| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
 (#1750555) Verfasst am: 06.05.2012, 16:52 Titel: |
 |
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ..... nach dem, was man bisher weiß, ist noch lange nicht geklärt, ob eine durchgängig naturalistische Evolution möglich ist. .... |
Stimmt. Das erinnert mich daran, dass es auch immer noch keinen klaren Beweis dafür gibt, dass Alexander der Große und Cäsar keine Söhne des Zeus/Jupiter waren. Da werden wir wohl auch ewig im Dunkeln tappen. |
die Frage ist nur, ob man daraus Wissen ableitet.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
 |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1750556) Verfasst am: 06.05.2012, 16:54 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dem 'Gott der Philosophen' werden meist keine Eigenschaften, außer dass er als 'Urgrund des Seins' das Universum erschaffen hat, zugeschrieben. Es würde keinen Sinn machen, ihn immanent zu denken. Er ist notwendig seiend. Wenn er immanent wäre, wäre die Frage nach dessen Schöpfer möglich. |
Es macht keinen Sinn, ihn überhaupt zu denken. Denn nach der gleichen Logik, nach dem man auf ihn als "Urgund allen Seins" schliesst, kann man ihm die Existenz absprechen. Der Urgrund allen Seins kann selber nicht sein, denn das Sein hat er ja erst erschaffen. Die Aussage "der Urgrund ist" setzt aber Sein voraus, das der Urgrund erst erschaffen haben soll. Wie man es auch dreht und wendet, es ergibt keinen Sinn. |
für Dich nicht, für mich nicht, aber wohl für andere.
BTW, 'sinnvoll' ist auch nicht unbedingt ein ontisches oder epistemisches Argument.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1750566) Verfasst am: 06.05.2012, 17:51 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
für Dich nicht, für mich nicht, aber wohl für andere. |
Das haben Argumente so an sich, dass sie nur dann funktionieren, wenn sie einen strittigen Punkt auf einen unstrittigen zurück führen. Eine Diskussion ohne Konsens ist nicht führbar. Eine Diskussion zu führen, in der jemand sich künstlich jedem Konsens entzieht, ist lästig.
| Zitat: | | BTW, 'sinnvoll' ist auch nicht unbedingt ein ontisches oder epistemisches Argument. |
Ich habe nur Deine Wortwahl aufgegriffen. Du musst Dich mal entscheiden, was Du überhaupt willst.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1750591) Verfasst am: 06.05.2012, 19:59 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | => Wenn also eine Beobachtung einer Vorhersage widerspricht, gibt es keine logisch eindeutige Möglichkeit abzuleiten, was genau eigentlich falsch ist. Insbesondere wird auch in der Praxis nicht eine ganze Theorie abgelehnt, sondern sie wird lange Zeit modifiziert, um doch noch irgendwie zuzutreffen. Gut zu sehen ist das bei der Newton'schen Theorie im 20. Jahrhundert, als versucht wurde, abweichende Bahnwerte des Merkur mit Newton/Keppler in Einklang zu bringen und man dafür Planeten, Meteroiten und ähnliches erfand und zu finden hoffte. Als man wegen der fehlerhaften Daten des Uranus einen weiteren Planeten vermutete und berechnete lag man einige Jahre vorher übrigens richtig und "entdeckte" Neptun. Die Abweichungen des Merkur konnten wir aber erst später dank Einstein erklären. |
Du hast vortrefflich in etwa das referiert, was hier geschrieben steht 
BTW, mit "Falsifikation" war nicht gemeint, dass man empirisch sicher entscheiden könne, welche Komponenten einer Theorie falsch seien, sondern das, was Popper in seinem späteren Leben darüber schrieb:
| Zitat: | | Mit dem Prädikat 'falsifizierbar' oder 'empirisch widerlegbar' bezeichnete ich ... eine rein logische Eigenschaft einer Theorie: Eine Theorie ist [logisch] falsifizierbar dann, und nur dann, wenn es in der Klasse aller logisch möglichen wahren oder falschen Basissätze auch solche Sätze gibt, die der Theorie widersprechen ... Nun könnte man aber unter dem Prädikat 'falsifizierbar' auch etwas ganz anderes [Praktisches] verstehen: Man könnte ja sagen, daß eine Theorie nur dann 'falsifizierbar' ... ist, wenn wir im Prinzip mit Sicherheit entscheiden können, ob sie tatsächlich empirisch widerlegt wurde oder nicht. Und es wird dann mit vollem Recht behauptet, daß Theorien (in diesem Sinn!) nicht falsifizierbar sind! |
