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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#385743) Verfasst am: 13.12.2005, 20:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, ein Determinist leitet die Ethik als Eigenwert aus gegebenen Randbedingungen her. Das wäre zumindest logisch denkbar. |
Denkbar ja. Nur scheint mir das in Anbetracht der Komplexität gesellschaftlicher Zusammenhänge eher unwahrscheinlich zu sein. Außerdem stelle man sich nur mal das Dilemma beispielsweise einer Wissenschaftlerin vor, die im Zuge einer entsprechenden Untersuchung herausfände, dass sich die Gleichberechtigung von Mann und Frau auf den Zusammenhalt und die Sicherung des Fortbestandes einer Gesellschaft dauerhaft schädlich auswirkt und eine klare Rollenverteilung, in der er in die weite Welt hinauszieht, während sie zu hause die Kinder großzieht und das kleine, süße Dummchen spielt, zur Verwirklichung dieser Ziele viel geeigneter ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, warum nicht ein evolutionäres Modell? Empirische Ethik? |
Fragt sich allerdings, ob so ein Modell überhaupt realisierbar wäre. Denn es setzt natürlich voraus, dass Menschen sich weitgehend unabhängig von Faktoren wie Sozialisation oder Gewohnheit machen und fähig sind, einmal verinnerlichte Werte jederzeit abzulegen. Eine führwahr übermenschliche Forderung!
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Sagte ich doch. |
Nee, du sagtest, der von mir kritisierte Sachverhalt sei tatsächlich gar nicht existent und meine Kritik ziele bloß auf eine sprachliche Ungenauigkeit deinerseits.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Das läuft nicht nur "in christlicher Tradition" so, das läuft überall so,
dass Menschen sich bemühen, andere Menschen in ihrer Gruppe zur Einhaltung ihrer Normen zu veranlassen. |
Sehr richtig: Menschen IN IHRER Gruppe. Typisch christlich dagegen ist es, dieses Bemühen gleich auf die gesamte Menschheit auszuweiten.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel dann, wenn versucht wird, die Einhaltung von Normen zu erreichen,
die in einer bestimmten Gruppe noch nicht etabliert sind und noch nicht als selbstverständlich empfunden werden. |
Wenn eine solche Etablierung von Innen heraus geschieht, quasi im Zuge eines natürlichen Entwicklungsprozesses, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Wenn man allerdings als Außenstehender in diesen Prozess einzugreifen versucht, um die widerspenstigen Angehörigen einer fremden Kultur durch Zwang mit eigenen Wertevorstellungen "glücklich" zu machen, ist das ein lupenreines Beispiel für bodenlose moralische Überheblichkeit und eben darin zutiefst christlich.
Was kann die Treibfeder für ein solches Verhalten sein? Entweder ist es die (bewusste oder unbewusste) Absolutsetzung der eigenen Wertevorstellungen (was ohne Metaphysik nun mal nicht möglich ist), oder es ist der Glaube, ein bestimmtes, den eigenen Interessen dienendes Ziel nicht verwirklichen zu können, ohne das bestimmte Verhaltensweisen von ausnahmslos allen Menschen eingehalten werden (diese Behauptung steht allerdings auf höchst wackeligen Füßen). Die dritte Möglichkeit wäre ein aus Mitgefühl geborener Aktionismus, bei dem Begriffe wie "Recht" oder "Norm" nur zum Schein verwendet werden, in Wahrheit von der handelnden Person aber das Ziel verfolgt wird, ihre eigenen persönlichen Emotionen zur Grundlage des Handels aller übrigen Menschen zu machen. Der letzte Punkt wäre allerdings mit dem ersten verwandt, wenn nicht gar identisch.
(Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Liste zu erweitern)
| Leony hat folgendes geschrieben: | Sie halten bestimmte Normen, z. B. die Menschenrechte,
zwar keineswegs für metaphysisch begründet,
aber auch nicht für willkürlich festgesetzt und beliebig austauschbar. |
Von beliebig austauschbar war auch keine Rede. Es ging um einen begründeten Austausch. Begründeter Austausch liegt vor, wenn das durch die Norm angestrebte Ziel durch selbige offenbar nicht erreicht wird. Nun wäre zunächst einmal zu fragen, was das Ziel der Menschenrechte denn überhaupt sei. Klar ist: Je allgemeiner das Ziel gefasst wird, desto leichter ist es, begründet von der Norm abzuweichen, oder gar das Ziel selbst (zum Beispiel durch die Identifizierung desselben als Verweichlichung, Utopie oder Dekadenzerscheinung) in Frage zu stellen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Auch ich halte die Universalität der Menschenrechte
nicht für ein Faktum,
das mit Methoden der Wissenschaft erkannt werden könnte,
sondern für ein Ziel, |
Ein Ziel an sich können die Menschenrechte in einem nicht-metaphysischen Kontext wohl kaum abgeben.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | über das in der sozialen Interaktion ein Konsens erzielt werden könnte |
Du meinst einen globalen Konsens? Viel Spaß dabei!
| Leony hat folgendes geschrieben: | so kann man ethische Grundsätze als ethische Theorien auffassen
und überprüfen, ob ihre Anwendung auf Einzelfälle zu Urteilen führt, die Zustimmung verdienen,
oder ob man die ethischen Grundsätze modifizieren
oder völlig neu entwerfen muss. |
Und wie genau willst du erkennen, ob ein bestimmtes Urteil Zustimmung verdient. Doch wohl nicht etwa vermittelst ethischer Grundsätzen?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn das, was du, Zumsel, "Vernunft" nennst, so verfährt,
dann verhält es sich unvernünftig
und ist keine Vernunft mehr. |
Womit sich natürlich sofort die Frage aufdrängt, was Leony eigentlich unter Vernunft versteht.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du dir sicher sein, dass du bei dem Versuch, die Vernunft richtig anzuwenden, wirklich keinen Fehler gemacht hast? |
Um sicher zu gehen empfiehlt es sich, den getanen Schluss genau zu durchdenken und so zu überprüfen, ob man auch wirklich keinen Fehler gemacht hat. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Das ist auch bei deiner Rechenaufgabe nicht anders. Das einzige, was ich hier aus Erfahrung lernen kann, ist, dass eine Überprüfung durch Wiederholung des apriorischen Schlusses bei sehr einfachen Aufgaben überflüssig ist. Mit einer empirischen Überprüfung des Schlusses selbst hat das aber überhaupt nichts zu tun.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385872) Verfasst am: 14.12.2005, 03:31 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
In welcher welt lebst du den Leony?
Verglichen mit Evangelikalen, mit Marienverehrern, mit Esoterikern, Bachblüten und Homöopathiefreunden, mit Muslimen oder Anthrophosophen......... |
Verglichen mit ... - ja sicher. "Verglichen mit" war nie strittig.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | kurz,verglichen mit einem Normalbürger ist Mandingo doch wirklich ein Licht der Aufklärung  |
Finde ich nicht. Für mich hat "Aufklärung" etwas mit Klarheit zu tun,
der Klarheit, die für das rationale Denken ebenso unerlässlich ist wie für die funktionierende Kommunikation.
Wie will man vernünftig diskutieren, wenn man gar nicht weiß, wovon jemand anders redet,
weil die Begriffe vieldeutig geworden sind?
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Es scheint dich wütend zu machen, dass da einer die selben Begriffe wie der Pastor deiner Jugend benutzt, und ihnen eine andere Bedeutung gibt  |
ultramontanist, deine Phantasie scheint nicht auszureichen, um dir vorzustellen,
dass ich mich einfach über intellektuelle Unredlichkeit ärgere,
zumal wenn jemand sich nicht darauf beschränkt, sich selbst etwas vorzumachen,
sondern auch anderen etwas vorzumachen versucht.
Das sind zwar keine bewussten und absichtlichen Täuschungsversuche,
aber es sind grob fahrlässige Täuschungsversuche,
und so etwas finde ich unfair gegenüber allen, die das nicht durchschauen.
Über unfaires Verhalten ärgere ich mich nun einmal.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Damit gibst du den Fundis das alleinige Recht zu bestimmen was Christlich ist. Möchtest du das wirklich? |
Nein.
Wenn ich den Fundis in vielen Punkten Übereinstimmungen mit der Bibel bescheinige,
dann sage ich damit noch lange nicht, dass alle Christen in diesen Punkten mit der Bibel übereinstimmen müssten.
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Christen die Auffassung vertreten würden,
das Wesentliche am Christentum sei das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe,
und wenn sie deshalb aus der Bibel übernehmen würden, was zu diesem Doppelgebot passt,
und sich von den Bibelstellen distanzieren würden, die mit diesem Doppelgebot unvereinbar sind.
So etwas ist machbar, auch ohne fragwürdige Umdeutungen von Bibelstellen -
so ist es machbar, solange man nicht versuchen will,
die eigene Art von Christentum als "Lehre der Bibel" oder als "Lehre Jesu" zu verkaufen.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Mandingo benutzt sein Jesusbild als Letztbegründung der Menschenrechte.
Das doppelte Liebesgebot (Nächsten und Gottesliebe) ist für Mandingo die Kernaussage der Bibel.
Problematisch find ich nur, dass er diese, seine Interpretation mit den Weihen der Wissenschaft versehen will. |
Das finde ich in der Tat problematisch.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#385922) Verfasst am: 14.12.2005, 12:29 Titel: |
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| Leonyt hat folgendes geschrieben: |
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | kurz,verglichen mit einem Normalbürger ist Mandingo doch wirklich ein Licht der Aufklärung |
Finde ich nicht. Für mich hat "Aufklärung" etwas mit Klarheit zu tun,
der Klarheit, die für das rationale Denken ebenso unerlässlich ist wie für die funktionierende Kommunikation.
Wie will man vernünftig diskutieren, wenn man gar nicht weiß, wovon jemand anders redet,
weil die Begriffe vieldeutig geworden sind? |
Wenn jemand den Begriff "Christlich" verwendet, dann ist doch eh klar, dass es keine Klarheit gibt, weil es kein klar definiertes Christentum gibt, sondern Hunderte.
[quote="Leony"]
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Es scheint dich wütend zu machen, dass da einer die selben Begriffe wie der Pastor deiner Jugend benutzt, und ihnen eine andere Bedeutung gibt |
ultramontanist, deine Phantasie scheint nicht auszureichen, um dir vorzustellen,
dass ich mich einfach über intellektuelle Unredlichkeit ärgere,
zumal wenn jemand sich nicht darauf beschränkt, sich selbst etwas vorzumachen,
sondern auch anderen etwas vorzumachen versucht.
