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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#363567) Verfasst am: 25.10.2005, 16:55 Titel: Re: Lenin, Stalin und Castro |
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| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | venicius schrieb am 24.10.2005 um 19:28 Uhr:
Bei der Sowjetunion und den angeschlossenen Staaten handelte es sich leider um einen Kommunismus diktatorischer Ausprägung. Lenin sprach von der "Diktatur des Proletariats". |
Welcher Unsinn, dem dieser Trottel unter Diktatur des Proleteriats versteht! |
Also bitte: versuch mal sachlich zu bleiben. Welchen Grund gibt es, mich zu beleidigen? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#363571) Verfasst am: 25.10.2005, 17:09 Titel: Re: Lenin, Stalin und Castro |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Etwas ergibt Sinn, etwas hat einen Sinn - Sinn machen tut man höchstens im Englischen. |
Ja. Das ist einer der Fälle, wo die Engländer wieder 'mal beweisen, dass sie den Deutschen sprachlich weit voraus sind... 
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Also bitte: versuch mal sachlich zu bleiben. Welchen Grund gibt es, mich zu beleidigen? |
Ich glaube, Lectum meinte nicht dich, sondern Lenin. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#363575) Verfasst am: 25.10.2005, 17:22 Titel: Re: Lenin, Stalin und Castro |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Also bitte: versuch mal sachlich zu bleiben. Welchen Grund gibt es, mich zu beleidigen? |
Ich glaube, Lectum meinte nicht dich, sondern Lenin. |
Oh oh. Sowas hatte ich befürchtet (gehofft?). 
Warum fühle ich mich nur immer so schnell angegriffen?
Aber sicher bin ich mir da noch nicht. Soll ers mir selbst sagen... 
Und ja, ich werde meine "Froschpillen" nehmen. 
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Lectum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 95
Wohnort: Allgäu
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| (#363963) Verfasst am: 26.10.2005, 14:27 Titel: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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Salvete!
| Zitat: | venicius schrieb am 25.10.2005 um 14:05 Uhr:
 Was soll das heißen: "Dieser Trottel"?! Ich kann deinen Salat hier auch auseinandernehmen, und dich als Trottel bezeichnen. Seltsame Diskussionskultur, die du dan an den Tag legst. Hast du es nötig, deine eigen Argumentation durch persönliche Herabwürdigungen aufzuwerten?! Schön, dass du die Weisheit mit Löffln gefressen zu haben scheinst. Komisch, dass dir Diskussion und Argumentation dann nicht reichen. |
Ich rede, wie Tarvoc richtig erkannt hat, von Lenin. Ich hätte mich vielleicht genauer ausdrücken sollen, aber wenn ich dich gemeint hätte, dann hätte ich dich wohl auch in der zweiten Person angesprochen.
| Zitat: | | Und was macht das Proletariat, wenn es zur Arbeit gezwungen wird und man reihenweise auf die streikenden Arbeiter schießt? |
Vernichtet das die Tatsache, dass man seinen Zustand durch Streiks verbessern kann? Nein, sie wird dadurch nur eingeengt. Aber wenn man in einem fortschrittlichen bürgerlichen Staat lebt, dann dürfte das nicht passieren. Anderfalls müsste man sich noch die bürgerlichen Rechte erkämpfen.
| Zitat: | | Wenn sich das Kapital und die kapitalistischen Herrscher international organisiert haben und die neue klassenlose Gesellschaft schon vor ihrer Vollendung wieder unterwirft und ans Band zurückschickt?! Wenn die reaktionären Kräfte der Kapitalisten die Überhand gewinnen. |
Die Errichtung einer klassenlosen Gesellschaft geschieht durch eine Revolution. Und eine Revolution kannst du mit der französichen Revolution vergleichen. Wenn jemand die errungenen Rechte wieder streitig machen will, dann muss man sich halt wehren. Wieso ist das jetzt dabei ein Problem?
| Zitat: | | Lenins "Übergangsgesellschaft" war ein Versuch, diese Phase der Unsicherheit und Reaktion zu überwinden. |
Lenin hat niemanden befreit, sondern nur die Macht der Kapitalisten und der bürgerlichen Regierung auf seine Partei übertragen. Besser ging es den Menschen dadurch nicht. Sie hatten nicht mehr Mitspracherechte als vorher bekommen, vielmehr haben sie immer mehr verloren. Und dem Terror von Lenin und Trotzkij sind vier Milltion Menschen zum Opfer gefallen. Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, dass man unter diesen Umständen den Willen des Volkes vertritt.
| Zitat: | | Ja, ja. Und der Ur-Kommunismus war auch eine Bewegung, die die Erhaltung ihrer Gesellschaft anstrebte. Wie blöd kann man denn sein. Wer hat sich denn den Quatsch ausgedacht? Wie nennt sich denn dann die Gesellschaft, die aus der "Kommunismus-Bewegung" hervorgegangen ist? Kommunion?! |
Was für ein Urkommunismus? Es gab höchstens eine Urgesellschaft, die auch irgendwie klassenlos war. Da gab es keine Bewegung dazu. Die wäre ja dann auch reaktionär. Der Kommunismus ist aber eine Bewegung, die sich gegen den Kapitalismus richtet und eine Gesellschaft anstrebt, die sich klassenlose Gesellschaft nennt. Es ist weder eine Ideologie noch ein vorgefertigtes System. Das hat auch Marx gesagt:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."
| Zitat: | | Warum nicht? Weil sie die Gesellschaft verbessern und zur Emanzipation des Proletariats beitragen wollten? Weil sie WK1 verhindern wollten und das Proletariat erneut international organisierten?! |
Man kann nicht denken, dass man die Arbeiter befreien muss. Befreien können sie nur sich selber. Da kann man auch nicht einfach behaupten, dass die Novemberrevolution eine sozialistische Revolution sei und dann auf dessen Grundlage da seine Aktionen machen. Sie war es nicht. Wenn sie kommunistisch gewesen wäre, dann hätten sich die Arbeiter wohl auch ohne die beiden selber befreit.