Popper, KR (1984) Logik der Forschung. Tübingen, p. 425.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1750599) Verfasst am: 06.05.2012, 20:29 Titel: |
|
|
Ah, das Beispiel wird da aufgeführt... dennoch bin ich nicht sicher, ob unsere Interpretation hier die gleiche ist: Das Einführen von Hilfshypothesen, um Widerspruch von Daten und Theorie zu widerspricht ja gerade der naiven Vorstellung, Falsifikation wäre in einem strengen Sinne möglich oder wünschenswert. Es ist nicht nur de-facto der Fall, dass man zunächst nicht die Theorie über Bord wirft, sondern auch wünschenswert, wie es eben das Uranus-Beispiel zeigt, schließlich konnte man so neue Erkenntnisse gewinnen. Solche Versuche können aber, wie man am Beispiel des Merkur sieht, eben auch daneben gehen, weil eben doch etwas in der Theorie falsch ist. Es brauch aber erst eine alternative Theorie, um die Wissenschaftler zu überzeugen, dass es nicht fehlende Daten sind, die zu dem Widerspruch zwischen Theorie und Empirie führten, sondern tatsächlich Fehler in der Theorie.
Interessant ist auch, dass gerade in der Astronomie Verifikation statt Falsifikation eine recht große Rolle spielt... aber das führt hier wahrscheinlich zu weit. Insbesondere ist die Annahme Poppers problematisch, wissenschaftliche Aussagen wären immer All-Aussagen...
@Popper
Also meinst Du Falsifzierbarkeit und nicht Falsifikation? Bitte genau zwischen diesen beiden Begriffen unterscheiden.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1750609) Verfasst am: 06.05.2012, 21:21 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
für Dich nicht, für mich nicht, aber wohl für andere. |
Das haben Argumente so an sich, dass sie nur dann funktionieren, wenn sie einen strittigen Punkt auf einen unstrittigen zurück führen. Eine Diskussion ohne Konsens ist nicht führbar. Eine Diskussion zu führen, in der jemand sich künstlich jedem Konsens entzieht, ist lästig. |
Du bezeichnest mich als oberlehrerhaft, obwohl Du mich darin toppst. Du wirfst mir vor, ich würde mich künstlich einem Konsens entziehen und machst massiv dasselbe.
Ich habe Dich gefragt, warum sich Russell und Dawkins als Agnostiker bezeichnen. Deine These, weil sie höflich sein wollten, ist hanebüchen. Unstrittig ist, wie sie das begründet haben, mit Höflichkeit hat das nichts zu tun.
Ich habe Dir gesagt, dass niemand weiß, ob eine Logik Gottes mit der unsrigen kompatibel wäre. Als Antwort bringst Du Logeleien. Woher weißt Du, ob Gott verhindern kann, dass ein bestimmtes Wort in einem Satz steht?
Ich habe kein Problem, wenn Du meinst, dass man Deine Prämissen anerkennen muss um zu erkennen, dass Du Recht hast. Ich sehe aber nicht, dass Deine Prämissen irgendwie sakrosankt sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1750610) Verfasst am: 06.05.2012, 21:32 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass Deine Prämissen irgendwie sakrosankt sind. |
Das sind nicht meine Prämissen, das ist auch nicht meine Logik. Meine Widerlegung des Gottes der Philosophen basiert auf den Prämissen und der Logik, die dazu verwendet werden, die Existenz des Gottes der Philosophen zu begründen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1750612) Verfasst am: 06.05.2012, 21:42 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Dir gesagt, dass niemand weiß, ob eine Logik Gottes mit der unsrigen kompatibel wäre. |
Das ist klassische Immunisierung gegen Kritik. Man kann nur aufgrund von rational begründeten Argumenten und logischen Schlussfolgerungen diskutieren. Wer sagt, dass das für seine Behauptung nicht gilt, enzieht sie unbegründet der Kritik. Aber er entzieht auch gleichzeitig all seinen Argumenten den Boden.
Der Gott der Philosophen existiert nicht, weil El Schwalmo Agnostiker ist.
QED
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1750627) Verfasst am: 06.05.2012, 22:36 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Der Gott der Philosophen existiert nicht, weil El Schwalmo Agnostiker ist.