Das sind zwar keine bewussten und absichtlichen Täuschungsversuche,
aber es sind grob fahrlässige Täuschungsversuche,
und so etwas finde ich unfair gegenüber allen, die das nicht durchschauen.
Über unfaires Verhalten ärgere ich mich nun einmal.
Unredlich sind vielleicht die vielen evangelischen Pfaffen, die obwohl sie Ähnliches wie unser Mandingo glauben, immer noch das liebe Jesulein so predigen, dass alte Mütterchen und der evangelikale Flügel ihrer Kirche nicht beunruhigt werden 
Mandingo ist doch zumindest hier ehrlich. Für ihn sind die Interpretationen von Bultmann und Hasenstall wichtiger als die von irgendwelchen Bibelautoren
| Leony hat folgendes geschrieben: |
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Damit gibst du den Fundis das alleinige Recht zu bestimmen was Christlich ist. Möchtest du das wirklich? |
Nein.
Wenn ich den Fundis in vielen Punkten Übereinstimmungen mit der Bibel bescheinige,
dann sage ich damit noch lange nicht, dass alle Christen in diesen Punkten mit der Bibel übereinstimmen müssten. |
"Übereinstimmungen mit der Bibel" gibt es nicht. Esseidenn du kennst die richtige Interoretation dieses alten Buchs. Du scheinst die Interoretation deiner Kindheit zu verabsolutieren.
| Leonyt hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Christen die Auffassung vertreten würden,
das Wesentliche am Christentum sei das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe,
und wenn sie deshalb aus der Bibel übernehmen würden, was zu diesem Doppelgebot passt,
und sich von den Bibelstellen distanzieren würden, die mit diesem Doppelgebot unvereinbar sind.
. |
Immerhin hat er Paulus schon als wilheminischen Untertanengeist beschimpft
Das ist doch ne gute Distanzierung von gewissen Bibelstellen.
Dafür riskiert er nach Meinung der Fundis ewiges Höllenfeuer
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#386195) Verfasst am: 15.12.2005, 00:59 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leonyt hat folgendes geschrieben: | | … |
Wenn jemand den Begriff "Christlich" verwendet, dann ist doch eh klar, dass es keine Klarheit gibt, weil es kein klar definiertes Christentum gibt, sondern Hunderte. |
Bei Begriffen wie "Christentum" ist das unvermeidlich,
anders als bei Begriffen wie "Lehre der Bibel".
Der Inhalt der Bibel ist etwas Statisches, er steht seit mehr als 1 1/2 Jahrtausenden im Wesentlichen fest.
Daran, was mit den Texten der Bibel gemeint ist - und das heißt natürlich, was von den Urhebern damit gemeint ist -
ändert sich nichts mehr.
Zwar mag es sein, dass die Ansichten der Forscher darüber, was von den Urhebern gemeint ist,
sich im Laufe der Zeit weiterentwickeln und sich gelegentlich ändern.
Diese Dynamik betrifft jedoch nur die Ergebnisse der Forschung, der Gegenstand der Forschung ist statisch.
Der Begriff "Christentum" hingegen wurde niemals ein für allemal festgeschrieben,
er unterliegt selbst einer dynamischen Entwicklung,
solange es Menschen gibt, die sich als Christen verstehen,
also vom ersten Jahrhundert bis ins einundzwanzigste und vielleicht noch länger.
Man kann diese Menschen nicht daran hindern,
ihre Ansichten weiterzuentwickeln,
und man hätte auch kein Recht dazu.
Man kann diese Menschen nicht daran hindern,
bei der Weiterentwicklung ihrer Auffassungen von Christentum unterschiedliche Richtungen einzuschlagen,
und auch dazu hätte man kein Recht.
So muss man damit leben, dass es heute die unterschiedlichsten Versionen des Christentums gibt,
darunter einige,
die noch im Jahre 1517 vom Papst und von Luther gleichermaßen als schwere Ketzereien gegeißelt worden wären.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Unredlich sind vielleicht die vielen evangelischen Pfaffen, die obwohl sie Ähnliches wie unser Mandingo glauben, immer noch das liebe Jesulein so predigen, dass alte Mütterchen und der evangelikale Flügel ihrer Kirche nicht beunruhigt werden
Mandingo ist doch zumindest hier ehrlich. Für ihn sind die Interpretationen von Bultmann und Hasenstall wichtiger als die von irgendwelchen Bibelautoren |
Okay, eine gewisse subjektive Ehrlichkeit will ich ihm nicht absprechen ... 
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Damit gibst du den Fundis das alleinige Recht zu bestimmen was Christlich ist. Möchtest du das wirklich? |
Nein.
Wenn ich den Fundis in vielen Punkten Übereinstimmungen mit der Bibel bescheinige,
dann sage ich damit noch lange nicht, dass alle Christen in diesen Punkten mit der Bibel übereinstimmen müssten. |
"Übereinstimmungen mit der Bibel" gibt es nicht. Esseidenn du kennst die richtige Interoretation dieses alten Buchs. Du scheinst die Interoretation deiner Kindheit zu verabsolutieren. |
Es gibt unterschiedliche Ausmaße an Übereinstimmung mit der Bibel.
Was die Interpretation der Bibel angeht, die ich bis zum Alter von 18 Jahren (also nicht nur in der Kindheit) kennen lernte,
so kann ich heute, nach umfangreicher Beschäftigung mit theologischen Schriften verschiedenster Autoren, feststellen,
dass sehr viel dafür spricht, dass sie wesentlich besser mit dem übereinstimmt, was die Urheber der Bibeltexte sagen wollten,
als Interpretationen Marke Mandingo.
Wenn du mir dafür "Verabsolutieren" vorwirfst,
dann kann ich dir ebenso gut vorwerfen,
dass du gewisse Unsicherheiten darüber, wie einige Bibeltexte zu verstehen sind,
verabsolutierst zu einem Freibrief für beliebige Willkür.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leonyt hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Christen die Auffassung vertreten würden,
das Wesentliche am Christentum sei das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe,
und wenn sie deshalb aus der Bibel übernehmen würden, was zu diesem Doppelgebot passt,
und sich von den Bibelstellen distanzieren würden, die mit diesem Doppelgebot unvereinbar sind.
. |
Immerhin hat er Paulus schon als wilheminischen Untertanengeist beschimpft
Das ist doch ne gute Distanzierung von gewissen Bibelstellen.
Dafür riskiert er nach Meinung der Fundis ewiges Höllenfeuer |
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#386298) Verfasst am: 15.12.2005, 14:18 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Der Inhalt der Bibel ist etwas Statisches, er steht seit mehr als 1 1/2 Jahrtausenden im Wesentlichen fest.
Daran, was mit den Texten der Bibel gemeint ist - und das heißt natürlich, was von den Urhebern damit gemeint ist -
ändert sich nichts mehr. |
Ja, aber die Bibel besteht aus etwa 50 Büchern, die oft mehrere Autoren und Redaktoren haben, die oft unterschiedliche Theologien vertreten.
Was diese Autoren damals sagen wollten kann nun die Theologie zu erforschen versuchen.
Welcher Autor ist aber relevant für den heutigen Glauben?
Ist für Christen überhaupt alles relevant was die Bibelautoren vor 2000 Jahren dachten?
Für Mandingo anscheinend nicht.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Was die Interpretation der Bibel angeht, die ich bis zum Alter von 18 Jahren (also nicht nur in der Kindheit) kennen lernte,
so kann ich heute, nach umfangreicher Beschäftigung mit theologischen Schriften verschiedenster Autoren, feststellen,
dass sehr viel dafür spricht, dass sie wesentlich besser mit dem übereinstimmt, was die Urheber der Bibeltexte sagen wollten,
als Interpretationen Marke Mandingo. |
Du glaubst anscheinend immer noch an das sola scriptura vom alten Luther.
Aber wo findest du eine verbindliche Anleitung wie die Bibel zu verstehen ist?
Vielleicht ist es besser die Bibel nur auf LSD Trip zu lesen, anstatt ihr auf die Art der Bibelstunde deiner Jugend auf den Leib zu rücken.
(Es gibt übrigens wirklich eine Theorie, die besagt, dass Jesus ursprünglich der Name eines Rauschmittels war der Urheber ist John Allegro, ein anerkannter Experte für Qumran Schriften)
| ultra hat folgendes geschrieben: |
Immerhin hat er Paulus schon als wilheminischen Untertanengeist beschimpft
Das ist doch ne gute Distanzierung von gewissen Bibelstellen.
Dafür riskiert er nach Meinung der Fundis ewiges Höllenfeuer |
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer |
Deine Anforderungen an einen redlichen Christen sind sehr hoch 
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Unredlich sind vielleicht die vielen evangelischen Pfaffen, die obwohl sie Ähnliches wie unser Mandingo glauben, immer noch das liebe Jesulein so predigen, dass alte Mütterchen und der evangelikale Flügel ihrer Kirche nicht beunruhigt werden
Mandingo ist doch zumindest hier ehrlich. Für ihn sind die Interpretationen von Bultmann und Hasenstall wichtiger als die von irgendwelchen Bibelautoren |
Ich hab da den Namen eines Lieblingstheologen von Mandingo verunstaltet.
der echte Name lautet: Gotthold Nathan Ambrosius Hasenhüttl 
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#386325) Verfasst am: 15.12.2005, 15:50 Titel: |
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"Eine Schwalbe..." ?
| Zitat: | ... das Konzil. Dort hat sich die r.-k. Kirche - nicht unumkehrbar, wie man heute weiß - von einer auf Macht fixierten Interpretation der Bibel und des Verhältnisses von Klerikern zu Laien verabschiedet. (...)
Hans Küng war auch dabei. Hierauf fußt wohl sein Bibelverständnis. Freilich: Auch ich tue mich heute manchmal schwer, in Herrn Küng überhaupt noch einen r.-k. Theologen zu erkennen.
Jedenfalls: Die Küng´sche Art des Umganges mit der Bibel hat in dieser Kirche Tradition, wenn auch noch keine lange, und kann sich auf etwas berufen, das der Vatikan heute wohl gern ungeschehen machen würde, aber nicht kann. |
Gleicher Thread, S. 6
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#386500) Verfasst am: 15.12.2005, 22:30 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Der Inhalt der Bibel ist etwas Statisches, er steht seit mehr als 1 1/2 Jahrtausenden im Wesentlichen fest.