| Zitat: | | Das deutsche System war auch so hinüber, dass Hitler erst an die Macht kommen konnte. Dann können wir den damaligen Kapitalismus und die deutsche Demokratie genauso als gescheitert betrachten, oder wie? |
Dass die Weimarer Republik hinüber war, kann man doch nicht bestreiten.
| Zitat: | Das habe ich auch garnicht bestritten. Wie anders sollte er denn sein System noch aufrecht erhalten können?
| Bert Brecht hat folgendes geschrieben: | | Der Fluss wird gewalttätig genannt, aber das Flussbet, dass ihn einengt nennt keiner gewalttätig |
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Wenn du eine Gesellschaft mit Gewalt aufrecht erhalten musst, dann kannst du doch nicht ernsthaft behaupten dabei den Willen der Bevölkerung zu vertreten.
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Lectum
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#363976) Verfasst am: 26.10.2005, 15:11 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Lenin hat niemanden befreit, sondern nur die Macht der Kapitalisten und der bürgerlichen Regierung auf seine Partei übertragen. Besser ging es den Menschen dadurch nicht. Sie hatten nicht mehr Mitspracherechte als vorher bekommen, vielmehr haben sie immer mehr verloren. Und dem Terror von Lenin und Trotzkij sind vier Milltion Menschen zum Opfer gefallen. Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, dass man unter diesen Umständen den Willen des Volkes vertritt. |
Durch die Oktoberrevolution ging die Macht auf die Räte über. Die Oktoberrevolution war also sehr wohl eine Befreiung. Nur ist die Räteherrschaft im Bürgerkrieg und den Invasionen aller damaligen Grossmächte zusammengebrochen, weil die Arbeiterklasse als Klasse im Endeffekt vernichtet wurde. Den Bürgerkrieg überlebte eigentlich nur der Arbeiterstaat, was natürlich die Bürokraten massiv stärkte. Stalin führte dann seine Konterrevolution gestützt auf diese Bürokraten und andere Karrieristen durch - auch gegen die Bolschewiki, die grösstenteils Stalins Konterrevolution zum Opfer fielen. Vom Politbüro von 1917 überlebten nur zwei Personen: Stalins selbst und Alexandra Kollontai, die auf eine unbedeutende Botschafter-Position abgeschoben wurde.
Wie du auf die Idee kommst, dass Lenin und Trotzki für den Tod von vier Millionen Menschen verantwortlich sein sollen, ist mir vollkommen schleierhaft. Zählst die Opfer von Hungersnöten, die durch die Invasionen (z.B. die Eroberung der Ukraine durch die deutsche Armee) bedingt waren, dazu!? Oder alle Opfer des Bürgerkriegs!? Wie kommst du auf diese Zahl??
| Lectum hat folgendes geschrieben: | Was für ein Urkommunismus? Es gab höchstens eine Urgesellschaft, die auch irgendwie klassenlos war. Da gab es keine Bewegung dazu. Die wäre ja dann auch reaktionär. Der Kommunismus ist aber eine Bewegung, die sich gegen den Kapitalismus richtet und eine Gesellschaft anstrebt, die sich klassenlose Gesellschaft nennt. Es ist weder eine Ideologie noch ein vorgefertigtes System. Das hat auch Marx gesagt:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung." |
[/quote]
Unter Kommunismus wird aber meist der Zustand der klassenlosen Gesellschaft verstanden Und deshalb werden diese frühen Gesellschaften auch Urkommunismus genannt. Was aber nicht bedeutet, dass diese ein Ideal wären - obwohl alles dafür spricht, dass es damals weder Krieg, noch Nationalismus, Rassismus, Sexismus etc. gegeben hat.
| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht denken, dass man die Arbeiter befreien muss. Befreien können sie nur sich selber. Da kann man auch nicht einfach behaupten, dass die Novemberrevolution eine sozialistische Revolution sei und dann auf dessen Grundlage da seine Aktionen machen. Sie war es nicht. Wenn sie kommunistisch gewesen wäre, dann hätten sich die Arbeiter wohl auch ohne die beiden selber befreit. |
Natürlich kann sich die Arbeiterklasse nur selbst befreien. Nur ist es nicht egal, welche Strategie und welche Taktik sie dafür verwendet. Mit einer falschen Strategie ist eben eine Niederlage wahrscheinlich. Genau dies ist 1918-23 passiert: durch die Schwäche der KPD, die durch den Verlust von ihren besten Leuten wie Luxemburg noch verschärft wurde, führte dazu, dass die SPD die Oberhand behielt und so die Revolution zum Scheitern bringen konnte (d.h. sie in ungefährliche Richtungen ablenkte und dann einzelne revolutionäre Regionen mittels der Reichswehr und der proto-faschistischen Freikorps niedermetzeln liess).
Deshalb braucht es auch eine revolutionäre Arbeiterpartei, die ihre Lehren aus der Vergangenheit zieht und die in der Arbeiterklasse verwurzelt ist. Revolutionäre Situationen gibt es viele. Die letzte in Deutschland haben wir 1989 erlebt. Nur erfolgreiche Revolutionen gibt es wenige, was eben oft daran liegt, dass ein revolutionärer Pol, der die Mehrheit für die Revolution und den Aufbau von demokratischen Strukturen (Räterepublik) gewinnt, gefehlt hat und andere Organisationen dieses Vakuum füllen und die bewusst (wie die SPD 1919) oder unbewusst (wie Neues Forum 89) die Revolution zum Scheitern bringen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#364131) Verfasst am: 26.10.2005, 20:23 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Unter Kommunismus wird aber meist der Zustand der klassenlosen Gesellschaft verstanden. |
Was genau ist denn eine 'Klasse'?