QED |
Du hast vergessen, dazu zu schreiben, dass die Erde eine Scheibe ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1750634) Verfasst am: 06.05.2012, 22:58 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Der Gott der Philosophen existiert nicht, weil El Schwalmo Agnostiker ist.
QED |
Du hast vergessen, dazu zu schreiben, dass die Erde eine Scheibe ist. |
Das folgt ja daraus, das muss man also nicht extra erwähnen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1750639) Verfasst am: 06.05.2012, 23:08 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Der Gott der Philosophen existiert nicht, weil El Schwalmo Agnostiker ist.
QED |
Du hast vergessen, dazu zu schreiben, dass die Erde eine Scheibe ist. |
Das folgt ja daraus, das muss man also nicht extra erwähnen. |
schön, dass es Dir gelingt, einen strittigen Punkt auf einen unstrittigen zurückzuführen. Nun sage noch jemand, dass wir keine Diskussion führen können, weil wir uns künstlich jedem Konsens entziehen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1750647) Verfasst am: 06.05.2012, 23:43 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Der Gott der Philosophen existiert nicht, weil El Schwalmo Agnostiker ist.
QED |
Du hast vergessen, dazu zu schreiben, dass die Erde eine Scheibe ist. |
Das folgt ja daraus, das muss man also nicht extra erwähnen. |
schön, dass es Dir gelingt, einen strittigen Punkt auf einen unstrittigen zurückzuführen. Nun sage noch jemand, dass wir keine Diskussion führen können, weil wir uns künstlich jedem Konsens entziehen. |
Vor allem Freitags, wenn es nicht regnet.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1750669) Verfasst am: 07.05.2012, 01:48 Titel: |
|
|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...] niemand weiß, ob eine Logik Gottes mit der unsrigen kompatibel wäre.
|
Nichts entgeht der Radikalität des Denkens ... .
Deine Anmerkung bildet ein argumentum ad ignorantiam reinsten Wassers. Übrigens auch nicht prinzipiell anders als Luthers Unterscheidung zwischen einem deus absconditus und einem deus revelatus.
Das oben genannte tritt zurück vor der Existenzfrage. Dazu kann die Frage nach der Logik eines Gottes selbstverständlich nichts beitragen. Bestenfalls wird hierbei der Versuch unternommen, über das so tun als ob eine Verschleierung vorzunehmen (= "Wenn nichts bekannt ist über die Formen der Logik, derer sich ein Gott bedient, dann könnte ein Gott existieren und dies ist hinreichend, eine göttliche Existenz nicht grundsätzlich auszuschließen" = Fehlschluss).
Wenn du von der Logik der Götter sprichst, redest Du kaum mehr von einem 'Gott der Philosophen'.
Und auch mit dem Begriff der Logik verbindest Du etwas, was auch einem Gott, von dem niemand weiß, ob seine Logik mit der unsrigen kompatibel ist, eigen wäre. Statt 'Logik' könntest Du allgemeiner auch 'undefinierte Eigenschaften' annehmen. Es sollte aber deutlich geworden sein:
Jeglicher Gottesbegriff gründet sich auf das argumentum ad ignorantiam.
Damit ist die Gottesfrage auch keine epistemische Frage. Jedenfalls solange niemand diesbezüglich in der Lage ist, etwas im Sinne von logic, evidence & reason beizutragen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1750718) Verfasst am: 07.05.2012, 12:27 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...] niemand weiß, ob eine Logik Gottes mit der unsrigen kompatibel wäre.
|
Nichts entgeht der Radikalität des Denkens ... .
Deine Anmerkung bildet ein argumentum ad ignorantiam reinsten Wassers. Übrigens auch nicht prinzipiell anders als Luthers Unterscheidung zwischen einem deus absconditus und einem deus revelatus.
Das oben genannte tritt zurück vor der Existenzfrage. Dazu kann die Frage nach der Logik eines Gottes selbstverständlich nichts beitragen. Bestenfalls wird hierbei der Versuch unternommen, über das so tun als ob eine Verschleierung vorzunehmen (= "Wenn nichts bekannt ist über die Formen der Logik, derer sich ein Gott bedient, dann könnte ein Gott existieren und dies ist hinreichend, eine göttliche Existenz nicht grundsätzlich auszuschließen" = Fehlschluss).
