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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#378419) Verfasst am: 25.11.2005, 17:14 Titel: |
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Veritas hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | 2. Wenn man bedenkt dass die Menschheit offensichtlich verblödet, muss man zwangsläufig an der Evolution zweifeln |
.
Die Alternative ...die verblödende Menschheit wurde von einem "intelligenten(?) Designer" geschaffen, gelle Veritas!!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#378518) Verfasst am: 25.11.2005, 19:18 Titel: Re: Steuernde Kraft hinter der Evolution - Hypothese |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es leichter klärbar, wenn man wüsste, welchen Begriff Gould (der seine Bücher ja nun nicht in deutsch verfasste) benutzt hat. |
IIRC 'vector'. |
 Ich meinte eigentlich, welchen Begriff er da benutzt hat, wo im deutschen "Höherentwicklung" übersetzt wird.
Vektor - naja, dermaßen nichtssagend, dass man ihn glatt als wissenschaftlichen Temrinus gebrauchen kann. *g* |
was ist 'Höherentwicklung' anderes als ein _Vektor_ in Richtung 'höher'? |
Naja, stimmt, viel besser ist das auch nicht. Die Postulation eines Vektors (gibt es chaotische Vektoren?) ist grundsätzlich problematisch, wie man es auch nennt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#378770) Verfasst am: 26.11.2005, 07:37 Titel: Re: Steuernde Kraft hinter der Evolution - Hypothese |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | was ist 'Höherentwicklung' anderes als ein _Vektor_ in Richtung 'höher'? |
Naja, stimmt, viel besser ist das auch nicht. Die Postulation eines Vektors (gibt es chaotische Vektoren?) ist grundsätzlich problematisch, wie man es auch nennt. |
hab's gerade nochmals gecheckt. Gould verwendet den üblichen Begriff 'progress'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#378803) Verfasst am: 26.11.2005, 11:29 Titel: |
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Progress, also Fortschritt ist tatsächlich ziemlich unkritisch. Außer im deutschen - ich schätze, die Wortschöpfung "Rückschritt" ist so eine deutsche Eigenheit.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#378962) Verfasst am: 26.11.2005, 18:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Progress, also Fortschritt ist tatsächlich ziemlich unkritisch. |
Servus,
das sehe ich anders. Fortschritt ist manchmal unberechtigt mit der Konnotation "Verbesserung" verbunden; gerade in technischen Belangen.
Das sollte man vermeiden; dann ist Fortschritt eben nix anderes als fortschreiten, also eine rein zeitliche Entwicklung.
Zur Evolution: eine Entwicklung zu komplexeren Organismen ist nicht zu übersehen. Daraus kann man IMO aber wenig bis nix ableiten. Das könnte morgen schon anders sein.
genauso kann es beim Würfeln mit einem korrekten Würfel passieren, dass man irgendwann 1000mal hintereinander 1,2,3,4,5,6 würfelt. Wer die Serie beobachtet, meint ein gesetz zu entdecken und liegt falsch.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#378967) Verfasst am: 26.11.2005, 19:17 Titel: |
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Mal abgesehen davon, dass es in der Evolution ja um Verbesserung "geht":
Ich habe mich dazu in dem Posting, welches du auch zitierst, allerdings auch geäußert. Nur eben in dem nicht zitierten Teil. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#378976) Verfasst am: 26.11.2005, 20:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, dass es in der Evolution ja um Verbesserung "geht": |
Das weise ich zurück. Wer behauptet dies? Es geht allenfalls um Anpassung an verschiedene Umgebungen. Der besser Angepasste übersteht es.
Wenn man also die Umgebung lange genug konstant hält, entstehen zwangsläufig Verbesserungen bezogen auf diese konstante Umgebung. Konstante Umgebungen gab es aber bisher selten lang genug (wir hätten es als erste evtl. in der Hand).
Wir kommen inzwischen besser mit Pest und Pocken zurecht als vor 4000 Jahren. Vielleicht wären aber frühere Generationen mit AIDS sehr viel besser zurecht gekommen, als wir.
Es könnte sein, dass in 150 jahren nur noch Ratten auf der erde leben. Sie kommen evtl. mit den "Schädigungen" der Umwelt besser zurecht. Wo siehst du da die Verbesserung auf lange Sicht?
Da es also immer nur um Verbesserungen zum jeweiligen Lebensumfeld geht, kann man IMO nicht von Verbesserung "in the long run" reden.