Eine Klasse zeichnet sich durch Besitzverhältnisse aus, wenn ich das recht weiss: also wie z.B. die Bourgeoisie sich dadurch auszeichnet, dass sie Produktionsmittel besitzt und das Proletariat, dass es das nicht tut.
Wodurch aber zeichnet sich z.B. die 'Klasse' des Adels, die 'Klasse' des Klerus oder die 'Klasse' der Bauern aus - also die Stände des Mittelalters, die ja quasi das damalige Äquivalent zur heutigen 'Klasse' waren?
Und was unterscheidet z.B. das Verhältnis eines Häuptlings in einer Urgesellschaft zu seinem Stamm von dem Verhältnis eines Lehnsherren zu seinen Leibeigenen oder dem Verhältnis eines Fabrikbesitzers zu seinen Angestellten?
Und wenn es in den Urgesellschaften Häuptlinge und Ältestenräte gab, war sie dann 'klassenlos'?
| max hat folgendes geschrieben: | | Obwohl alles dafür spricht, dass es damals weder Krieg, noch Nationalismus, Rassismus, Sexismus etc. gegeben hat. |
Welche 'Urgesellschaften' meinst du denn?
Indianerkulturen kannten z.B. Krieg. Sie kannten Formen der Stammesidentifikation und -abgrenzung ('Nationalismus' im weitesten Sinne) und der Xenophobie ('Rassismus' im weitesten Sinne). Und Sexismus kannten sie ebenfalls.
Waren diese Indianerkulturen dann keine Urkulturen? Und welche Kulturen waren dann Urkulturen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#364139) Verfasst am: 26.10.2005, 20:41 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Ich rede, wie Tarvoc richtig erkannt hat, von Lenin. Ich hätte mich vielleicht genauer ausdrücken sollen, aber wenn ich dich gemeint hätte, dann hätte ich dich wohl auch in der zweiten Person angesprochen. |
OK, entschuldige bitte meinen "Wutausbruch".
Ich kann es nicht haben, wenn man mich einen Trottel nennt, ohne dass ich einen Anlass dafür sehe und so gut kennen wir uns wohl nicht, dass du mich so einschätzen könntest.
Aber gut. Du hattest es ja nicht auf mich bezogen.
| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was macht das Proletariat, wenn es zur Arbeit gezwungen wird und man reihenweise auf die streikenden Arbeiter schießt? |
Vernichtet das die Tatsache, dass man seinen Zustand durch Streiks verbessern kann? Nein, sie wird dadurch nur eingeengt. Aber wenn man in einem fortschrittlichen bürgerlichen Staat lebt, dann dürfte das nicht passieren. Anderfalls müsste man sich noch die bürgerlichen Rechte erkämpfen. |
Correct.
| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Es gab höchstens eine Urgesellschaft, die auch irgendwie klassenlos war. Da gab es keine Bewegung dazu. Die wäre ja dann auch reaktionär. Der Kommunismus ist aber eine Bewegung, die sich gegen den Kapitalismus richtet und eine Gesellschaft anstrebt, die sich klassenlose Gesellschaft nennt. Es ist weder eine Ideologie noch ein vorgefertigtes System. |
OK, von mir aus [Hervorhebung von mir].
| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht denken, dass man die Arbeiter befreien muss. Befreien können sie nur sich selber. Da kann man auch nicht einfach behaupten, dass die Novemberrevolution eine sozialistische Revolution sei und dann auf dessen Grundlage da seine Aktionen machen. Sie war es nicht. Wenn sie kommunistisch gewesen wäre, dann hätten sich die Arbeiter wohl auch ohne die beiden selber befreit. |
Nur kann man nicht viel bewegen, wenn man allein ist. Man muss sich halt organisieren und gleichgesinnte finden, wenn man etwas verändern will. Eine Revolution muss erst einmal organisiert werden. Wer soll das wohl machen, wenn nicht einzelne "Vordenker" oder Führungspersönlichkeiten". Der Wille des Volkes muss doch auch artikuliert werden. Das geht eben z.B. über Medien wie die Presse. Das haben z.B. Luxemburg/Liebknecht getan. Insofern waren Luxemburg/Liebknecht vielleicht (Mit-)Organisatoren der kommunistischen Bewegung und verliehen ihr eine Stimme und Präsens in der Öffentlichkeit - Eben um eine Organisation zu ermöglichen, die die Veränderungen dann herbeiführen kann und zur Selbstbefriung der Arbeiter führt.
| Lectum hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das habe ich auch garnicht bestritten. Wie anders sollte er denn sein System noch aufrecht erhalten können?
| Bert Brecht hat folgendes geschrieben: | | Der Fluss wird gewalttätig genannt, aber das Flussbet, dass ihn einengt nennt keiner gewalttätig |
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Wenn du eine Gesellschaft mit Gewalt aufrecht erhalten musst, dann kannst du doch nicht ernsthaft behaupten dabei den Willen der Bevölkerung zu vertreten. |
Ich sage ja auch nicht das Castro den vom Himmel herabgestiegenen Segen verkörpert. Sondern ich meine, dass die Kubanische Regierung schon damals keine andere Möglichkeit hatte, als sich der Sowjetdiktatur zu unterwerfen und entsprechende Strukturen einzurichten. Schon allein aus wirtschaftlichen Gründen und wegen des politischen Drucks des weltweit einzigen Verbündeten: der Sowjetunion.
Reaktionärer Kräfte hatte sich die kubanische Revolution von Anfang an zu erwehren. z.B. gegen Exil-Kubaner mit massiver militärischer, politischer und wirtschaftlicher Unterstützung von Seiten der USA.