Wenn du von der Logik der Götter sprichst, redest Du kaum mehr von einem 'Gott der Philosophen'.
Und auch mit dem Begriff der Logik verbindest Du etwas, was auch einem Gott, von dem niemand weiß, ob seine Logik mit der unsrigen kompatibel ist, eigen wäre. Statt 'Logik' könntest Du allgemeiner auch 'undefinierte Eigenschaften' annehmen. Es sollte aber deutlich geworden sein:
Jeglicher Gottesbegriff gründet sich auf das argumentum ad ignorantiam.
Damit ist die Gottesfrage auch keine epistemische Frage. Jedenfalls solange niemand diesbezüglich in der Lage ist, etwas im Sinne von logic, evidence & reason beizutragen. |
Du verwechselst hier die epistemologische Frage mit der Existenzfrage, was nicht weiter verwundert, weil Du radikaler Konstruktivist bist. Das führt nur leider dazu, dass ihr aneinander vorbei redet. Plakativ formuliert, was juckt es die Sterne, ob sie ein Affe sinnvoll denken kann und ob sein logisches Denkvermögen ausreicht, um sich den Massendefekt vorzustellen? 
Freilich führt die Antwort auf die Frage nach der Existenz Gottes nur über den Weg einer logisch-methodologisch Betrachtungsweise, und deren Bejahung gründet sich im wesentlichen auf den Fehlschluss des argumentum ad ignorantiam. Das ist der Grund, weshalb ich Atheist bin. Aber mit welchem Argument könnte ein radikaler Konstruktivist grundsätzlich ausschließen, dass sich das Konstrukt "Gott" eines Tages nicht doch als viabel erweisen könnte?
Es hat schon etwas Anthropozentrisches, die Strukturen dieser Welt vom intellektuellen Vermögen einer Affenart abhängig zu machen, die evolutionär gesehen erst vor einer Millisekunde von den Bäumen herabstieg, um die Welt zu erkunden. Man könnte auch "Hybris" dazu sagen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1750741) Verfasst am: 07.05.2012, 15:59 Titel: |
|
|
Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst hier die epistemologische Frage mit der Existenzfrage, was nicht weiter verwundert, weil Du radikaler Konstruktivist bist.
|
Zwischen epistemologischen Fragen und Existenzfragen besteht kein Unterschied; sie sind synonym.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das führt nur leider dazu, dass ihr aneinander vorbei redet.
|
Meist ist es so, dass ich einfach nicht verstanden werde. Dies sollte bei einem radikalen Konstruktivsten auch nicht weiter verwunderlich sein ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Plakativ formuliert, was juckt es die Sterne, ob sie ein Affe sinnvoll denken kann und ob sein logisches Denkvermögen ausreicht, um sich den Massendefekt vorzustellen?
|
Sterne können an Juckreiz leiden? Dieses "Was kümmert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt?" hat doch etwas ziemlich anthropozentrisches, nicht?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Freilich führt die Antwort auf die Frage nach der Existenz Gottes nur über den Weg einer logisch-methodologisch Betrachtungsweise, und deren Bejahung gründet sich im wesentlichen auf den Fehlschluss des argumentum ad ignorantiam. Das ist der Grund, weshalb ich Atheist bin.
|
Genau so!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber mit welchem Argument könnte ein radikaler Konstruktivist grundsätzlich ausschließen, dass sich das Konstrukt "Gott" eines Tages nicht doch als viabel erweisen könnte?
|
Gar nicht! Ich rechne allerdings nicht damit. Also auch nicht anders, als der Hypothetico-Deduktivismus; ja - gar identisch damit. Ich verzichte konsequenterweise nur auf das hier unterschwellig mitschwingende Idealbild.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es hat schon etwas Anthropozentrisches, die Strukturen dieser Welt vom intellektuellen Vermögen einer Affenart abhängig zu machen, die evolutionär gesehen erst vor einer Millisekunde von den Bäumen herabstieg, um die Welt zu erkunden. Man könnte auch "Hybris" dazu sagen.
|
Lasse die Bemerkung mit der 'Affenart' beiseite: Ist es anthropozentrisch, die Strukturen dieser Welt vom intellektuellen Vermögen abhängig zu machen? Von was machst Du die n-te Nachkommastelle von π abhängig?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1750805) Verfasst am: 07.05.2012, 19:38 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst hier die epistemologische Frage mit der Existenzfrage, was nicht weiter verwundert, weil Du radikaler Konstruktivist bist.