Daran, was mit den Texten der Bibel gemeint ist - und das heißt natürlich, was von den Urhebern damit gemeint ist -
ändert sich nichts mehr. |
Ja, aber die Bibel besteht aus etwa 50 Büchern, die oft mehrere Autoren und Redaktoren haben, die oft unterschiedliche Theologien vertreten.
Was diese Autoren damals sagen wollten kann nun die Theologie zu erforschen versuchen. |
Richtig. Darüber sind wir uns einig.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Welcher Autor ist aber relevant für den heutigen Glauben? |
Das ist eine völlig andere Frage.
Seriöse Bemühungen, herauszufinden, was die Autoren damals meinten,
dürfen sich nicht davon leiten lassen,
wie jemand die völlig andere Frage beantwortet wissen möchte.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Ist für Christen überhaupt alles relevant was die Bibelautoren vor 2000 Jahren dachten?
Für Mandingo anscheinend nicht. |
Natürlich nicht.
Ich habe nie gefordert, dass Christen alles glauben bzw. befolgen müssten,
was die Bibelautoren vor 2000 Jahren glaubten bzw. für richtig hielten.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Was die Interpretation der Bibel angeht, die ich bis zum Alter von 18 Jahren (also nicht nur in der Kindheit) kennen lernte,
so kann ich heute, nach umfangreicher Beschäftigung mit theologischen Schriften verschiedenster Autoren, feststellen,
dass sehr viel dafür spricht, dass sie wesentlich besser mit dem übereinstimmt, was die Urheber der Bibeltexte sagen wollten,
als Interpretationen Marke Mandingo. |
Du glaubst anscheinend immer noch an das sola scriptura vom alten Luther. |
ultramontanist, hör doch bitte damit auf, darüber zu spekulieren, was ich glaube oder denke.
Um da etwas einigermaßen Richtiges herauszubekommen, reichen deine Kompetenzen offensichtlich nicht aus.
Luthers "sola scriptura" bedeutete, dass die Bibel alleiniger Maßstab für den Glauben sein sollte.
Es sind aber zwei völlig verschiedene Fragen:
- Was die Bibelautoren vor 2000 Jahren dachten, und
- ob das (alleiniger) Maßstab für den Glauben sein sollte.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Aber wo findest du eine verbindliche Anleitung wie die Bibel zu verstehen ist? |
"Wie die Bibel zu verstehen ist" im Sinne von "Was wollten ihre Urheber zum Ausdruck bringen?",
diese Frage zu beantworten ist Aufgabe von wissenschaftlicher Forschung.
Welche Schlüsse man daraus für sein Leben ziehen soll, was dafür relevant ist und was nicht,
dazu kann es natürlich keine verbindliche Anleitung geben.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ultra hat folgendes geschrieben: |
Immerhin hat er Paulus schon als wilheminischen Untertanengeist beschimpft
Das ist doch ne gute Distanzierung von gewissen Bibelstellen.
Dafür riskiert er nach Meinung der Fundis ewiges Höllenfeuer |
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer |
Deine Anforderungen an einen redlichen Christen sind sehr hoch |
Da könntest du Recht haben. Möglicherweise sind meine Anforderungen an einen redlichen Christen sogar zu hoch.
Möglicherweise kann ein Christ den Anforderungen,
die ganz allgemein an einen redlichen Menschen zu stellen sind,
nur dann genügen, wenn er aufhört, Christ zu sein.
Einige schaffen das, ein Beispiel aus jüngerer Zeit ist Gerd Lüdemann.
Nachtrag:
Dabei ist natürlich zu unterscheiden zwischen subjektiver und objektiver Redlichkeit.
Natürlich kann ein Christ subjektiv redlich sein
in dem Sinne, dass er selber glaubt, was er verkündet.
Zur objektiven Redlichkeit gehört etwas mehr:
Dass man nicht einfach nachplappert, was einem gefällt,
sondern erst einmal unvoreingenommen prüft, wie es um den (mutmaßlichen) Wahrheitsgehalt bestellt ist.
Wobei "unvoreingenommenes" Prüfen u. a. bedeutet,
dass man sich dabei nicht davon leiten lässt, was einem gefallen würde.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#386524) Verfasst am: 15.12.2005, 23:20 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Sagte ich doch. |
Nee, du sagtest, der von mir kritisierte Sachverhalt sei tatsächlich gar nicht existent und meine Kritik ziele bloß auf eine sprachliche Ungenauigkeit deinerseits. |
Vielleicht haben wir mit "Sachverhalt" nicht das Gleiche gemeint. So missversteht man einander eben manchmal.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Das läuft nicht nur "in christlicher Tradition" so, das läuft überall so,
dass Menschen sich bemühen, andere Menschen in ihrer Gruppe zur Einhaltung ihrer Normen zu veranlassen. |
Sehr richtig: Menschen IN IHRER Gruppe. Typisch christlich dagegen ist es, dieses Bemühen gleich auf die gesamte Menschheit auszuweiten. |
Dass du das "typisch christlich" nennst, ändert nichts daran,
dass es Normen gibt,
bei denen das Bemühen, die gesamte Menschheit zu ihrer Einhaltung zu veranlassen,
ein Gebot der Menschlichkeit ist.
Ein Beispiel wäre die Norm, dass kein Mädchen und keine Frau zwangsverheiratet werden darf.
Ein weiteres Beispiel wäre die Norm, dass kein Mädchen und keine Frau genital verstümmelt werden darf.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel dann, wenn versucht wird, die Einhaltung von Normen zu erreichen,
die in einer bestimmten Gruppe noch nicht etabliert sind und noch nicht als selbstverständlich empfunden werden. |
Wenn eine solche Etablierung von Innen heraus geschieht, quasi im Zuge eines natürlichen Entwicklungsprozesses, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Wenn man allerdings als Außenstehender in diesen Prozess einzugreifen versucht, um die widerspenstigen Angehörigen einer fremden Kultur durch Zwang mit eigenen Wertevorstellungen "glücklich" zu machen, ist das ein lupenreines Beispiel für bodenlose moralische Überheblichkeit und eben darin zutiefst christlich.
Was kann die Treibfeder für ein solches Verhalten sein? Entweder ist es die (bewusste oder unbewusste) Absolutsetzung der eigenen Wertevorstellungen (was ohne Metaphysik nun mal nicht möglich ist), oder es ist der Glaube, ein bestimmtes, den eigenen Interessen dienendes Ziel nicht verwirklichen zu können, ohne das bestimmte Verhaltensweisen von ausnahmslos allen Menschen eingehalten werden (diese Behauptung steht allerdings auf höchst wackeligen Füßen). Die dritte Möglichkeit wäre ein aus Mitgefühl geborener Aktionismus, bei dem Begriffe wie "Recht" oder "Norm" nur zum Schein verwendet werden, in Wahrheit von der handelnden Person aber das Ziel verfolgt wird, ihre eigenen persönlichen Emotionen zur Grundlage des Handels aller übrigen Menschen zu machen. Der letzte Punkt wäre allerdings mit dem ersten verwandt, wenn nicht gar identisch.
(Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Liste zu erweitern) |
Urteilst du so über Versuche,
etwas gegen Zwangsverheiratungen oder gegen genitale Verstümmelungen in anderen Ländern zu unternehmen?
Hältst du das dann, wenn jemand das ohne Metaphysik versucht,
für "bodenlose moralische Überheblichkeit",
und hältst du das Mitgefühl, aus dem heraus Menschen das versuchen, nur für "ihre eigene persönliche Emotion"?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Sie halten bestimmte Normen, z. B. die Menschenrechte,
zwar keineswegs für metaphysisch begründet,
aber auch nicht für willkürlich festgesetzt und beliebig austauschbar. |
Von beliebig austauschbar war auch keine Rede. Es ging um einen begründeten Austausch. Begründeter Austausch liegt vor, wenn das durch die Norm angestrebte Ziel durch selbige offenbar nicht erreicht wird. Nun wäre zunächst einmal zu fragen, was das Ziel der Menschenrechte denn überhaupt sei. Klar ist: Je allgemeiner das Ziel gefasst wird, desto leichter ist es, begründet von der Norm abzuweichen, oder gar das Ziel selbst (zum Beispiel durch die Identifizierung desselben als Verweichlichung, Utopie oder Dekadenzerscheinung) in Frage zu stellen. |
Okay, also begründeter Austausch.
Ich habe nie behauptet, dass die Menschenrechte irgendwo ein für allemal definiert worden wären
und in unveränderter Form beibehalten werden sollten.
An ihrer Weiterentwicklung wird gearbeitet, und ich finde das gut so.
Weiterentwicklung kann bedeuten, dass neue Normen zu Menschenrechten erklärt werden,
sie kann aber auch bedeuten, dass ein Menschenrecht an Bedeutung verliert zugunsten eines anderen.
Beides kann gute Gründe haben und in Ordnung sein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Auch ich halte die Universalität der Menschenrechte
nicht für ein Faktum,
das mit Methoden der Wissenschaft erkannt werden könnte,
sondern für ein Ziel, |
Ein Ziel an sich können die Menschenrechte in einem nicht-metaphysischen Kontext wohl kaum abgeben. |
Wer redet von einem "Ziel an sich"?
Ich rede von Zielen, die Menschen sich setzen können.
Ziele sind immer Ziele von Menschen oder von sonstigen Lebewesen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | über das in der sozialen Interaktion ein Konsens erzielt werden könnte |
Du meinst einen globalen Konsens? Viel Spaß dabei! |
Dass nicht jeder bereit ist, freiwillig an der Verfolgung bestimmter Ziele mitzuwirken, ist allgemein bekannt.
In jeder Gesellschaft, ob sie metaphysische Grundlagen für ihre Normen in Anspruch nimmt oder nicht,
gibt es Menschen, die diese Normen nicht einzuhalten bereit sind.
Dann steht die Gesellschaft vor der Frage, wie sie damit umgeht:
Ob sie ihre Normen mit Gewalt durchzusetzen versucht,
oder ob sie davon absieht,
weil das mehr Schaden als Nutzen bringen würde
oder weil die Mittel in keinem akzeptablen Verhältnis zum Zweck stehen würden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | so kann man ethische Grundsätze als ethische Theorien auffassen
und überprüfen, ob ihre Anwendung auf Einzelfälle zu Urteilen führt, die Zustimmung verdienen,
oder ob man die ethischen Grundsätze modifizieren
oder völlig neu entwerfen muss. |
Und wie genau willst du erkennen, ob ein bestimmtes Urteil Zustimmung verdient. Doch wohl nicht etwa vermittelst ethischer Grundsätzen? |
Bist du ein Anhänger der Theorie, dass man ethische Grundsätze bräuchte, um ethische Urteile zu fällen?