Natürlich würden Kuba demokratische Verhältnisse sehr gut tun. Das sehe ich genauso. 
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Baldur
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| (#364141) Verfasst am: 26.10.2005, 20:46 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Unter Kommunismus wird aber meist der Zustand der klassenlosen Gesellschaft verstanden. |
Was genau ist denn eine 'Klasse'?
Eine Klasse zeichnet sich durch Besitzverhältnisse aus, wenn ich das recht weiss: also wie z.B. die Bourgeoisie sich dadurch auszeichnet, dass sie Produktionsmittel besitzt und das Proletariat, dass es das nicht tut.
Wodurch aber zeichnet sich z.B. die 'Klasse' des Adels, die 'Klasse' des Klerus oder die 'Klasse' der Bauern aus - also die Stände des Mittelalters, die ja quasi das damalige Äquivalent zur heutigen 'Klasse' waren? |
Durch Priviliegien bzw. Pflichten. Und dadurch das der Zugang zu den Privilegien qua Geburt festgelegt wird bzw. es nahezu unmöglich ist auf anderem Weg diese Privilegien zu erlangen.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#364146) Verfasst am: 26.10.2005, 20:50 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Durch Priviliegien bzw. Pflichten. |
Stellt sich wohl die Frage, inwiefern die Vorrechte des Häuptlings in einem Indianerstamm "Privilegien" im Sinne von "Klassenunterschieden" darstellen.
Soweit ich weiss, war der Häuptling vielen der Indianerstämme ja auch nicht demokratisch gewählt, sondern durch Erbfolge bestimmt...
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Und dadurch das der Zugang zu den Privilegien qua Geburt festgelegt wird bzw. es nahezu unmöglich ist auf anderem Weg diese Privilegien zu erlangen. |
Naja, im Kapitalismus kann man ja zumindest rein rechtlich auch als Proletarier in den Besitz von Produktionsmitteln gelangen.
Man hat nur meist einfach nicht die finanziellen Mittel dazu.
Oder kurz: den Begriff "nahezu unmöglich" müsstest du näher spezifizieren.
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Baldur
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| (#364151) Verfasst am: 26.10.2005, 20:56 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Durch Priviliegien bzw. Pflichten. |
Stellt sich wohl die Frage, inwiefern die Vorrechte des Häuptlings in einem Indianerstamm "Privilegien" im Sinne von "Klassenunterschieden" darstellen.
Soweit ich weiss, war der Häuptling vielen der Indianerstämme ja auch nicht demokratisch gewählt, sondern durch Erbfolge bestimmt... |
Wenn das so ist (oder war), dann waren Indianerstämme wohl keine klassenlosen Gesellschaften. Die Indianervölker Südamerikas (Inka, Atzteken, Maya) waren sicherlich auch alles andere als klassenlos. Ich bin mir auch nicht sicher, worauf Marx sich da bezieht. 
Vielleicht meinte er prä-zivilisatorische Gesellschaften, oder so ähnlich?!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Und dadurch das der Zugang zu den Privilegien qua Geburt festgelegt wird bzw. es nahezu unmöglich ist auf anderem Weg diese Privilegien zu erlangen. |
Naja, im Kapitalismus kann man ja zumindest rein rechtlich auch als Proletarier in den Besitz von Produktionsmitteln gelangen.
Man hat nur meist einfach nicht die finanziellen Mittel dazu.
Oder kurz: den Begriff "nahezu unmöglich" müsstest du näher spezifizieren. |
Ja, schon richtig. Die Klassen sind heute nicht mehr so starr, wie früher einmal. Ich könnte ja z.B. im Lotto gewinnen und würde sofort Mitglied einer anderen Klasse werden. Dann könnte mich niemand daran hindern Kapitalist und Industrieller zu werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44698
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| (#364153) Verfasst am: 26.10.2005, 21:03 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir auch nicht sicher, worauf Marx sich da bezieht. |
Mir fielen einige Kulturen ein, auf die er sich beziehen könnte.
Die Indianerkulturen und auch andere Stammeskulturen, seien sie nun 'klassenlos' oder nicht, hatten auf jeden Fall verglichen mit heutigen Kulturen ein weitaus "entspannteres" Verhältnis zur Herrschaft als wir heute. Das lag vielleicht auch daran, dass man noch unmittelbaren Kontakt zwischen Herrschenden und Beherrschten hatte.
In unserer Gesellschaft heutzutage geht es ja meistens ähnlich ab wie in Kafkas Schauerromanen, wo man zu den Herrschenden überhaupt keinen Kontakt mehr hat und nur noch Mittelsmänner vorgesetzt bekommt, die oftmals selbst auch nur Befehlsempfänger und indoktrinierte Vorschriftenreiter sind. Mit den tatsächlichen Verantwortlichen kann man dementsprechend überhaupt nicht mehr direkt kommunizieren. (Und aufgrund des Snafu-Prinzips wird mit jeder weiteren Hierarchiestufe auch die Desinformationsmatrix immer größer.)
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht meinte er prä-zivilisatorische Gesellschaften, oder so ähnlich? |
Na, das wäre allerdings doch hochspekulativ. Aus der Zeit hat man naturgemäß nur wenige Aufzeichnungen.
Demnächst kommt noch jemand mit Atlantis...
Da kann ich ja gleich "Illuminatus!" lesen... 
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ja z.B. im Lotto gewinnen und würde sofort Mitglied einer anderen Klasse werden. Dann könnte mich niemand daran hindern Kapitalist und Industrieller zu werden. |
Darauf würde ich nicht spekulieren.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#364222) Verfasst am: 26.10.2005, 23:35 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ja z.B. im Lotto gewinnen und würde sofort Mitglied einer anderen Klasse werden. Dann könnte mich niemand daran hindern Kapitalist und Industrieller zu werden. |
Darauf würde ich nicht spekulieren. |
Hey, ich gewinne jede Woche meinen Einsatz.
