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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#409419) Verfasst am: 28.01.2006, 13:19 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt eben solche Zweckgemeinschaften, z.B. die herrschende Klasse im Kapitalismus. |
Und noch dutzende andere: Gewerkschaften, Parteien, Religionen, Vereine, Verbände. In einem gewissen Sinne sogar: Familen, Klans, Völker.
Man kann die komplexe menschliche Gesellschaft nicht manichäisch auf zwei Klassen herunterbrechen und glauben, damit könnte man sie erklären. Das taugt höchstens zur Schaffung weiterer Zweckgemeinschaften und vor allem von einem Feindbild, womit sich Leute natürlich besser motivieren lassen als mit Argumenten. |
Erstens spricht niemand davon, dass es nur zwei Klassen gibt. Zweites erklären Klassen alleine das Verhalten von Menschen nicht, da eben noch die Ideologie und politische und andere Organisationen eine Rolle spielen.
ABER: das ändert nichts daran, dass es Klassen gibt und dass diese Gesellschaft eben nicht von einer Vielzahl von Zweckgemeinschaften beherrschaft wird, sondern eine winzinge Minderheit den Grossteil der Produktionsmittel und damit im Endeffekt die gesamte Gesellschaft kontrolliert.
Mit Argumenten kann man nichts daran ändern, dass die sozialen Interessen von Kapitalisten und Arbeitern gegensätzlich sind. Man kann nur versuchen diese zu übertünchen, was ja Nationalisten und Liberale häufig machen. Besonders ironisch wird es, wenn in Zeiten, wo Klassenkampf eigentlich für jeden sichtbar sein sollte, wie heute in Zeiten von Umverteilung zu den Reichen, dauernden Entlassungen, Lohnsenkungen, Kürzungen der Sozialleistungen und Arbeitszeitverlängerungen, dann Leute meinen, dass es Klassenkampf nur gibt, wenn dies jemand Klassenkampf nennt. Der Klassenkampf der herrschenden Klasse und ihrer politischer Vertreter wie Westerwelle ist eben auch Klassenkampf. Auch wenn Westerwelle behauptet, dass er ganz pragmatisch und nicht-ideologisch sei und die Interessen der Kapitalisten doch mit den Interessen aller identisch wären.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#409433) Verfasst am: 28.01.2006, 13:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Mit Argumenten kann man nichts daran ändern, dass die sozialen Interessen von Kapitalisten und Arbeitern gegensätzlich sind. |
Das bestreite ich entschieden. Die Interessen eines jeden Menschen sind identisch, nämlich, wie schon gesagt, das Beste für SICH und seine Nachkommen rauszuschlagen. Dies funktioniert natürlich meistens nur in Solidargemeinschaften, daher beteiligt sich der Mensch an solchen. Da aber auch eine Gemeinschaft keine Garantie fürs Überleben darstellt, will der Mensch am liebsten unabhängig davon in der Lage sein zu überleben. Ersetze "überleben" auch durch "gut leben".
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#409440) Verfasst am: 28.01.2006, 14:00 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Die Interessen eines jeden Menschen sind identisch, nämlich, wie schon gesagt, das Beste für SICH und seine Nachkommen rauszuschlagen. |
Nicht identisch hingegen sind die Vorstellungen davon, was denn nun 'das Beste' jeweils im Einzelnen sei...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#409544) Verfasst am: 28.01.2006, 16:33 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Mit Argumenten kann man nichts daran ändern, dass die sozialen Interessen von Kapitalisten und Arbeitern gegensätzlich sind. |
Das bestreite ich entschieden. Die Interessen eines jeden Menschen sind identisch, nämlich, wie schon gesagt, das Beste für SICH und seine Nachkommen rauszuschlagen. Dies funktioniert natürlich meistens nur in Solidargemeinschaften, daher beteiligt sich der Mensch an solchen. Da aber auch eine Gemeinschaft keine Garantie fürs Überleben darstellt, will der Mensch am liebsten unabhängig davon in der Lage sein zu überleben. Ersetze "überleben" auch durch "gut leben". |
Der Gegensatz besteht aber genau darin, dass ein Kapitalist und ein Arbeiter nicht gleichzeitig das Beste für sich herausschlagen können. Ein höchst möglicher Profit beruht auf den niedrigst möglichen Löhnen und umgedreht schränken hohe Lohnerhöhungen den Profit ein. Es gibt eben einen objektiven Gegensatz, der durch die unterschiedliche Stellung der Klassen in der Produktion bedingt ist. Und dieser Gegensatz existiert eben auch dann, wenn sich kein Arbeiter gegen den Klassenkampf der Kapitalisten und ihrer politischen Lakaien wehrt. Momentan versuchen nur leider die meisten Arbeiter eben nicht das Beste für sich herauszuholen, sondern versuchen durch dauernde Zugeständnisse wenigstens ihren Arbeitsplatz zu behalten. Die Folge sind sinkende Reallöhne und eine steigende Arbeitslosigkeit - bei stark erhöhten Profiten.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#409545) Verfasst am: 28.01.2006, 16:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Nicht auf der Grundlage der juristischen Eigentumsverhältnisse. Diese sind ja nur eine Folge dessen, dass der Staatsapparat kapitalistisch ist... |
Aha. Zuerst bildete sich nach "Deiner" MEINUNG also ein Sklavenhalterstaatsapparat, dan die Sklavenhaltung aus, später ein feudaler Staatsapparat, dann feudale Eigentumsverhältnisse, und jetzt der kapitalistische Staatsapparat, dann kapitalistische Eigentumsverhältnisse.