Die Theorie ist zwar ziemlich alt,
hat aber mit der zu beobachtenden Wirklichkeit herzlich wenig zu tun.
Menschen fällen ethische Urteile, lange bevor sie mit so etwas wie ethischen Grundsätzen vertraut werden.
Ebenso wie sie erfolgreich mit Steinen auf Ziele werfen konnten,
lange bevor sie eine Theorie der Ballistik entwickelt haben.
Im wirklichen Leben beginnt der Weg im Konkreten und führt erst dann zum Allgemeinen.
Wenn man einmal dort angekommen ist, kann man natürlich auf konkrete Fälle zurückschließen.
Wie es um die Qualität des Urteils über den konkreten Fall bestellt ist,
das lässt Rückschlüsse zu, wie es um die Qualität der Verallgemeinerung bestellt ist.
So manche physikalische Theorie musste schon revidiert werden,
weil ihre Prognosen für den Einzelfall nicht mit den Beobachtungen übereinstimmten.
Ebenso müssen dann und wann ethische Grundsätze modifiziert oder revidiert werden,
wenn ihre Folgerungen für Einzelfälle inakzeptabel sind.
Nachtrag:
Ach ja, die Frage, woran ich erkenne, ob ein bestimmtes ethisches Urteil Zustimmung verdient.
Machen wir die Frage etwas einfacher:
Wann bewerte ich eine Verhaltensweise positiv?
Antwort:
Wenn ich die Folgen für die Betroffenen bei der Verhaltensweise, die zu bewerten ist,
als besser oder mindestens ebenso gut bewerte
wie bei den zur Verfügung stehenden alternativen Verhaltensweisen.
So bewerte ich die Folgen,
wenn so den Bedürfnissen und Interessen der Betroffenen so gut wie möglich Rechnung getragen wird
und in Konfliktfällen eine möglichst angemessene Abwägung der Bedürfnisse und Interessen vorgenommen wird,
wobei insbesondere die Vermeidung schwerwiegender Nachteile für einzelne Betroffene wichtig ist.
Falls da jetzt jemand meint, diese Antwort sei recht ungenau, dann hat der- oder diejenige natürlich Recht.
Ich kann zwar genauer, will aber nicht,
weil ich hier keine Diskussion über alle möglichen ethischen Fragen und Grundsätze vom Zaun brechen will.
Und:
Selbst wenn ich hier eine seitenlange Antwort schreiben würde,
wären Ungenauigkeiten unvermeidlich.
Wenn ich mir in ethischen Fragen ein Urteil bilde,
dann schöpfe ich dazu aus dem gesamten Potential meiner Erfahrungen, meines Wissens und meines Gefühls.
Ein solches Potential kann unmöglich durch eine Beschreibung auch nur einigermaßen vollständig erfasst
oder gar ersetzt werden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
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Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#386614) Verfasst am: 16.12.2005, 04:35 Titel: |
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 , da habe ich offenbar versehentlich einen Beitrag von mir überschrieben.
Ich will mal versuchen, ihn so gut wie möglich zu rekonstruieren.
Es stand dort anscheinend etwa dies:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Der Philosoph Hans Albert, einer der bedeutendsten Vertreter des Kritischen Rationalismus,
hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Traktat über kritische Vernunft".
Das meiste darin finde ich sehr vernünftig,
im Gegensatz zu Zumsels sogenanntem "Rationalismus". |
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 17.12.2005, 17:53, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#386696) Verfasst am: 16.12.2005, 13:08 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst anscheinend immer noch an das sola scriptura vom alten Luther. |
ultramontanist, hör doch bitte damit auf, darüber zu spekulieren, was ich glaube oder denke.
Um da etwas einigermaßen Richtiges herauszubekommen, reichen deine Kompetenzen offensichtlich nicht aus.
Luthers "sola scriptura" bedeutete, dass die Bibel alleiniger Maßstab für den Glauben sein sollte.
Es sind aber zwei völlig verschiedene Fragen:
- Was die Bibelautoren vor 2000 Jahren dachten, und
- ob das (alleiniger) Maßstab für den Glauben sein sollte.
|
Gut, dann spekuliere ich nichtmehr über die kleine Leony, sondern rede vom kleinen Ultra
Ich bin gelernter Protestant und auch als ich die Kirchen und unseren dicken Pfarrer schon ziemlich doof fand, hielt ich von Jesus und sola scriptura noch ziemlich viel.
Luther glaubte aus der Bibel einen einzigen, der RICHTIGEN Glauben ableiten zu können.
Ein Irrglaube mit schrecklichen Folgen, wie die Intoleranz der Reformatoren zeigt.
Luthers sola scriptura ist unsinnig:
1.Der Kanon ist selbst nur Produkt der Tradition der frühen Kirche.
2.Im NT gibt es verschiedene Theologien. Der Christus von Markus ist ganz verschieden von dem des Johannesevangelium.
3. die Betonung des Literalsinns ist wilkürlich. Weshalb nicht den 4fachen schriftsinn des Mittelalters?
weshalb nicht eine nur poetische Interpretation?
Wenn aber verschiedene Auslegungen gleichberechtigt sind verliert sola scriptura jegliche Eindeutigkeit und wird damit belanglos.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Deine Anforderungen an einen redlichen Christen sind sehr hoch |
Da könntest du Recht haben. Möglicherweise sind meine Anforderungen an einen redlichen Christen sogar zu hoch.
Möglicherweise kann ein Christ den Anforderungen,
die ganz allgemein an einen redlichen Menschen zu stellen sind,
nur dann genügen, wenn er aufhört, Christ zu sein.
Einige schaffen das, ein Beispiel aus jüngerer Zeit ist Gerd Lüdemann.
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Nur ein Exchrist ist ein Guter Christ
Also ich freue mich darüber, dass es liberale Christen gibt
Warte du auf das atheistische Paradies,
ich trinke solange mit den Liberalen fair gehandelten Tee
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Dabei ist natürlich zu unterscheiden zwischen subjektiver und objektiver Redlichkeit.
Natürlich kann ein Christ subjektiv redlich sein
in dem Sinne, dass er selber glaubt, was er verkündet.
Zur objektiven Redlichkeit gehört etwas mehr:
Dass man nicht einfach nachplappert, was einem gefällt,
sondern erst einmal unvoreingenommen prüft, wie es um den (mutmaßlichen) Wahrheitsgehalt bestellt ist.
Wobei "unvoreingenommenes" Prüfen u. a. bedeutet,
dass man sich dabei nicht davon leiten lässt, was einem gefallen würde. |
Gerade dieses Prüfen haben die liberalen Theologen in den vergangenen 150 Jahren bis fast zum Masochismus betrieben
A.v.Harnack, A.Schweitzer
Welche andere Religion war je so selbstkritisch?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#386776) Verfasst am: 16.12.2005, 16:40 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Dass du das "typisch christlich" nennst, ändert nichts daran,
dass es Normen gibt,
bei denen das Bemühen, die gesamte Menschheit zu ihrer Einhaltung zu veranlassen,
ein Gebot der Menschlichkeit ist. |
Hier muss ich nachfragen: Was ist mit "Menschlichkeit" gemeint? Mitleid?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel wäre die Norm, dass kein Mädchen und keine Frau zwangsverheiratet werden darf.
Ein weiteres Beispiel wäre die Norm, dass kein Mädchen und keine Frau genital verstümmelt werden darf.. |
Aha, und woran genau machst du fest, dass diese Normen gefälligst überall da zu gelten haben, wo Menschen leben? An dem schwammigen Begriff der "Menschlichkeit" etwa? Das allein wird nicht genügen!