-> Ich spiele nicht. Da kommt schon einiges zusammen.
Aber wohl nicht genug, um in der Klassenhierarchie aufzusteigen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#364228) Verfasst am: 26.10.2005, 23:53 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Aber wohl nicht genug, um in der Klassenhierarchie aufzusteigen. |
Würd' ich nicht sagen. Wenn du pro Monat sagen wir 50 Euro für's Lottospielen ausgeben würdest und sie stattdessen sparst, hast du in einem Jahr 600 Euro. In zwei Jahren hast du dann bei 2% Verzinsung bereits 1212 Euro (600 Euro vom Vorjahr + 2% Zinsen + 600 Euro aus diesem Jahr). Nach drei Jahren hast du dann bereits 1836,24 Euro. Nach vier Jahren hast du 2472,96 Euro. Nach fünf Jahren hast du 3122,42 Euro. Nach sechs Jahren hast du 4460,57 Euro. Nach sieben Jahren hast du 5149,78 Euro. Nach acht Jahren hast du 5852,78 Euro. Nach neun Jahren hast du 6569,84 Euro.
Und nach zehn Jahren hast du stolze 7301,84 Euro, die du in Aktien von Firmen investieren kannst, die z.B. Raumfahrttechnologie, Computertechnologie, Lebensverlängerungstechnologie oder Ähnliches betreiben. Was eben zu der Zeit gut läuft...
Dann kannst du eine Menge Kohle machen!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#364959) Verfasst am: 29.10.2005, 10:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was genau ist denn eine 'Klasse'?
Eine Klasse zeichnet sich durch Besitzverhältnisse aus, wenn ich das recht weiss: also wie z.B. die Bourgeoisie sich dadurch auszeichnet, dass sie Produktionsmittel besitzt und das Proletariat, dass es das nicht tut.
Wodurch aber zeichnet sich z.B. die 'Klasse' des Adels, die 'Klasse' des Klerus oder die 'Klasse' der Bauern aus - also die Stände des Mittelalters, die ja quasi das damalige Äquivalent zur heutigen 'Klasse' waren? |
Ich würde es etwas allgemeiner ausdrücken: eine Klasse definiert sich durch ihre Stellung im Produktionsprozess. Eine herrschende Klasse kann z.B. auch aus Leuten bestehen, die juristisch gesehen überhaupt nicht die Produktionsmittel besitzen, z.B. eine herrschende Klasse aus Kirchenfunktionären (die Produktionsmittel sind im Besitz der Kirche und nicht von einzelnen Individuen) und Bürokraten (Staatskapitalismus, die Produktionsmittel gehören dem Staat und nicht einzelnen Kapitalisten).
Im Feudalismus bestand die herrschende Klasse aus dem Adel und der Kirche, d.h. aus Feudalherren. Diese herrschten und lebten durch ihren Besitz an Land - und ihren Besitz an Leibeigenen. Sie eigneten sich den Mehrwert, den die Bauern produzierten, an.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und was unterscheidet z.B. das Verhältnis eines Häuptlings in einer Urgesellschaft zu seinem Stamm von dem Verhältnis eines Lehnsherren zu seinen Leibeigenen oder dem Verhältnis eines Fabrikbesitzers zu seinen Angestellten?
Und wenn es in den Urgesellschaften Häuptlinge und Ältestenräte gab, war sie dann 'klassenlos'? |
Häuptlinge in Urgesellschaften lebten nicht von der Ausbeutung anderer Menschen, da es damals keine Mehrwertproduktion gab, die sie sich hätten aneignen können.Der damalige Stand der Produktivität erlaubte nicht, dass jemand nicht arbeitete. Häuptlinge mussten sich dadurch auszeichnen, dass sie z.B. bessere Jäger waren. Sie mussten ihre Fähigkeiten in den Dienst der Gemeinschaft stellen und hatten selbst davon in den frühen Gesellschaften keine materiellen Vorteile. Dies änderte sich durch den technischen Fortschritt, der eine Mehrwertproduktion erlaubte und den Häuptlinge so auch materielle Vorteile, z.B. Luxus und selbst nicht mehr zu arbeiten, ermöglichtete.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Welche 'Urgesellschaften' meinst du denn?
Indianerkulturen kannten z.B. Krieg. Sie kannten Formen der Stammesidentifikation und -abgrenzung ('Nationalismus' im weitesten Sinne) und der Xenophobie ('Rassismus' im weitesten Sinne). Und Sexismus kannten sie ebenfalls. |
Ich meine damit Gesellschaften, die noch nicht in Klassen strukturiert waren und die noch keine Mehrwertproduktion hatten, z.B. steinzeitliche Gesellschaften, aber auch viele Indianergesellschaften (die Inka, Atzteken und Mayas waren dagegen eindeutig Klassengesellschaften, die mit den antiken Gesellschaften und dem Feudalismus vergleichbar waren). Das Problem bei der Beurteilung dieser frühen Gesellschaften ist, dass sie keine schriftlichen Überlieferungne hatten. Deshalb werden Gesellschaften, die bis in die Neuzeit überlebten, als Beispiel genommen. Dies ist aber sehr problematisch, da diese Gesellschaften sich bei Kontakt zu Klassengesellschaften meist sehr schnell veränderten, z.B. weil sie sich gegen diese verteidigen mussten und sie Land an diese verloren. Die Frage, ob es in diesen Gesellschaften so etwas wie Xenophobie und Sexismus gab, ist also nicht so leicht zu beantworten. Interessant sind deshalb in erster Linie Berichte von Erstkontakten. Die Indianerstämme, die z.B. als erstes Kontakt mit den europäischen Siedlern (z.B. der Mayflower) hatten, nahmen diese Siedler anfangs auf und versorgten sie, weil sie selbst anfangs dazu nicht in der Lage waren. Dies änderte sich sehr schnell, als die europäischen Siedler begannen das Land zu erobern und damit natürlich auch eine Reaktion der Indianer erzwangen. Vergleichbare Erzählungen gibt es z.B. bei den Erstkontakten in der Südsee und in der Karibik. Alle diese Erzählungen sprechen dafür, dass es keine Xenophobie und Sexismus gab. Interessant ist da z.B. das Entsetzen christlicher Missionare, z.B. über die sexuelle Gleichberechtigung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#365005) Verfasst am: 29.10.2005, 12:12 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es etwas allgemeiner ausdrücken: eine Klasse definiert sich durch ihre Stellung im Produktionsprozess. |
Akzeptiert. 