Deshalb meine ich, dass das Gerede von Verbesserungen in der Evolution zu falschen Ansichten verleitet. Man sollte eben nur von Anpassung an verschiedene Umgebungen reden. Der besser Angepasste wird nicht wegselektiert. (Auch hier verleitet "selektiert" viele zu falschen Anschauungen. Niemand wird evolutiv aktiv selektiert. Die schlecht Angepassten gehen unter, der Rest bleibt übrig.)
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#378979) Verfasst am: 26.11.2005, 20:02 Titel: |
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Tja, es geht in der Evolution immer um Verbesserung, abe rnicht um immerwährende Verbesserung. 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#379388) Verfasst am: 27.11.2005, 22:49 Titel: Re: Steuernde Kraft hinter der Evolution - Hypothese |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Gibt es doch eine Kraft, vielleicht nicht messbar, oder für uns nicht messbar (wie früher die Radioaktivität), die u. a. die Evolution lenkt? Niemand kann es heute beweisen, aber auch ausschließen kann es niemand mit absoluter Sicherheit. Muß man es Gott nennen? Das Goth nannten die alten Germanen die Kraft, die unsere Welt zusammenhält. Daraus leitete sich der Begriff Gott ab, allerdings für eine personifizierte Gottheit, gewaltsam oktroyiert. Ich glaube nun nicht an einen Gott, der ein Auge gerade auf das Tun und Denken der Menschen werfen würde. Aber ich spekuliere: gibt es da eine Kraft, die lenkt, und sei es ganz unscheinbar, vielleicht den Sexualtrieb, so dass nachfolgende Generationen eine gewisse Gestalt annehmen?
Und ganz leise spekuliert: kann ein Mensch kraft seines Willens diese steuernde Kraft beeinflussen? Manch einer spräche dabei wohl von Magie... |
Man nennt diese Kraft "Elektromagnetische Wechselwirkung" (Ionenbindungen, Valenzbindungen, Van der Waals-Bindungen bzw. Wasserstoffbrückenbindungen,..etc ). Sie ist die Kraft, die der sog. 'anorganischen' und der 'organischen' Welt das verleiht, was wir als Struktur interpretieren, und die darüber hinaus auch unser Denken beeinflusst (Stichwort: z.B. 'transcranielle Magnetfeldstimulation'). |
In der Evolution sind die "lenkende Kräfte" die developmental constraints, die aus der Struktur des Gensystems resultieren. Bestimmte ontogenetische Entwicklungskanäle sind befahrbar, andere nicht. Im Extremfall dominieren diese Effekte so stark, daß der evolutive Weg streckenweise "vorgezeichnet" ist. Freilich ist da nichts Magisches d'ran. Es ist aber immer wieder interessant zu sehen, wie manche Genreduktionisten und erklärte "Evolutionsexperten" im Hinblick auf solche entwicklungsbiologischen Überlegungen ihre Vitalismus-Keule auspacken. |
.
Und von welcher meßbaren Kraft werden diese "Entwicklungs-Zwänge" gesteuert ?
Alles auf die Gene zu reduzieren ist eine Einbahnstrasse. Das Wechselspiel zwischen Genom und Umwelt ist viel interessanter. Was verstehst Du unter "Vitalismus-Keule" ?
() |
Gibt es einen Link zu einem Thread, wo Darwin Upheaval diese Fragen schon mal erörtert hat ?
()
_________________
Geh' weiter
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#379902) Verfasst am: 29.11.2005, 14:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ein paar Hekto-Postings zu entwicklungsbiologischen Aspekten findest Du hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6183&start=0
Okay, Gutmanns hardcore-Ansatz ist nicht unbedingt erste Wahl, aber AFAIK wurde dort ja nicht nur über die FET diskutiert... :mrgreen: |
es ging eher darum, was Du unter 'Vitalismus-Keule' verstehst. Auch 'hardcore-Ansatz' klingt gut, solange Du bei leeren Phrasen bleiben darfst.
Vermutlich hast Du hier dieselben Probleme wie mit den anderen Begriffen, die Du zu definieren Dich geweigert hast. Du scheinst mir derartige Begriffe inkonsistent zu verwenden, weil Du diesen, je nachdem, wer sie verwendet, andere Inhalte zuschreibst.
Denk auch an 'Viabilität'. Deine Antwort konnte man so deuten, dass Du auch keine Probleme damit hast, Deinen Standpunkt als dogmatisch oder als Ideologie zu bezeichnen, aber eben mit anderer Begründung ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#379932) Verfasst am: 29.11.2005, 16:16 Titel: |
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Okay, ich geb's zu: Ich bin ein inkonsistent rabulisierender Evolutionsideologe, weil ich Tatis & Schwallmos konsistente Orthodoxie aus sinistren Gründen pejorativ rezipiere (Insiderjoke) 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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