich Recht zynisches Grinsen
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Beitrag(#350978) Verfasst am: 28.09.2005, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine gute Idee, die abegebene Stimme jedes Wählers danach zu gewichten, wieviel Steuern der betreffende Bürger in der letzten Wahlperiode aufgebracht hat,


Das nannte sich Drei-Klassen-Wahlrecht und galt in Preuszen bis 1918. In Essen bestanden die Stimmberechtigten der 1. Klasse aus einer Person: Krupp. Dessen Stimme hatte somit 1/3 des Gewichtes saemtlicher Essener Wahlberechtigten.
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Beitrag(#350980) Verfasst am: 28.09.2005, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine gute Idee, die abegebene Stimme jedes Wählers danach zu gewichten, wieviel Steuern der betreffende Bürger in der letzten Wahlperiode aufgebracht hat,


Das nannte sich Drei-Klassen-Wahlrecht und galt in Preuszen bis 1918. In Essen bestanden die Stimmberechtigten der 1. Klasse aus einer Person: Krupp. Dessen Stimme hatte somit 1/3 des Gewichtes saemtlicher Essener Wahlberechtigten.


Könnte heute ja nicht mehr passieren, da i.d.R. gilt, je größer die Firma, desto weniger Steuern müssen sie zahlen ...
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Beitrag(#350981) Verfasst am: 28.09.2005, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine gute Idee, die abegebene Stimme jedes Wählers danach zu gewichten, wieviel Steuern der betreffende Bürger in der letzten Wahlperiode aufgebracht hat,


Das nannte sich Drei-Klassen-Wahlrecht und galt in Preuszen bis 1918. In Essen bestanden die Stimmberechtigten der 1. Klasse aus einer Person: Krupp. Dessen Stimme hatte somit 1/3 des Gewichtes saemtlicher Essener Wahlberechtigten.
Willst du etwa bestreiten, dass jemand, der weniger besitzt, weniger Wert ist als jemand, der mehr besitzt? Nein, so geht das nicht!
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Beitrag(#350983) Verfasst am: 28.09.2005, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine gute Idee, die abegebene Stimme jedes Wählers danach zu gewichten, wieviel Steuern der betreffende Bürger in der letzten Wahlperiode aufgebracht hat,


Das nannte sich Drei-Klassen-Wahlrecht und galt in Preuszen bis 1918. In Essen bestanden die Stimmberechtigten der 1. Klasse aus einer Person: Krupp. Dessen Stimme hatte somit 1/3 des Gewichtes saemtlicher Essener Wahlberechtigten.
Willst du etwa bestreiten, dass jemand, der weniger besitzt, weniger Wert ist als jemand, der mehr besitzt? Nein, so geht das nicht!


Es steht Herrn Derber frei, eine Zeitmaschine zu erfinden und sich Richtung Staendestaat zu verabschieden. Aber es wuerde mich nicht wundern, wenn der Neoliberalismus demnaechst die Sklaverei - allerdings diesmal ohne Kost und Logis - als wahre Freiheit der unnuetzen Existenzen anpriese.
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