| max hat folgendes geschrieben: | | Häuptlinge in Urgesellschaften lebten nicht von der Ausbeutung anderer Menschen, da es damals keine Mehrwertproduktion gab, die sie sich hätten aneignen können.Der damalige Stand der Produktivität erlaubte nicht, dass jemand nicht arbeitete. Häuptlinge mussten sich dadurch auszeichnen, dass sie z.B. bessere Jäger waren. Sie mussten ihre Fähigkeiten in den Dienst der Gemeinschaft stellen und hatten selbst davon in den frühen Gesellschaften keine materiellen Vorteile. Dies änderte sich durch den technischen Fortschritt, der eine Mehrwertproduktion erlaubte und den Häuptlinge so auch materielle Vorteile, z.B. Luxus und selbst nicht mehr zu arbeiten, ermöglichtete. |
Könnte man so sagen. Aber es gibt durchaus noch einige andere (für mich) wichtige Punkte, die eine Indianerkultur von unserer heutigen Kultur unterscheiden.
Ich würde trotzdem die Indianerkulturen nicht zu sehr "verklären"...
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit Gesellschaften, die noch nicht in Klassen strukturiert waren und die noch keine Mehrwertproduktion hatten, z.B. steinzeitliche Gesellschaften, aber auch viele Indianergesellschaften (die Inka, Atzteken und Mayas waren dagegen eindeutig Klassengesellschaften, die mit den antiken Gesellschaften und dem Feudalismus vergleichbar waren). |
Ich meinte auch die nordamerikanischen Indianer.
Hätte ich die südamerikanischen Hochkulturen gemeint, hätte ich andere Begriffe verwendet.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei der Beurteilung dieser frühen Gesellschaften ist, dass sie keine schriftlichen Überlieferungne hatten. |
Richtig. Kriege zwischen Indianerstämmen wurden aber dennoch beobachtet.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob es in diesen Gesellschaften so etwas wie Xenophobie und Sexismus gab, ist also nicht so leicht zu beantworten. Interessant sind deshalb in erster Linie Berichte von Erstkontakten. |
Jepp. Vielleicht kommt es auch auf die Stämme an, es mag durchaus auch Stämme gegeben haben, die sowas nur in weit geringerer Form aufwiesen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Alle diese Erzählungen sprechen dafür, dass es keine Xenophobie und Sexismus gab. |
Über den Punkt Sexismus müsste ich mich näher informieren.
Was die Xenophobie angeht, so stimmt es, dass diese Xenophobie meist nicht 'von selbst' gegenüber allen Fremden bestand, sondern nur gegenüber anderen Stämmen, mit denen man bereits schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Sie basierte also nicht allein auf "Vorurteil", sondern meist auch auf Erfahrung. (Weswegen eine völlig neue Personengruppe in dem Gebiet - wie z.B. die Mayflower-Kolonisten - dann meist freundlich aufgenommen wurde.)
| max hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist da z.B. das Entsetzen christlicher Missionare, z.B. über die sexuelle Gleichberechtigung. |
Auf jeden Fall gab es in vielen Stämmen auch weibliche Dorfälteste, was sich auch anbot, da auch die Frauen einiges an "Weisheit" zur doch recht rauhen Lebenssituation in einer vor-zivilisatorischen Kultur beizutragen hatte.
Ob es auch weibliche Häuptlinge gab und ob die Frau in den meisten Stämmen dem Mann tatsächlich gleichgestellt war, müsste ich mich noch näher informieren...
(Einige Mohawk-Legenden legen allerdings nahe, dass es zumindest bei dieser Kultur auch weibliche Stammeshäuptlinge gab.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#365020) Verfasst am: 29.10.2005, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Könnte man so sagen. Aber es gibt durchaus noch einige andere (für mich) wichtige Punkte, die eine Indianerkultur von unserer heutigen Kultur unterscheiden.
Ich würde trotzdem die Indianerkulturen nicht zu sehr "verklären"... |
Ich hatte sicher nicht vor, die Indianerkulturen zu verklären. Es ging nur darum, dass es Gesellschaften gab, in der Verhaltensweisen, die heute als normal oder sogar natürlich bezeichnet werden, nicht existiert haben. Ideal waren diese Gesellschaften deshalb noch lange nicht. Sie waren z.B. von Mangel gekennzeichnet und deren Lebensstandard finde ich keineswegs ideal.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Kriege zwischen Indianerstämmen wurden aber dennoch beobachtet. |
Ja. Wobei es interessant wäre, ab wann es diese Kriege gab. Es ist wie gesagt sehr schwierig an gute Quellen zu kommen. Europäische Beobachter haben oft alles aus einer sehr subjektiven Sicht beschrieben - oder ignorieren, dass eine Gesellschaft schon lange nicht mehr isoliert war. Kennst du "Wie kam Krieg in die Welt?" von Gerd Dieckvoß (Konkret, Hamburg, 2002)? Auch wenn ich seine Schlussfolgerungen nicht immer nachvollziehen kann, bringt er doch viele interessante Funde und Quellen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#365032) Verfasst am: 29.10.2005, 13:37 Titel: |
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Also da vermutlich schon die Maya Krieg geführt haben werden Beobachtungen europäischer Eroberer (die ja auch noch eine Kulturverfälschung mit sich brachten) nicht sonderlich aufschlussreich sein.