Du stellst die Vorgänge schlichtweg auf den Kopf und ignorierst völlig, daß der Staat das Machtinstrument der herrschenden Klasse ist und die Herrschaftsgrundlage eine ökonomische. Doch zumindest soviel solltest Du von Marx verstanden haben, den Du ja angeblich ins Feld führst. Bloß eben gegen sich selbst.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#409567) Verfasst am: 28.01.2006, 16:58 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Nicht auf der Grundlage der juristischen Eigentumsverhältnisse. Diese sind ja nur eine Folge dessen, dass der Staatsapparat kapitalistisch ist... |
Aha. Zuerst bildete sich nach "Deiner" MEINUNG also ein Sklavenhalterstaatsapparat, dan die Sklavenhaltung aus, später ein feudaler Staatsapparat, dann feudale Eigentumsverhältnisse, und jetzt der kapitalistische Staatsapparat, dann kapitalistische Eigentumsverhältnisse. |
Aha. Habe ich etwas derartiges geschrieben? Ich habe explizit geschrieben, dass die Frage, wie die herrschende Klasse zur herrschenden Klasse wurde, heute nur akademisch interessant ist. Ich habe sie also ausgeklammert. Also bitte lesen!
Die Kapitalisten haben natürlich den kapitalistischen Staat so gestaltet, dass dieser ihre ideologische Rechtfertigung - Privatbesitz - dazu benutzt, die Kontrolle über die Produktionsmittel zu garantieren. Natürlich hatten diese Kapitalisten schon zuvor Produktionsmittel im Privatbesitz. Aber dieser war in den feudalistischen Staaten eben nicht garantiert, d.h. der Feudalherr konnte jederzeit die frühen Kapitalisten enteignen. Ihre ideologische Rechtfertigung nutzte ihnen überhaupt nichts.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Du stellst die Vorgänge schlichtweg auf den Kopf und ignorierst völlig, daß der Staat das Machtinstrument der herrschenden Klasse ist und die Herrschaftsgrundlage eine ökonomische. |
Was habe ich auf den Kopf gestellt? Ich habe überhaupt nicht über Vorgänge, also über die Entwicklung geschrieben!
Dein Problem ist, dass du dich an einer ideologischen Rechtfertigung ("Privatbesitz an Produktionsmitteln") aufhängst, während es eben noch andere ideologische Rechtfertigungen gibt (für Staatsbesitz), die aber das gleiche Ergebnis haben: eben die Ausbeutung der Arbeiterklasse.
Ich habe dich schon öfters gefragt, was es eben bedeutet, dass in Brasilien der 70er Staatsbesitz die vorherrschende Form war, warum es in China eben immer auch Kapitalisten mit Eigentum an Produktionsmitteln gab und warum heute in Russland zunehmend Produktionsmitteln wieder verstaatlicht werden. Aber du bist ja unfähig darauf eine Antwort zu haben. Es gibt eben auch den Fall, dass Produktionsmittel über den Staatsappart geschaffen wurden, also zumindest ursprünglich im staatlichen Besitz waren. Und das ist keine Ausnahme, sondern sogar die Regel, wenn man auf die notwendige Infrastruktur für die Produktion betrachtet und die Entwicklung der Industrie in den meisten kapitalistischen Staaten (mit Ausnahme der Staaten, in der sich der Kapitalismus schon sehr früh entwickelt hat). Es gibt eben besonders in den "Entwicklungsländern" haufenweise Fälle, wo der Staat überhaupt erst die Industrie geschaffen hat und dies erst ermöglicht hat, dass über Privatisierungen Kapitalisten mit Eigentum an Produktionsmitteln auftauchten (übrigens in der Regel Leute aus dem Staatsapparat).
Genau deshalb bist du wohl auch unfähig zu erkennen, dass der Staatsapparat in der UdSSR Stalins und seiner Nachfolger eben nicht ein Instrument der Arbeiterklasse war, sondern ein Instrument, um die Arbeiterklasse auszubeuten. Nur hast du offensichtlich Probleme einen Ausbeuter und Unterdrücker zu erkennen, wenn er nicht die ideologische Rechtfertigung "Privatbesitz" benutzt.
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