| Leony hat folgendes geschrieben: | Urteilst du so über Versuche,
etwas gegen Zwangsverheiratungen oder gegen genitale Verstümmelungen in anderen Ländern zu unternehmen? |
Exakt. Genau das tue ich! Das heißt ja nicht, dass jeder Mensch solche Versuche generell und in jedem Fall für falsch halten muss. Nur: Der Glaube, dass die eigenen Werte für alle Menschen zu gelten haben, ist und bleibt nun mal ein Kind metaphysischen Denkens und Empfindens. Wer sich unbedingt auf einen nicht-metaphysischen Standpunkt stellen will, kommt bei der Begründung für solcherlei Missionsbemühungen in allergrößte Schwierigkeiten. Denn:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Hältst du das dann, wenn jemand das ohne Metaphysik versucht,
für "bodenlose moralische Überheblichkeit", |
Nein, ich halte es auch dann für moralisch überheblich, wenn das MIT metaphysischem Hintergrund versucht wird. Nur: mit Metaphysik steht so eine Aktion wenigstens auf einem sicheren, nämlich normativen Fundament, während sie ohne Metaphysik ausschließlich vermöge des persönlichen Mitgefühls begründet werden kann, das als generelle, globale Handlungsgrundlage aus vielerlei Gründen aber ausgesprochen ungeeignet ist.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | und hältst du das Mitgefühl, aus dem heraus Menschen das versuchen, nur für "ihre eigene persönliche Emotion"? |
Natürlich ist Mitgefühl zunächst einmal eine persönliche Emotion. Was soll es denn sonst sein? Selbstverständlich KANN diese Emotion auch zu einem wesentlichen Bestandteil der Ethik einer Kultur werden und aus ihr geborene Grundsätze auf diesem Wege Eingang in die Gesetzgebung finden. In Deutschland und anderen westlichen Staaten ist das teilweise so geschehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass das bei jeder Kultur so laufen muss. Mitgefühl ist ein mögliches, nicht aber ein notwendiges Fundament für ein Wertesystem. Es sei denn, wie gesagt, man gibt dem Mitleid-Begriff (wie Jesus von Nazareth) eine metaphysische Komponente, setzt ihn als ethische Norm also absolut. Versuche, das Mitleid in anderen Kulturen als normative Handlungsgrundlage zu etablieren (und den betreffenden Völkern darüber hinaus noch vorzuschreiben, in welchen Bereichen das zu geschehen habe: nämlich in den Selben, wie bei uns), kann man daher auch nicht anders als "missionarisch" nennen. Aus Mitleid entstehende Einzelengagements, bei denen es um konkrete Hilfe für bestimmte Individuen geht, und nicht um die Umwertung der Werte einer ganzen Kultur, würde ich dagegen nicht als Mission, sondern eher als Aktionismus ansehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Weiterentwicklung kann bedeuten, dass neue Normen zu Menschenrechten erklärt werden,
sie kann aber auch bedeuten, dass ein Menschenrecht an Bedeutung verliert zugunsten eines anderen. |
Und es kann, je nach Zielsetzung, bedeuten, dass Strafen wie Hinrichtung und Folter als zielführend angesehen werden. Das sehen vermutlich sogar die mit Abstand meisten Staaten außerhalb der Europäischen Union so.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wer redet von einem "Ziel an sich"? |
Na ja, du hast die Menschenrechte als ein Ziel bezeichnet, ohne dabei jedoch ihren Zweck für ein anderes Ziel zu benennen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | In jeder Gesellschaft, ob sie metaphysische Grundlagen für ihre Normen in Anspruch nimmt oder nicht,
gibt es Menschen, die diese Normen nicht einzuhalten bereit sind. |
Richtig. Wir reden hier aber nicht über das normative Innenleben von Gesellschaften, sondern von der Neigung einiger, ihre Normen aus moralischen Gründen (es könnten ja auch egoistisch-imperiale sein) über den ganzen Globus zu exportieren.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Bist du ein Anhänger der Theorie, dass man ethische Grundsätze bräuchte, um ethische Urteile zu fällen? |
Vor allem bin ich Anhänger der Theorie, dass man ein Ziel braucht, um eine Handlung als richtig oder falsch einstufen zu können.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Menschen fällen ethische Urteile, lange bevor sie mit so etwas wie ethischen Grundsätzen vertraut werden. |
Ist völlig egal, ob sie dieses Ziel nun "ethisch" nennen oder nicht: Ein Ziel muss vorhanden sein. Und wenn es nur das Ziel ist, die eigene Sippe am Leben zu erhalten.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Folgen für die Betroffenen bei der Verhaltensweise, die zu bewerten ist,
als besser oder mindestens ebenso gut bewerte
wie bei den zur Verfügung stehenden alternativen Verhaltensweisen. |
Dazu müsstest du das Wohlergehen der betroffenen Individuen zum Ziel erheben. Dieses Ziel kann und wird allerdings über kurz oder lang mit anderen Zielen kollidieren. Zum Beispiel mit den Zielen der Gemeinschaft als solcher. Außerdem kann ein und dieselbe Folge einer bestimmten Handlungsnorm von einem Individuum als erstrebenswert, von einem anderen jedoch als nicht erstrebenswert angesehen werden. Und das heißt: Du muss bereits bei der Zielauswahl Prioritäten setzen. Und auch ein vermeintlicher "Ausgleich der Interessen" muss als Ziel erst einmal aufgestellt werden.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Der Philosoph Hans Albert, einer der bedeutendsten Vertreter des Kritischen Rationalismus,
hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Traktat über kritische Vernunft".
Das meiste darin finde ich sehr vernünftig,
im Gegensatz zu Zumsels sogenanntem "Rationalismus". |
Toll! Du wirst mir allerdings nachsehen müssen, dass das Motiv, die Definition einer Internet-Userin zu einem bestimmten Begriff erfahren zu wollen, für mich nicht hinreichend ist, ein ganzes Buch zu kaufen und zu lesen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Empirik kommt erst auf der Meta-Ebene ins Spiel,
bei der Frage, ob du dir bei diesem Schluss - oder überhaupt bei einem Schluss dieser Art - sicher sein kannst. |
Nein, auch da kommt keine Empirie ins Spiel. Ich kann einen Schluss aus reiner Vernunft schlechterdings nicht anders überprüfen, als durch die gleichermaßen apriorische Überlegung, ob ich auch wirklich alles richtig geschlossen habe. Reine Vernunft ist nur durch reine Vernunft überprüfbar. Ob die Ergebnisse von Schlüssen aus reiner Vernunft etwas mit der Wahrheit zu tun haben, ist eine andere Frage.
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Mai
Freigeist
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Wohnort: zu Hause
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| (#386786) Verfasst am: 16.12.2005, 17:07 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Dabei ist natürlich zu unterscheiden zwischen subjektiver und objektiver Redlichkeit.
Natürlich kann ein Christ subjektiv redlich sein
in dem Sinne, dass er selber glaubt, was er verkündet.
Zur objektiven Redlichkeit gehört etwas mehr:
Dass man nicht einfach nachplappert, was einem gefällt,
sondern erst einmal unvoreingenommen prüft, wie es um den (mutmaßlichen) Wahrheitsgehalt bestellt ist.
Wobei "unvoreingenommenes" Prüfen u. a. bedeutet,
dass man sich dabei nicht davon leiten lässt, was einem gefallen würde. |
Gerade dieses Prüfen haben die liberalen Theologen in den vergangenen 150 Jahren bis fast zum Masochismus betrieben
A.v.Harnack, A.Schweitzer
Welche andere Religion war je so selbstkritisch? |
Andere Religion? – Es gibt nur eine Religion!
Nach 2000 Jahren haben viele Christen immer noch nicht begriffen, daß es nur eine Religion gibt!
Welche Unwissenheit bei Christen. Welche Unwissenheit. Das kommt davon, wenn man nicht über den christlichen Tellerrand sehen will oder zu schnelle Urteile über „andere Religionen“ fällt.
| Zitat: | „Es gab nie meine Religion oder ihre, meine nationale Religion oder ihre nationale Religion. Es gab niemals mehrere Religionen; es gibt nur eine. Eine allumfassende Religion besteht von jeher und wird immer bestehen, und diese Religion findet in verschiedenen Ländern ihren unterschiedlichen Ausdruck.“ Vivekananda
Aus „Vivekananda – Leben und Werk“ von Swami Nikhilananda, Dreieichen Verlag, 1972, Seite 322 |
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Leony
gottlos
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| (#386865) Verfasst am: 16.12.2005, 20:21 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Ich bin gelernter Protestant und auch als ich die Kirchen und unseren dicken Pfarrer schon ziemlich doof fand, hielt ich von Jesus und sola scriptura noch ziemlich viel.
Luther glaubte aus der Bibel einen einzigen, der RICHTIGEN Glauben ableiten zu können.
Ein Irrglaube mit schrecklichen Folgen, wie die Intoleranz der Reformatoren zeigt.
Luthers sola scriptura ist unsinnig:
1.Der Kanon ist selbst nur Produkt der Tradition der frühen Kirche.
2.Im NT gibt es verschiedene Theologien. Der Christus von Markus ist ganz verschieden von dem des Johannesevangelium.
3. die Betonung des Literalsinns ist wilkürlich. Weshalb nicht den 4fachen schriftsinn des Mittelalters?
weshalb nicht eine nur poetische Interpretation?
Wenn aber verschiedene Auslegungen gleichberechtigt sind verliert sola scriptura jegliche Eindeutigkeit und wird damit belanglos. |
Gegen diese Ansichten habe ich nicht viel.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#386879) Verfasst am: 16.12.2005, 21:08 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Dass du das "typisch christlich" nennst, ändert nichts daran,
dass es Normen gibt,
bei denen das Bemühen, die gesamte Menschheit zu ihrer Einhaltung zu veranlassen,
ein Gebot der Menschlichkeit ist. |
Hier muss ich nachfragen: Was ist mit "Menschlichkeit" gemeint? Mitleid? |
Solche Nachfragen sind ein beliebter Trick,
um andere Diskutierende zu ausführlichen Erklärungen zu veranlassen
und sie damit in endlose OT-Diskussionen zu verwickeln.
Da spiele ich aber nicht mit.
Ich springe nicht über jedes Stöckchen, das du mir hinhältst.
Wenn du nicht weißt, was das Wort "Menschlichkeit" bedeutet, konsultier ein Wörterbuch oder ein Lexikon.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel wäre die Norm, dass kein Mädchen und keine Frau zwangsverheiratet werden darf.
Ein weiteres Beispiel wäre die Norm, dass kein Mädchen und keine Frau genital verstümmelt werden darf.. |
Aha, und woran genau machst du fest, dass diese Normen gefälligst überall da zu gelten haben, wo Menschen leben? An dem schwammigen Begriff der "Menschlichkeit" etwa? Das allein wird nicht genügen!
| Leony hat folgendes geschrieben: | Urteilst du so über Versuche,
etwas gegen Zwangsverheiratungen oder gegen genitale Verstümmelungen in anderen Ländern zu unternehmen? |
Exakt. Genau das tue ich! Das heißt ja nicht, dass jeder Mensch solche Versuche generell und in jedem Fall für falsch halten muss. Nur: Der Glaube, dass die eigenen Werte für alle Menschen zu gelten haben, ist und bleibt nun mal ein Kind metaphysischen Denkens und Empfindens. Wer sich unbedingt auf einen nicht-metaphysischen Standpunkt stellen will, kommt bei der Begründung für solcherlei Missionsbemühungen in allergrößte Schwierigkeiten. Denn:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Hältst du das dann, wenn jemand das ohne Metaphysik versucht,
für "bodenlose moralische Überheblichkeit", |
Nein, ich halte es auch dann für moralisch überheblich, wenn das MIT metaphysischem Hintergrund versucht wird. |
Aha, du bist also ein knallharter Kulturrelativist,
der es für überheblich hält,
Menschen zur Achtung der körperlichen und sexuellen Integrität zu veranlassen,
nicht aber,
wenn dieselben Menschen sich das "Recht" anmaßen,
Frauen und Mädchen zu verstümmeln und durch Zwangsverheiratung einer wiederholten sexuellen Nötigung auszusetzen.
Meine Motivation, mit einem solchen Menschen zu diskutieren, konvergiert langsam gegen 0.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nur: mit Metaphysik steht so eine Aktion wenigstens auf einem sicheren, nämlich normativen Fundament, während sie ohne Metaphysik ausschließlich vermöge des persönlichen Mitgefühls begründet werden kann, das als generelle, globale Handlungsgrundlage aus vielerlei Gründen aber ausgesprochen ungeeignet ist. |
Was, in aller Welt, soll an einem metaphysischen normativen Fundament besser sein
als an einem Fundament des Mitgefühls?
Wäre es nicht mindestens ebenso überheblich,
das eigene metaphysische normative Fundament für überlegen zu erklären?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | In jeder Gesellschaft, ob sie metaphysische Grundlagen für ihre Normen in Anspruch nimmt oder nicht,
gibt es Menschen, die diese Normen nicht einzuhalten bereit sind. |
Richtig. Wir reden hier aber nicht über das normative Innenleben von Gesellschaften, sondern von der Neigung einiger, ihre Normen aus moralischen Gründen (es könnten ja auch egoistisch-imperiale sein) über den ganzen Globus zu exportieren. |
Wenn dies zum Schutz von schutzbedürftigen Menschen geschieht,
dann ist es aus meiner Sicht gerechtfertigt
(jedenfalls wenn die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt wird und man nicht mehr Schaden als Nutzen stiftet).