da könnte man gleich echte Videoaufnahmen von Dinosauriern verlangen... 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#365033) Verfasst am: 29.10.2005, 13:43 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte sicher nicht vor, die Indianerkulturen zu verklären. |
Naja... bei vielen Marxisten, die ich kenne, hört sich das manchmal so an... vielleicht hatte ich da fälschlich induktiv auf dich geschlossen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ging nur darum, dass es Gesellschaften gab, in der Verhaltensweisen, die heute als normal oder sogar natürlich bezeichnet werden, nicht existiert haben. Ideal waren diese Gesellschaften deshalb noch lange nicht. Sie waren z.B. von Mangel gekennzeichnet und deren Lebensstandard finde ich keineswegs ideal. |
Zustimmung. Manche Leute meinen ja auch, dass es erst der Mangel wäre, der die Menschen sozial enger zusammenschweißt.
Keine Ahnung, ob das so ist. Ich hoffe doch 'mal nicht!
| max hat folgendes geschrieben: | | Ja. Wobei es interessant wäre, ab wann es diese Kriege gab. |
Klar. Aber ich vermute, gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Indianern ("Kriege" im weitesten Sinne) dürfte es auch schon vor der Ankunft der Weißen gegeben haben...
Natürlich nicht in dem Umfang wie später...
| max hat folgendes geschrieben: | | Kennst du "Wie kam Krieg in die Welt?" von Gerd Dieckvoß (Konkret, Hamburg, 2002)? Auch wenn ich seine Schlussfolgerungen nicht immer nachvollziehen kann, bringt er doch viele interessante Funde und Quellen. |
Nein, kenne ich nicht. Danke für die Empfehlung.
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#365360) Verfasst am: 29.10.2005, 21:12 Titel: Re: Ist die Linkspartei.PDS verfassungfeindlich |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | Die Linkspartei.PDS wird n.w.v. vom Verfassungschutz beobachtet.
Kürzlich wurde der Vorwurf laut die Linkspartei hätte das Ziel der "Systemüberwindung" und sei daher verfassungsfeindlich.
Welches System will Sie überwinden? Die Demokratie oder den Kapitalismus.
Gehören Demokratie und Kapitalismus zwangsläufig zusammen oder ist Demokratie paarungsfähig auch mit anderen Konzepten, wie z.B. dem Sozialismus?
Was steht hierzu z.B. in unserer Verfassung? Ist Kapitalismus gleichbedeutend mit sozialer Marktwirtschaft? Ist unsere Marktwirtschaft noch sozial? Ist die Überwindung des Hardcore-Kapitalismus verfassungsfeindlich? Ist eine Wiederherstellung einer (echten) sozialen Marktwirtschaft auch verfassungsfeindlich, weil sie das aktuelle System überwindet?
Ich bin der Meinung die Linkspartei ist Verfassungstreu! Sie nimmt diese Verfassung und ihre tatsächliche Umsetzung lediglich etwas genauer beim Wort.
Das System macht keine Fehler - das System ist der Fehler.... |
| Zitat: | | Welches System will Sie überwinden? Die Demokratie oder den Kapitalismus. |
Aber vielleicht das der Gier?
| Zitat: | | Ich bin der Meinung die Linkspartei ist Verfassungstreu! Sie nimmt diese Verfassung und ihre tatsächliche Umsetzung lediglich etwas genauer beim Wort. |
Wie zu hören war, nahm sie es wohl mit dem GG - Art. 146 - ein wenig zu genau.
Und wollten, daß dieser Artikel wohl umgesetzt würde.
Hat dann wohl nicht so geklappt, die anderen waren schneller.
Denn;
1990 wurde die "Bindekraft" der Urteile des Nürnberger Prozesses per Vertrag
ein weiteres Mal verlängert. (Verlängert, wie lang nun noch?)
1990 wurde der Deutschland-Vertrag durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgelöst, und die
Siegermächte (?) bestanden dabei darauf, daß der besagte Artikel 7 (1) des Vertrages
von 1955 weiterhin Bestand hat. In der "13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990
zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag", (tz!) die den Zwei-Plus-Viertrag begleitet (wie nett),
wurde das nochmal von deutscher Seite schriftlich zugesichert³. (WER war das?)
So weiß man als Leser heute nicht, wo Historiker und Autoren aus der frühen Bundesrepublik
gesetzestreu die Siegerlesart der Geschichte zu Papier gebracht und nachfolgenden Historikern und
Autoren als irreführendes Erbe hinterlassen haben. (Tolles Ding!)
(Aus: 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte.
Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg.
Von Generalmajor a.D. Gerd Schultze-Rhonhof)
³ Zwei-plus-Vier-Vertrag, Prof. Stern Seiten 227f und BM Justiz vom 22.1997
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#365529) Verfasst am: 30.10.2005, 11:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Also da vermutlich schon die Maya Krieg geführt haben werden Beobachtungen europäischer Eroberer (die ja auch noch eine Kulturverfälschung mit sich brachten) nicht sonderlich aufschlussreich sein. |
Die Frage ist halt, welche Indianergruppen Kontakt mit den Mayas oder den Atzteken (die sicher Kriege geführt haben) hatten. Ich denke, dass deren Klassengesellschaften sehr wohl Auswirkungen auf die umgebenden Indianerkulturen hatten. Ich bezweifle aber, dass die Indianer der Ostküste Kontakt mit den Mayas oder Atzteken hatten. Das Verhalten der Kulturen der karibischen Inseln bei der Ankunft Kolombus lassen auch darauf schliessen, dass sie zuvor keinen Kontakt mit einer Klassengsellschaft hatten.