|
Zwischen epistemologischen Fragen und Existenzfragen besteht kein Unterschied; sie sind synonym. |
Für Dich vielleicht, aber für einen Naturwissenschaftler sind Existenzfragen ontologische Fragen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das führt nur leider dazu, dass ihr aneinander vorbei redet.
|
Meist ist es so, dass ich einfach nicht verstanden werde. Dies sollte bei einem radikalen Konstruktivsten auch nicht weiter verwunderlich sein ... . |
Das meine ich auch
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Plakativ formuliert, was juckt es die Sterne, ob sie ein Affe sinnvoll denken kann und ob sein logisches Denkvermögen ausreicht, um sich den Massendefekt vorzustellen?
|
Sterne können an Juckreiz leiden? Dieses "Was kümmert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt?" hat doch etwas ziemlich anthropozentrisches, nicht? |
Das ist bei Metaphern ja nichts neues, aber ich denke Du siehst den Punkt auch ohne Polemik.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Freilich führt die Antwort auf die Frage nach der Existenz Gottes nur über den Weg einer logisch-methodologisch Betrachtungsweise, und deren Bejahung gründet sich im wesentlichen auf den Fehlschluss des argumentum ad ignorantiam. Das ist der Grund, weshalb ich Atheist bin.
|
Genau so! |
Wir sprechen hier aber über Hypothesenbildung, nicht über die Welt "da draußen", wie sie wirklich ist. Da selbst Du den Solipsismus überwunden zu haben scheinst, gehe ich davon aus, dass Du von der Existenz einer subjektunabhängigen Wirklichkeit, mit der Du interagierst, ebenso ausgehst wie ich. Und weil Du die Möglichkeit, diese Welt zu erkennen, noch rigoroser ausschließst, müsste die Möglichkeit, dass sich dort irgendwelche Götter herumtreiben könnten, für Dich noch weniger auszuschließen sein als für einen Realisten, der einen Zipfel dieser Wirklichkeit erkannt zu haben glaubt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber mit welchem Argument könnte ein radikaler Konstruktivist grundsätzlich ausschließen, dass sich das Konstrukt "Gott" eines Tages nicht doch als viabel erweisen könnte?
|
Gar nicht! Ich rechne allerdings nicht damit. |
Ich vermute, ein Mensch würde Dich nun im Club der Agnostiker willkommen heißen
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Also auch nicht anders, als der Hypothetico-Deduktivismus; ja - gar identisch damit. |
ACK.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich verzichte konsequenterweise nur auf das hier unterschwellig mitschwingende Idealbild. |
Welches Idealbild?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es hat schon etwas Anthropozentrisches, die Strukturen dieser Welt vom intellektuellen Vermögen einer Affenart abhängig zu machen, die evolutionär gesehen erst vor einer Millisekunde von den Bäumen herabstieg, um die Welt zu erkunden. Man könnte auch "Hybris" dazu sagen.
|
Lasse die Bemerkung mit der 'Affenart' beiseite: Ist es anthropozentrisch, die Strukturen dieser Welt vom intellektuellen Vermögen abhängig zu machen? |
Selbstverständlich. Die Welt "für Dich" ist nicht mit der Welt "an sich" identisch. Bedenke, dass die Angehörigen Deiner Art in einer Umgebung evolvierten, die weder Du noch sonst ein Angehöriger Deiner Art mental konstruieren konnte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Von was machst Du die n-te Nachkommastelle von π abhängig? |
Die n-te Nachkommastelle von Pi hat einen anderen Status als ein Stern oder ein Affe. Naturgemäß kann Pi weder evolvieren, noch ergibt es einen Sinn, zu fragen, welche Zustandsänderung Pi gerade durchmacht oder in den letzten Jahrmillionen durchgemacht hat. Der Vergleich ist also unzulässig.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1750809) Verfasst am: 07.05.2012, 19:51 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Vor allem Freitags, wenn es nicht regnet. |
okay, dann bis Freitag.