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Folgen für die Betroffenen bei der Verhaltensweise, die zu bewerten ist,
als besser oder mindestens ebenso gut bewerte
wie bei den zur Verfügung stehenden alternativen Verhaltensweisen. |
Dazu müsstest du das Wohlergehen der betroffenen Individuen zum Ziel erheben. Dieses Ziel kann und wird allerdings über kurz oder lang mit anderen Zielen kollidieren. Zum Beispiel mit den Zielen der Gemeinschaft als solcher. |
Eine "Gemeinschaft als solche" ist kein eigenständiges Subjekt mit eigenen Zielen.
Es gibt nur Ziele der einzelnen Individuen,
zu denen u. a. Ziele gehören können, die nicht in ihrem unmittelbaren persönlichen Interesse liegen,
sondern in ihrem Wunsch nach Vorteilen für die Gemeinschaft.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Außerdem kann ein und dieselbe Folge einer bestimmten Handlungsnorm von einem Individuum als erstrebenswert, von einem anderen jedoch als nicht erstrebenswert angesehen werden. Und das heißt: Du muss bereits bei der Zielauswahl Prioritäten setzen. Und auch ein vermeintlicher "Ausgleich der Interessen" muss als Ziel erst einmal aufgestellt werden. |
Richtig, meine Ausführungen lassen Fragen offen.
Diese Fragen zu beantworten, würde hier OT führen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Der Philosoph Hans Albert, einer der bedeutendsten Vertreter des Kritischen Rationalismus,
hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Traktat über kritische Vernunft".
Das meiste darin finde ich sehr vernünftig,
im Gegensatz zu Zumsels sogenanntem "Rationalismus". |
Toll! Du wirst mir allerdings nachsehen müssen, dass das Motiv, die Definition einer Internet-Userin zu einem bestimmten Begriff erfahren zu wollen, für mich nicht hinreichend ist, ein ganzes Buch zu kaufen und zu lesen. |
Ich sehe es dir nach.
Und du wirst es mir nachsehen müssen,
dass ich keine Lust habe, meine Freizeit auf ausführliche Darlegungen zu verwenden,
nur um einem User etwas auf einem silbernen Tablett zu servieren,
was ihn meinem Eindruck nach ohnehin nicht wirklich interessiert,
was für ihn lediglich "die Definition einer Internet-Userin zu einem bestimmten Begriff" ist
und nicht eine interessante philosophische Theorie, aus der er etwas lernen könnte.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#386881) Verfasst am: 16.12.2005, 21:16 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | Andere Religion? – Es gibt nur eine Religion!
Nach 2000 Jahren haben viele Christen immer noch nicht begriffen, daß es nur eine Religion gibt!
Welche Unwissenheit bei Christen. Welche Unwissenheit. Das kommt davon, wenn man nicht über den christlichen Tellerrand sehen will oder zu schnelle Urteile über „andere Religionen“ fällt.
| Zitat: | „Es gab nie meine Religion oder ihre, meine nationale Religion oder ihre nationale Religion. Es gab niemals mehrere Religionen; es gibt nur eine. Eine allumfassende Religion besteht von jeher und wird immer bestehen, und diese Religion findet in verschiedenen Ländern ihren unterschiedlichen Ausdruck.“ Vivekananda
Aus „Vivekananda – Leben und Werk“ von Swami Nikhilananda, Dreieichen Verlag, 1972, Seite 322 |
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Das sehen viele religiöse Menschen aber ganz anders.
Woher willst du die Rechtfertigung nehmen
dafür, dass du diesen Menschen "Unwissenheit" bescheinigst?
Haben diese Menschen nicht das gleiche Recht,
"Religion" so zu definieren, wie sie sie verstehen,
wie du oder Vivekananda oder Swami Nikhilananda?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#387139) Verfasst am: 17.12.2005, 16:40 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Solche Nachfragen sind ein beliebter Trick,
um andere Diskutierende zu ausführlichen Erklärungen zu veranlassen
und sie damit in endlose OT-Diskussionen zu verwickeln. |
Ach, so ist das. Ich wusste gar nicht, dass das Wort "Menschlichkeit" einen so großen Definitions- und Erklärungsspielraum bietet. Man lernt eben nie aus. Die Ausrede mit den OT-Diskussionen, die es zu vermeiden gälte, finde ich übrigens besonders originell. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass hier ja (auch von dir) 11 lang nichts anderes diskutiert wurde als die Frage, ob Jesus wohl ein Freigeist war.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Aha, du bist also ein knallharter Kulturrelativist, |
Verstehe ich das richtig: Ein Mensch, der sich selbst besonders aufgeklärt und von jeder Metaphysik bereinigt dünkt, wirft einem anderen Menschen "Relativismus" vor? Das ist wirklich bemerkenswert, da nämlich Relativismus, sprich, Ablehnung jedweder Form von Absolutierung, nichts anderes als die notwendige Konsequenz einer metaphysiklosen Weltanschauung ist.
Ich selbst bin übrigens durchaus kein "knallharter Kulturrelativist" und zwar deshalb nicht, weil ich keine grundsätzlichen Probleme mit Postulaten metaphysischen Denkens habe.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Meine Motivation, mit einem solchen Menschen zu diskutieren, konvergiert langsam gegen 0. |
Ah ja, das hatte sich im vorangegangenen Beitrag bereits angedeutet: In Ermangelung von Argumenten, versuchst du nun, die Diskussion von einer sachlichen auf eine emotionale Ebene zu ziehen, auf der du deinen Standpunkt überlegen glaubst. Ganz in der Hoffnung, bei Worten wie "Zwangsverheiratung" und "Genitalverstümmelung", schalte der Verstand bei den Meisten aus und es setzte eine affektive Abwehrhaltung gegen jeden ein, der solche Praktiken nicht unumwunden als eine Ausgeburt des Teufels höchst selbst (sprich: als etwas "böses an sich") ansieht. Damit wäre dann auch auf elegante Weise ein Ausweg aus dieser unangenehmen Diskussion gefunden. Ganz nach dem Motto: Gute Kinder spielen nicht mit Schmuddelkindern.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn dies zum Schutz von schutzbedürftigen Menschen geschieht,
dann ist es aus meiner Sicht gerechtfertigt |
Und wodurch ist es gerechtfertigt, wenn nicht durch die Absolutsetzung westlicher Wertevorstellungen? Auch wenn Tarvoc meint, man könne Normen an Bedingungen knüpfen, ohne sie damit jedoch an Bedingungen knüpfen zu müssen: Es funktioniert nicht! Entweder man setzt Normen absolut, oder sie gelten nur relativ. Das ist doch wirklich nicht besonders schwer einzusehen, oder? Wenn du nun sagst, diese Sichtweise sei relativistisch, dann sage ich: Jawohl, genau das ist sie. Denn Relativismus ist nun mal die Alternative zum Absolutheitsanspruch. Der Relativismus-Vorwurf kann daher auch nur von Metaphysikern überhaupt als ein solcher empfunden werden. Nicht nur in der Erkenntnistheorie, sondern eben auch in der Ethik. Kant wies übrigens in erkenntnistheoretischer Hinsicht die Annahme einer absoluten Vernunft zurück, ließ sie im Bereich der Ethik jedoch als Postulat bestehen. Das mag man inkonsequent finden, aber es ist die einzige Möglichkeit, dem moralischen Universalismus ein stabiles Fundament zu geben.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Was, in aller Welt, soll an einem metaphysischen normativen Fundament besser sein
als an einem Fundament des Mitgefühls? |
Nun ja, auch das metaphysisch-normative Fundament ist in gewisser Weise ein Kind des Mitgefühls. Und zwar insofern, als dass bestimmte, aus Mitleid entsprungene westliche Normen absolut gesetzt wurden. Der Unterschied zum reinen Mitleid besteht darin, dass sich verabsolutierte Normen auf eine feste Grundlage stützen können, während reines Mitgefühl die eigenen, privaten Emotionen zum Maß aller Dinge macht. Und sofern das nicht mit einer ethischen Verabsolutierung des Mitleids selbst einhergeht, ist dieses Vorgehen kaum zu rechtfertigen. Denn wenn man das zuließe, könnte sich jeder militante Tierschützer mit dem gleichen Recht auf SEIN persönliches Mitgefühl berufen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wäre es nicht mindestens ebenso überheblich,
das eigene metaphysische normative Fundament für überlegen zu erklären? |
Selbstverständlich. Und genau das hatte ich auch geschrieben. Erst zwei Absätze zuvor hast du mich deswegen, ganz im Ratzinger-Stil, zum bösen Relativisten gebrandmarkt. Schon vergessen?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Eine "Gemeinschaft als solche" ist kein eigenständiges Subjekt mit eigenen Zielen.
Es gibt nur Ziele der einzelnen Individuen, |
Korrekt. Aber Handlungsnormen entstehen in der Regel aus einem Gemeininteresse heraus, indem nämlich das zur Norm wird, was für übergeordnete, die Gesamtheit der Gemeinschaft betreffenden Ziele als gut empfunden wird. (Die Selbstverwirklichung des Individuums ist eine ausgesprochen neue Idee) Dass die einzelnen Individuen nur durch an den Egoismus gerichtete Appelle dazu gebracht werden können, diese Normen auch einzuhalten, steht auf einem anderen Blatt.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Richtig, meine Ausführungen lassen Fragen offen.
Diese Fragen zu beantworten, würde hier OT führen. |
Ach ja, genau!
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich sehe es dir nach.