Aber wie gesagt: die meisten Berichte von Erstkontakten lassen darauf schliessen, dass diese Gesellschaften nicht durch Xenophobie und Sexismus gekennzeichnet waren. Die meisten Berichte einige Jahrzehnte später zeigen, dass sich dies nach Ankuft europäischer Eroberer sehr schnell änderte. Wobei z.B. die Klassengesellschaften Süd- und Mittelamerikas, die Araber in Afrika und die Chinesen in Asien sicher eine ähnliche Wirkung hatten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber ich vermute, gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Indianern ("Kriege" im weitesten Sinne) dürfte es auch schon vor der Ankunft der Weißen gegeben haben...
Natürlich nicht in dem Umfang wie später... |
Man bräuchte halt entsprechende Funde (z.B. Gräber?), um hier Aussagen treffen zu können. In Bezug auf die nordamerikanischen Indianer kenne ich mich nicht so gut aus, als dass ich klar sagen könnte, ob es gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Stämmen gab oder nicht gab.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#365532) Verfasst am: 30.10.2005, 12:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf die nordamerikanischen Indianer kenne ich mich nicht so gut aus, als dass ich klar sagen könnte, ob es gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Stämmen gab oder nicht gab. |
Die gab es, sogar häufig.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#365572) Verfasst am: 30.10.2005, 14:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was die Xenophobie angeht, so stimmt es, dass diese Xenophobie meist nicht 'von selbst' gegenüber allen Fremden bestand, sondern nur gegenüber anderen Stämmen, mit denen man bereits schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Sie basierte also nicht allein auf "Vorurteil", sondern meist auch auf Erfahrung. (Weswegen eine völlig neue Personengruppe in dem Gebiet - wie z.B. die Mayflower-Kolonisten - dann meist freundlich aufgenommen wurde.)
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Ja, und wohin dieses Gutmenschentum geführt hat, sieht man ja. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#365652) Verfasst am: 30.10.2005, 19:21 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf die nordamerikanischen Indianer kenne ich mich nicht so gut aus, als dass ich klar sagen könnte, ob es gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Stämmen gab oder nicht gab. |
Die gab es, sogar häufig. |
Die Frage ist nicht, ob es zu irgend einem Zeitpunkt gewaltätige Auseinandersetzungen zwischen Indianerstämmen gab, sondern ob es so etwas wie Krieg in diesen Gesellschaften gab, bevor sie in Kontakt mit Klassengesellschaften wie die der Atzteken oder der europäischen Eroberer kamen.
Die Frage ist doch einfach, gab es in jeder Gesellschaftsform Krieg oder erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe? Auffallend ist hier, dass der Krieg in Nicht-Klassengesellschaften künstlerisch nicht verewigt wurde, während selbst in den frühesten Klassengesellschaften Krieg zu den dominierenden Themen der Kunst gehören.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#365896) Verfasst am: 31.10.2005, 02:59 Titel: Re: Kritik an venicius' Kritik an der Kritik am Staatssozialismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Aber wohl nicht genug, um in der Klassenhierarchie aufzusteigen. |
Würd' ich nicht sagen. Wenn du pro Monat sagen wir 50 Euro für's Lottospielen ausgeben würdest und sie stattdessen sparst, hast du in einem Jahr 600 Euro. In zwei Jahren hast du dann bei 2% Verzinsung bereits 1212 Euro (600 Euro vom Vorjahr + 2% Zinsen + 600 Euro aus diesem Jahr). Nach drei Jahren hast du dann bereits 1836,24 Euro. Nach vier Jahren hast du 2472,96 Euro. Nach fünf Jahren hast du 3122,42 Euro. Nach sechs Jahren hast du 4460,57 Euro. Nach sieben Jahren hast du 5149,78 Euro. Nach acht Jahren hast du 5852,78 Euro. Nach neun Jahren hast du 6569,84 Euro.
Und nach zehn Jahren hast du stolze 7301,84 Euro, die du in Aktien von Firmen investieren kannst, die z.B. Raumfahrttechnologie, Computertechnologie, Lebensverlängerungstechnologie oder Ähnliches betreiben. Was eben zu der Zeit gut läuft...
Dann kannst du eine Menge Kohle machen!
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Ist alles gut und schön. Ich kann die Milchmädchenrechnung aufmachen, daß, hätte ich Anfang 1997 das Erbe von meinem Opa erst in Telekom-Aktien investiert, die bei Höchststand verkauft und dann 2000 Puma-Aktien gekauft hätte, ich heute über eine Million Euro auf dem Konto hätte. Aber wie sagt man so schön: "Was soll's." .
Ich glaube, Raphael hat im Forum mal eine Liste verlinkt, welche Organisationen und Vereinigung als "verfassungsfeindlich" einzustufen seien: Unter anderem der "Verein der Kleingärtner und Kleintierzüchter" in der ehemaligen DDR. Dabei sollte man bemerken, daß bis in die jüngste Zeit - vielleicht sogar bis jetzt, k.A. - in Deutschland Handwerksordnungen gültig waren - bzw. noch sind -, in denen als Ausbildungs- und Arbeitsziel das Handeln im Sinne des Nationalsozialismus' bekräftigt wird. Die stammen nämlich noch von 1936. Also sind - zum Beispiel - alle Bäcker verfassungsfeindlich und gehören verboten...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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