Aber nur, falls es nicht regnet.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1750898) Verfasst am: 07.05.2012, 22:42 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber mit welchem Argument könnte ein radikaler Konstruktivist grundsätzlich ausschließen, dass sich das Konstrukt "Gott" eines Tages nicht doch als viabel erweisen könnte?
|
Gar nicht! Ich rechne allerdings nicht damit. |
Ich vermute, ein Mensch würde Dich nun im Club der Agnostiker willkommen heißen |
Wenn Lamarck nicht damit rechnen will, tu's ich. In schamloser Vulgärmathematik:
Der pragmatische Standpunkt: es besteht eine Beziehung zwischen unseren modellhaften Beschreibungen und unseren etablierten Beobachtungen.
| Code: | | Summe aller Beschreibungen <---> Summe aller Beobachtungen |
Das Gleiche mit einem neuen Term "Gott":
| Code: | | Summe aller Beschreibungen + Gott <---> Summe aller Beobachtungen |
Nach dem sich die Summe aller Beobachtungen nicht geändert hat, muß der neue Term Null sein. Das dürfte nicht mal El Schwalmo bezeifeln. Stimmts?
El Schwalmos Standpunkt:
| Code: | | Gott ohne Eigenschaften ⊂ Summe alles Denkbaren |
Gut, anerkannt.
Und sofort den Teufel ohne Eigenschaften hinterhergeschossen. Hoppla, wenn die Begriffe Gott und Teufel in einem Denksystem beliebig austauschbar sind, dann haben diese Begriffe ihre Bedeutung verloren. Im Bedeutungslosen läßt sich alles sagen.
El Schwalmo müßte jetzt zeigen, warum dem Philosophen-Gott mehr Bedeutung zukommt, als den Progenitoren aus dem Omikron-Delta-Universum.
Ähnliches wurde schon von anderen festgestellt und verlangt. Eine zufriedenstellende Antwort von ES steht noch aus.
Kann einem eigentlich davon schwindelig werden, wenn eine Diskussion sich im Kreise dreht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1750978) Verfasst am: 08.05.2012, 11:52 Titel: |
|
|
Ein Gott der alle Eigenschaften hat ist von einem Gott der keine Eigenschaft hat nicht zu unterscheiden. Beides bedingt sich gegenseitig.
Dieser Gott kann keine Relevanz für unsere Existenz haben, denn man kann keine Handlungsanweisungen aus seinem Sein ableiten. Die Frage nach seiner Existenz würde nur die Frage der "ersten Ursache" beantworten und wäre unter jedem anderen Gesichtspunkt bedeutungslos. Diese Frage würde er allerdings abschließend beantworten mit der Konsequenz, dass man sich zukünftig die Mühe sparen könnte, diesbezüglich eine Antwort zu finden. Die Sinnfrage bleibt aber unbeantwortet, selbst wenn die Existenz dieses Gottes bewiesen wäre.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1751015) Verfasst am: 08.05.2012, 14:51 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | Ein Gott der alle Eigenschaften hat ist von einem Gott der keine Eigenschaft hat nicht zu unterscheiden. Beides bedingt sich gegenseitig.
Dieser Gott kann keine Relevanz für unsere Existenz haben, denn man kann keine Handlungsanweisungen aus seinem Sein ableiten. Die Frage nach seiner Existenz würde nur die Frage der "ersten Ursache" beantworten und wäre unter jedem anderen Gesichtspunkt bedeutungslos. Diese Frage würde er allerdings abschließend beantworten mit der Konsequenz, dass man sich zukünftig die Mühe sparen könnte, diesbezüglich eine Antwort zu finden. Die Sinnfrage bleibt aber unbeantwortet, selbst wenn die Existenz dieses Gottes bewiesen wäre. |
yepp, so sehe ich es auch.
Es gibt aber (auch eher agnostische) Autoren, die noch ein wenig weiter gehen und von einem Gott eine bindende Moral etc. erwarten. Das kann ich nicht nachvollziehen. Letztlich hängt das aber davon ab, welche Eigenschaften man einem Gott zuschreibt. Als Agnostiker interessiert mich zunächst aber die epistemische Frage, ob wir entscheiden können, ob ein Gott existiert. Sollte die geklärt sein, mache ich mir weiter gehende Gedanken. Vorher eher nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1751016) Verfasst am: 08.05.2012, 14:55 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo müßte jetzt zeigen, warum dem Philosophen-Gott mehr Bedeutung zukommt, als den Progenitoren aus dem Omikron-Delta-Universum. |
eben aus dem Grund, den fake gerade genannt hat: es gäbe dann eine Antwort auf die Frage, ob die Welt erschaffen ist oder nicht.