Und du wirst es mir nachsehen müssen,
dass ich keine Lust habe, meine Freizeit auf ausführliche Darlegungen zu verwenden,
nur um einem User etwas auf einem silbernen Tablett zu servieren,
was ihn meinem Eindruck nach ohnehin nicht wirklich interessiert,
was für ihn lediglich "die Definition einer Internet-Userin zu einem bestimmten Begriff" ist
und nicht eine interessante philosophische Theorie, aus der er etwas lernen könnte., |
Das einzige, was mich in diesem Zusammenhang interessiert, ist deine Definition des Begriffes "Vernunft". Denn nur die ist für den hier zur Diskussion stehenden Teil relevant. Wenn du es "auf dem Silbertablett servieren" nennst, einem Anderen deine Definition zu einem zur Rede stehenen Begriff kund zu tun, ohne ihn gleich zum Lesen eines ganzes Buches anzuhalten, hast du wohl eine etwas verschrobene Vorstellungen davon, wie man eine Diskussion führt. Aber man kann es natürlich auch generell zur Norm machen, dass nicht derjenige, der seine Meinung zu einem bestimmten Thema in einem Buch widergespiegelt sieht, die Quintessenz desselben darlegt, sondern sich der jeweils Andere das entsprechende Buch gefälligst selber zu besorgen und zu lesen hat.. Das wird bestimmt sehr lustig. So macht diskutieren Spaß.
Guten Rutsch!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#387155) Verfasst am: 17.12.2005, 17:46 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Solche Nachfragen sind ein beliebter Trick,
um andere Diskutierende zu ausführlichen Erklärungen zu veranlassen
und sie damit in endlose OT-Diskussionen zu verwickeln. |
Ach, so ist das. Ich wusste gar nicht, dass das Wort "Menschlichkeit" einen so großen Definitions- und Erklärungsspielraum bietet. Man lernt eben nie aus. Die Ausrede mit den OT-Diskussionen, die es zu vermeiden gälte, finde ich übrigens besonders originell. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass hier ja (auch von dir) 11 lang nichts anderes diskutiert wurde als die Frage, ob Jesus wohl ein Freigeist war. |
Da habe ich mich nun dazu hinreißen lassen, auf die Beiträge einzugehen, die an mich gerichtet waren -
bei deinen Beiträgen vor allem aus Höflichkeit -
und jetzt spottest du darüber.
Nun ja, viel Zeit werde ich jedenfalls nicht mehr darauf verschwenden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Aha, du bist also ein knallharter Kulturrelativist, |
Verstehe ich das richtig: Ein Mensch, der sich selbst besonders aufgeklärt und von jeder Metaphysik bereinigt dünkt, wirft einem anderen Menschen "Relativismus" vor? Das ist wirklich bemerkenswert, da nämlich Relativismus, sprich, Ablehnung jedweder Form von Absolutierung, nichts anderes als die notwendige Konsequenz einer metaphysiklosen Weltanschauung ist. |
Quatsch.
Man muss schon ein mittelprächtiger Fall von Inkompetenz sein,
um die Form von Relativismus,
die mehr Verständnis aufbringt für Leute, die Mädchen und Frauen verstümmeln,
als für Leute, die das verhindern wollen,
für eine "notwendige Konsequenz einer metaphysiklosen Weltanschauung" zu halten.
Man kann sich auch, ganz ohne Metaphysik, daran orientieren,
was schlimmer ist für die Betroffenen:
unter Schmerzen verstümmelt zu werden
oder veranlasst zu werden, sich von einer barbarischen Unsitte zu trennen
und mit höherer Wahrscheinlichkeit das Glück zu haben,
alle Töchter aufwachsen zu sehen und keine wegen dieser lebensgefährlichen Unsitte betrauern zu müssen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn dies zum Schutz von schutzbedürftigen Menschen geschieht,
dann ist es aus meiner Sicht gerechtfertigt |
Und wodurch ist es gerechtfertigt, wenn nicht durch die Absolutsetzung westlicher Wertevorstellungen? |
Durch die Bedürfnisse der schutzbedürftigen Menschen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich sehe es dir nach.
Und du wirst es mir nachsehen müssen,
dass ich keine Lust habe, meine Freizeit auf ausführliche Darlegungen zu verwenden,
nur um einem User etwas auf einem silbernen Tablett zu servieren,
was ihn meinem Eindruck nach ohnehin nicht wirklich interessiert,
was für ihn lediglich "die Definition einer Internet-Userin zu einem bestimmten Begriff" ist
und nicht eine interessante philosophische Theorie, aus der er etwas lernen könnte., |
Das einzige, was mich in diesem Zusammenhang interessiert, ist deine Definition des Begriffes "Vernunft". Denn nur die ist für den hier zur Diskussion stehenden Teil relevant. Wenn du es "auf dem Silbertablett servieren" nennst, einem Anderen deine Definition zu einem zur Rede stehenen Begriff kund zu tun, ohne ihn gleich zum Lesen eines ganzes Buches anzuhalten |
Im gleichen Beitrag, in dem ich auf das Buch hingewiesen habe,
habe ich auch schon einen Link zu einem Wikipedia-Artikel gepostet, wo man in einem kürzeren Text Näheres erfahren kann:
Interessanter ist vielleicht noch der dort zu findende weiterführende Link zu
Hans Albert.
Oberflächlich gesehen, steht da zwar keine Definition des Begriffs Vernunft,
sondern die Beschreibung einer erkenntnistheoretischen Position.
Ich wüsste aber nicht, wie man "Vernunft" besser beschreiben könnte
als durch eine Beschreibung davon, wie Vernunft arbeitet und wie sie die Ergebnisse dieser Arbeit einschätzt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#387177) Verfasst am: 17.12.2005, 18:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Da habe ich mich nun dazu hinreißen lassen, auf die Beiträge einzugehen, die an mich gerichtet waren -
bei deinen Beiträgen vor allem aus Höflichkeit -
und jetzt spottest du darüber. |
Nee, nee, meine Liebe. In diese grundsätzliche Ethik/Menschenrechts-Diskussion bist du aus völlig freien Stücken eingestiegen. Da hat dich niemand zu aufgefordert.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man muss schon ein mittelprächtiger Fall von Inkompetenz sein,
um die Form von Relativismus,
die mehr Verständnis aufbringt für Leute, die Mädchen und Frauen verstümmeln,
als für Leute, die das verhindern wollen,
für eine "notwendige Konsequenz einer metaphysiklosen Weltanschauung" zu halten. |
Du hast es immer noch nicht kapiert! Es geht nicht um die Frage, ob man persönlich für irgendwen Verständnis aufbringt oder nicht, sondern darum, mit welcher Begründung man seine eigenen ethischen Grundsätze anderen Völkern aufzuzwingen sucht.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Durch die Bedürfnisse der schutzbedürftigen Menschen. |
Auch das ist Verabsolutierung einer Norm. Wir drehen uns im Kreis. Du begründest die Verabsolutierung von Werten mit der Verabsolutierung von Werten.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann sich auch, ganz ohne Metaphysik, daran orientieren,
was schlimmer ist für die Betroffenen: |
Man KANN sich in der Tat daran orientieren, was für betroffene Menschen (vermeintlich) schlimmer ist. Und zwar dann, wenn Mitleid Teil des eigenen Werteverständnisses ist. Das aber MUSS durchaus nicht der Fall sein. Und deshalb kann eine entsprechende Missionierung anderer Völker nur durch die Verabsolutierung eigener, eben aus Mitgefühl entsprungener Werte begründet werden. Ich habe aber wirklich keine Lust, hier alles 100 Mal zu schreiben. Daher:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, auch das metaphysisch-normative Fundament ist in gewisser Weise ein Kind des Mitgefühls. Und zwar insofern, als dass bestimmte, aus Mitleid entsprungene westliche Normen absolut gesetzt wurden. Der Unterschied zum reinen Mitleid besteht darin, dass sich verabsolutierte Normen auf eine feste Grundlage stützen können, während reines Mitgefühl die eigenen, privaten Emotionen zum Maß aller Dinge macht. Und sofern das nicht mit einer ethischen Verabsolutierung des Mitleids selbst einhergeht, ist dieses Vorgehen kaum zu rechtfertigen. Denn wenn man das zuließe, könnte sich jeder militante Tierschützer mit dem gleichen Recht auf SEIN persönliches Mitgefühl berufen. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste aber nicht, wie man "Vernunft" besser beschreiben könnte
als durch eine Beschreibung davon, wie Vernunft arbeitet und wie sie die Ergebnisse dieser Arbeit einschätzt. |
Wie wäre es mit einer klaren Definition? Das kann doch so schwierig eigentlich nicht sein. An irgendetwas musst du doch festgemacht haben, dass sich "meine" Vernunft nicht vernünftig verhalte.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#387197) Verfasst am: 17.12.2005, 19:34 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste aber nicht, wie man "Vernunft" besser beschreiben könnte
als durch eine Beschreibung davon, wie Vernunft arbeitet und wie sie die Ergebnisse dieser Arbeit einschätzt. |
Wie wäre es mit einer klaren Definition? Das kann doch so schwierig eigentlich nicht sein. |
Natürlich kann ich eine Definition hinschreiben wie:
| DUDEN Bedeutungswörterbuch hat folgendes geschrieben: | Vernunft, die: Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden,
die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten |
Solche Definitionen sagen aber herzlich wenig darüber aus,
wie bei der Gewinnung von Einsichten und bei der Urteilsbildung vernünftigerweise zu verfahren ist
und wie die Ergebnisse zu bewerten sind,
als abgesicherte Erkenntnisse, als begründete Vermutungen oder als bloße Spekulationen.
Um darüber etwas zu erfahren,
muss man schon etwas tiefer in die Erkenntnistheorie einsteigen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | An irgendetwas musst du doch festgemacht haben, dass sich "meine" Vernunft nicht vernünftig verhalte. |
Zum Beispiel an deiner absurden Idee, mit Hilfe der reinen Vernunft, ohne Zuhilfenahme irgendeiner Erfahrung,
dir über irgendetwas Gewissheit verschaffen zu können.
Oder zum Beispiel an deinem Festhalten an Konzepten des Rationalismus,
die von Hans Albert längst ad absurdum geführt wurden.
Falls es dich interessieren sollte, wie, brauchst du dir kein Buch zu besorgen, du kannst auch einfach dem Link folgen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#387743) Verfasst am: 18.12.2005, 22:53 Titel: |
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Habe mal nachgesehen, ob es in diesem Thread noch ältere Beiträge gibt,
auf die einzugehen ich versäumt habe, weil hier einfach zu viel ankam.
Da waren mehrere Äußerungen, die Widerspruch verdienten,
aber bei den meisten fand ich es nicht lohnend, das Ganze noch mal aufzuwärmen.
Nur in einem Fall wollte ich eine offensichtlich falsche Angabe nicht unwidersprochen stehen lassen:
| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | ...gehet hin und lehret alle Völker! |
Cool, ich kann richtig zitieren. 
Du weißt, dass es bekannt ist (auch unter Theologen), dass die globale Mission zumindest beim Markus-Evangelium ein nachträglicher Einschub ist... |
Bitte keine Irreführung!