Nur nebenbei, das ist sehr schön in
| Zitat: | | Le Poidevin, R. (2010) 'Agnosticism. A Very Short Introduction' Oxford, Oxford Univ. Press |
beschrieben, im Kontext von Sagans Drache in der Garage und dem Russellschen Teekesselchen (sogar mit Abbildung).
'Bedeutung' ist allerdings eine Kategorie, die in diesem Kontext eher keine Rolle spielt. Selbst wenn ein Schöpfer nichts bedeutet, weil wir ihn nicht interessieren, wäre eine Beschreibung des Weltalls ohne dieses Wesen falsch.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1751018) Verfasst am: 08.05.2012, 15:01 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Als Agnostiker interessiert mich zunächst aber die epistemische Frage, ob wir entscheiden können, ob ein Gott existiert. |
Welchen Grad an Sicherheit/Wahrscheinlichkeit verlangst du denn für die Entscheidung dieser Frage?
Und welchen Grad verlangst du ansonsten bei der Entscheidung von Fragen? Den selben oder einen anderen?
Falls den selben: wie entscheidest du irgendetwas?
Falls einen anderen: warum?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1751026) Verfasst am: 08.05.2012, 16:03 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo müßte jetzt zeigen, warum dem Philosophen-Gott mehr Bedeutung zukommt, als den Progenitoren aus dem Omikron-Delta-Universum. |
eben aus dem Grund, den fake gerade genannt hat: es gäbe dann eine Antwort auf die Frage, ob die Welt erschaffen ist oder nicht. |
Das wäre nur eine Pseudo-Antwort, so wie "Ja" oder "Warum? - Darum!". Wenn man nichts über den Schöpfer und auch nichts über den Schöpfungsprozeß aussagen kann, dann ist die Antwort mE völlig irrelevant. Sie erscheint uns intuitiv vielleicht relevant, aber das liegt daran, daß wir den Begriff "schöpfen" bereits mit allerlei Konkretem assoziieren. Aber welche AUssage genau bleibt übrig, wenn wir all dies weglassen müssen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1751045) Verfasst am: 08.05.2012, 17:27 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | eben aus dem Grund, den fake gerade genannt hat: es gäbe dann eine Antwort auf die Frage, ob die Welt erschaffen ist oder nicht. |
Das wäre nur eine Pseudo-Antwort, so wie "Ja" oder "Warum? - Darum!". |
aber das Gegenteil: 'Die Welt wurde nicht erschaffen' wäre dann falsch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nichts über den Schöpfer und auch nichts über den Schöpfungsprozeß aussagen kann, dann ist die Antwort mE völlig irrelevant. |
Habe ich das jemals bestritten? Seit wann sind epistemische Aussagen in diesem Sinn relevant?
| step hat folgendes geschrieben: | | Sie erscheint uns intuitiv vielleicht relevant, aber das liegt daran, daß wir den Begriff "schöpfen" bereits mit allerlei Konkretem assoziieren. Aber welche AUssage genau bleibt übrig, wenn wir all dies weglassen müssen? |
Wissen über einen Sachverhalt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1751046) Verfasst am: 08.05.2012, 17:32 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Als Agnostiker interessiert mich zunächst aber die epistemische Frage, ob wir entscheiden können, ob ein Gott existiert. |
Welchen Grad an Sicherheit/Wahrscheinlichkeit verlangst du denn für die Entscheidung dieser Frage? |
den üblichen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und welchen Grad verlangst du ansonsten bei der Entscheidung von Fragen? Den selben oder einen anderen? |
Denselben. Ich vertrete beispielsweise einen hypothetischen Realismus.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Falls den selben: wie entscheidest du irgendetwas?
Falls einen anderen: warum? |
Indem ich mich für die meiner Meinung nach plausibelste Alternative entscheide, Fachleuten vertraue oder mich auf mein Gefühl verlasse. Alles unter Irrtumsvorbehalt und unter dem Aspekt, dass ich mich irren könnte. Wie gesagt, ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch).
Als Agnostiker halte ich es mit Russell, der die Frage, was er antworten würde, sollte ihn Gott im Jenseits fragen, warum er nicht an ihn geglaubt habe: 'Not enough evidence, God, not enough evidence.'