Bleiben wir zunächst einmal bei Matthäus, den ich (freilich kurz gefasst) zitiert habe:
Darum geht zu allen Völkern, macht zu Jüngern alle Menschen, tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.
Mt. 28, 19 f. - kein späterer Einschub (außer - nach Auffassung Weniger - hinsichtlich der Dreifaltigkeit, worauf es in diesem Zusammenhang jedoch nicht ankommt).
Aber auch im Marcus-Evangelium ist der Missionsbefehl kein späterer Einschub.
Allerdings könnte die früheste Version des Schlusses diese hier gewesen sein:
Danach sandte Jesus selbst die heilige und unvergängliche Botschaft durch sie [die Christengemeinde um Petrus] vom Osten bis in den Westen. |
Anderen "Irreführung" vorzuwerfen, aber selbst irreführende Angaben zu machen, das ist schon eine Frechheit
Eine meiner Bibeln enthält,
im Anschluss an eine vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland genehmigte Übersetzung nach Luther,
eine kurze Darstellung "VON DER ENTSTEHUNG DER BIBEL".
Dort wird bestätigt, was Heike N. geschrieben hat:
| Zitat: | MARKUS … Da der Schluß des Evangeliums frühe durch Beschädigung der Handschrift verlorenging,
fügte man später den heutigen Schlußabschnitt 16,9-20 hinzu. |
Im Übrigen habe ich bei einigen heutigen Theologen die Meinung gelesen,
dass alles, was nach den Evangelien-Berichten der auferstandene Jesus gesagt haben soll,
entweder überhaupt nicht von ihm stammt, sondern ihm von seiner Gemeinde in den Mund gelegt wurde,
oder, bestenfalls, von Jesus irgendwann vor seinem Tode gesagt wurde
und nun im Evangelium mit falscher Zeitangabe berichtet wird.
Was die angebliche Aufforderung Jesu zur Heidenmission angeht,
würde ich mich allerdings sehr wundern,
wenn die vom historischen Jesus stammen würde.
Nachtrag:
Marko_Jadranovic.OPs Äußerungen zum Umgang Jesu mit einer Ausländerin brauche ich hier in diesem Forum
wohl nicht ausführlich zu kommentieren.
Hier genügt ein
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#393869) Verfasst am: 02.01.2006, 22:48 Titel: |
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| DUDEN Bedeutungswörterbuch hat folgendes geschrieben: | Vernunft, die: Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden,
die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten |
Diese Definition zielt m.E. am Kern vorbei. Für mich ist Vernunft zunächst einmal nur die Fähigkeit, abstrakt, d.h. in Begriffen zu denken. Alles andere was man gemeinhin so unter Vernunft versteht, lässt sich aus dieser Definition ableiten. Das gilt auch für die Duden-Definition. Denn nur vermittelst begrifflich-abstrakten Denkens ist es mir überhaupt erst möglich, Zusammenhänge nach zuvor festgelegten Kriterien zu ordnen und Urteile aus ihnen abzuleiten.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel an deiner absurden Idee, mit Hilfe der reinen Vernunft, ohne Zuhilfenahme irgendeiner Erfahrung,
dir über irgendetwas Gewissheit verschaffen zu können. |
Oh, wenn das meine Idee wäre, müsste ich entweder ein Zeitreisender oder aber einige tausend Jahre alt sein. Vertraue mir einfach wenn ich dir versichere, dass nichts von beidem der Fall ist.
Ganz abgesehen davon war das keine Antwort auf meine Frage.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Oder zum Beispiel an deinem Festhalten an Konzepten des Rationalismus,
die von Hans Albert längst ad absurdum geführt wurden.
Falls es dich interessieren sollte, wie, brauchst du dir kein Buch zu besorgen, du kannst auch einfach dem Link folgen. |
Das habe ich getan. Ich konnte in der Erkenntnistheorie Alberts allerdings nichts finden, was nicht auch schon von Kant gesagt worden wäre. Die Fehler des reinen Rationalismus und Empirismus wurden von dem ollen Königsberger bereits hinreichend benannt. Wo Albert hier irgendeinen neuen Ansatz reingebracht haben soll, entzieht sich mir. Wobei ich gleich anmerken will, dass sich mein Vertrauen in Wiki-Artikel zu solchen Themen in bescheidenen Grenzen hält.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Oder zum Beispiel an deinem Festhalten an Konzepten des Rationalismus, |
Ich halte an diesem Konzept nicht fest. Ich selbst ordne mich erkenntnistheoretisch eher bei Kants Transzendentalphilosophie ein. Darum ging es hier aber nicht. Es ging um die Frage, wie man zu der Idee kommen kann, der Welt liege eine Vernunft, ein Logos zugrunde. Du argumentiertest gegen diese Auffassung mit Argumenten des Empirismus, woraufhin ich darauf verwies, dass der Rationalismus von seinem Standpunkte aus ebenso folgerichtig ist wie der Empirismus. Dass letztendlich beide Auffassungen auf dogmatischen Voraussetzungen beruhen, schrieb ich bereits ganz am Anfang dieses Diskussionsstrangs und wiederholte es auch einige Male. Das alles aber hat nichts mit meiner Frage zu tun, aufgrund welcher Vernunftdefinition du "meine" Definition von Vernunft für unvernünftig hältst.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#393893) Verfasst am: 02.01.2006, 23:13 Titel: |
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Sagt mal, war Jesus jetzt ein Friegeist oder nicht? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#393899) Verfasst am: 02.01.2006, 23:16 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal, war Jesus jetzt ein Friegeist oder nicht? |
relativ zu den Ziegenhirten und Pharisäern damals mglw. schon. Aber heute müßte er deutlich mehr und anderes bieten, ist wie beim Sport.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#393905) Verfasst am: 02.01.2006, 23:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber heute müßte er deutlich mehr und anderes bieten, ist wie beim Sport. |
Er müsste dopen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#394840) Verfasst am: 04.01.2006, 16:15 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal, war Jesus jetzt ein Friegeist oder nicht? |
Ist Beton formschön?
Aus Beton kann man fast Alles machen.
Genauso ist es mit Jesus.
Es kommt immer auf den Architekten an.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#395041) Verfasst am: 04.01.2006, 19:37 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | … |
Bei unserer Diskussion darüber, was "Vernunft" bzw. was "vernünftig" ist, kann, fürchte ich, nicht mehr viel herauskommen.
Es ist ja auch schwierig, genau zu beschreiben, was "Vernunft" bzw. "vernünftig" ist.
Einfacher ist es, ein paar Beispiele dafür zu nennen, was nicht vernünftig ist:- zu glauben, dass 2 + 2 manchmal gleich 5 sein könnte,
- zu glauben, dass Menschen ohne technische Hilfsmittel fliegen könnten,
- zu glauben, dass man unabhängig von jeglicher Erfahrung
so etwas wie Erkenntnis - im Gegensatz zu bloßer Vermutung - haben könnte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 04.01.2006, 19:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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defensor
Gast
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| (#395046) Verfasst am: 04.01.2006, 19:39 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | … |
Bei unserer Diskussion darüber, was "Vernunft" bzw. was "vernünftig" ist, kann, fürchte ich, nicht mehr viel herauskommen.
Es ist ja auch schwierig, genau zu beschreiben, was "Vernunft" bzw. "vernünftig" ist.
Einfacher ist es, ein paar Beispiele dafür zu nennen, was nicht vernünftig ist:- zu glauben, dass 2 + 2 manchmal gleich 5 sein könnte,
- zu glauben, dass Menschen ohne technische Hilfsmittel fliegen könnten,
- zu glauben, dass man unabhängig von jeglicher Erfahrung
so etwas wie Erkenntnis - im Gegensatz zu bloßer Vermutung - haben könnte.
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Ich habe diesen Thread nicht verfolgt, jedoch wo ich jetzt eine Antwort lese, muß ich sagen:
Nein, Jesus Christus war kein Freigist.
Er ist der Sohn Gottes, Eins mit dem Vater.
Wenn er schon zu seinen Lebzeiten Freigeist gewesen wäre, dann gäbe es heute kein Christentum.
Jedoch ist er für Alle gestorben, obwohl er nur von wenigen erkannt worden ist.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#395067) Verfasst am: 04.01.2006, 19:48 Titel: |
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| onlyread_defensor hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich habe diesen Thread nicht verfolgt, jedoch wo ich jetzt eine Antwort lese, muß ich sagen:
Nein, Jesus Christus war kein Freigist.
Er ist der Sohn Gottes, Eins mit dem Vater.
Wenn er schon zu seinen Lebzeiten Freigeist gewesen wäre, dann gäbe es heute kein Christentum.
Jedoch ist er für Alle gestorben, obwohl er nur von wenigen erkannt worden ist. |
Ich weiß zwar nicht, wieso hier mein Beitrag zitiert worden ist -
aber einigen Aussagen von onlyread_defensor kann ich zustimmen:
| onlyread_defensor hat folgendes geschrieben: | Nein, Jesus Christus war kein Freigist.
...
Wenn er schon zu seinen Lebzeiten Freigeist gewesen wäre, dann gäbe es heute kein Christentum. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#395072) Verfasst am: 04.01.2006, 19:51 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal, war Jesus jetzt ein Friegeist oder nicht? |
Ist Beton formschön?
Aus Beton kann man fast Alles machen.
Genauso ist es mit Jesus.
Es kommt immer auf den Architekten an. |
Allerdings wird immer wieder behauptet,
dass mit "Jesus" das Werk ganz bestimmter Architekten gemeint sei, nämlich der Evangelisten.
Manchmal wird sogar behauptet, gemeint sei ein historischer Mensch namens Jesus.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#395972) Verfasst am: 05.01.2006, 17:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Allerdings wird immer wieder behauptet,
dass mit "Jesus" das Werk ganz bestimmter Architekten gemeint sei, nämlich der Evangelisten.
Manchmal wird sogar behauptet, gemeint sei ein historischer Mensch namens Jesus. |
diese 4 "Hauptarchitekten" widersprechen sich doch dauernd, und aus dem Widerspruch kann man eben alles ableiten.
und der "historische Jesus" ist eh ein nebulöses Konstrukt.
Deshalb sollte man sich freuen, dass Architektur Kunst ist, und keine Wissenschaft, und dass es schöne Jesusarchitektur gibt.
Dass es auch unmenschlich hässliche Bauwerke gibt braucht man ja nicht zu verschweigen.
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