Dasselbe würde ich dem Nichts antworten, sollte es mich fragen ;->
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
|
| (#1751316) Verfasst am: 09.05.2012, 20:26 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | eben aus dem Grund, den fake gerade genannt hat: es gäbe dann eine Antwort auf die Frage, ob die Welt erschaffen ist oder nicht. |
Das wäre nur eine Pseudo-Antwort, so wie "Ja" oder "Warum? - Darum!". |
aber das Gegenteil: 'Die Welt wurde nicht erschaffen' wäre dann falsch.
|
Nein, auf unsinnige Fragen gibt es keine richtigen oder falschen Antworten. Wird sie nicht als Entscheidungsfrage gestellt, wären mögliche Antworten:
Theist: Ich glaube ja.
Agnostiker: Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.
Atheist: Das Universum hat sich seit dem Urknall zum heutigen Zustand entwickelt.
Gruß
krypter
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1751329) Verfasst am: 09.05.2012, 20:45 Titel: |
|
|
| krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | eben aus dem Grund, den fake gerade genannt hat: es gäbe dann eine Antwort auf die Frage, ob die Welt erschaffen ist oder nicht. |
Das wäre nur eine Pseudo-Antwort, so wie "Ja" oder "Warum? - Darum!". |
aber das Gegenteil: 'Die Welt wurde nicht erschaffen' wäre dann falsch.
|
Nein, auf unsinnige Fragen gibt es keine richtigen oder falschen Antworten. |
was ist an der Frage 'Ist das materielle Universum erschaffen oder nicht' unsinnig?
| krypter hat folgendes geschrieben: | | Wird sie nicht als Entscheidungsfrage gestellt, wären mögliche Antworten: |
Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnten wir Bäume hinaufreiten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1751345) Verfasst am: 09.05.2012, 21:30 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | was ist an der Frage 'Ist das materielle Universum erschaffen oder nicht' unsinnig? |
Unsinnspunkte gibt es dafür, daß eine "Schaffung", eine Herstellung von Materie nur aus einer physikalischen Übermenge unseres Universums heraus möglich wäre. Ansonsten würde der Begriff "erschaffen" keinen Sinn machen, denn er enthält implizit-immanente Annahmen, wie ich schon mehrfach erklärt habe: Plan, Zeit, Ursache, Wechselwirkung usw.
Man könnte die Frage vielleicht retten, wenn man angibt, wie eine solche Erzeugung (prinzipiell) aussehen soll, also etwa durch ein mächtiges Alien, daß in einem Nachbaruniversum einen Urknall auslöst oder was weiß ich.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1751351) Verfasst am: 09.05.2012, 21:43 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | was ist an der Frage 'Ist das materielle Universum erschaffen oder nicht' unsinnig? |
Unsinnspunkte gibt es dafür, daß eine "Schaffung", eine Herstellung von Materie nur aus einer physikalischen Übermenge unseres Universums heraus möglich wäre. |
und falls nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten würde der Begriff "erschaffen" keinen Sinn machen, |
creatio ex nihilo?
| step hat folgendes geschrieben: | | denn er enthält implizit-immanente Annahmen, wie ich schon mehrfach erklärt habe: Plan, Zeit, Ursache, Wechselwirkung usw. |
Nach Meinung der Theologen sogar explizit. Keine Ahnung, was dagegen sprechen würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte die Frage vielleicht retten, wenn man angibt, wie eine solche Erzeugung (prinzipiell) aussehen soll, |
Man könnte die Frage so stellen, dass Sie mit Deinem Weltbild kompatibel wird ...
Aber warum sollte man?
| step hat folgendes geschrieben: | | also etwa durch ein mächtiges Alien, daß in einem Nachbaruniversum einen Urknall auslöst oder was weiß ich. |
Darwin Upheaval hat Dich schon darauf hingewiesen, dass Dein Dogmatik-Level erstaunlich hoch ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1751380) Verfasst am: 09.05.2012, 22:34 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten würde der Begriff "erschaffen" keinen Sinn machen, |
creatio ex nihilo? |
Soll ich die Unnsinnspunkte jetzt auf Latein verleihen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | denn er enthält implizit-immanente Annahmen, wie ich schon mehrfach erklärt habe: Plan, Zeit, Ursache, Wechselwirkung usw. |
Nach Meinung der Theologen sogar explizit. Keine Ahnung, was dagegen sprechen würde. |
creatio und ex nihilo widersprechen sich.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
