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| M oder F? |
| Feminismus ist berechtigt, Maskulismus muß bekämpft werden |
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10% |
[ 6 ] |
| Feministinnen wollen Männer diskriminieren |
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18% |
[ 11 ] |
| Beide Bewegungen sind unnötig |
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29% |
[ 17 ] |
| Sowohl Männerrechts-Bewegung als auch Frauenrechts-Bewegung sind wichtig |
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41% |
[ 24 ] |
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| Stimmen insgesamt : 58 |
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| Autor |
Nachricht |
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#1023010) Verfasst am: 13.06.2008, 21:39 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um antifeministische Standpunkte, die diskutiert werden, |
Um welche antifeministische Standpunkte geht es? Nenne mal Beispiele für klar antifeministische Argumente, die hier abgesehen von einzelnen männlichen Trollen vertreten werden. Was empfindest du also als antifeministisch? |
Ach so, dann waren das alles Trolle, ok, so kann man das auch sehen.
Ich zähle da aber auch Diskussionen dazu, in denen über die Gewalt von Frauen gegen Männern geklagt wird, und beleidigt darauf rumgehakt wird, dass es keine Männerhäuser gibt, wenn dann aber mal konkrete Vorschläge kommen, wie man denn zu diesen Männerhäusern kommen kann, wird darauf nicht oder wenn dann abwertend reagiert.
So mal als Beispiel. |
Was hat das mit Feminismus zu tun? Wo soll da der Widerspruch zu Gleichberechtigung und dergleichen sein?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Unterstellung von niederen, sexistischen Motiven, meistens dann, wenn gewisse Faktenbehauptungen von Reza sich als zweifelhaft erweisen. |
Das ist aber die Unterstellung von Sexismus und noch nichst selbst sexistisch. Sie hat es dir nicht aufgrund deines Geschlechtes unterstellt. |
Eine diffamierende, rufschädigende Unterstellung von Sexismus, die zivilrechtlich durchaus relevant wäre. Zum Glück nimmt Reza niemand ernst und ich bin hier sowieso anonym.
Du hattest jedenfalls behauptet, dass nur Reza Opfer derartiger Unterstellungen wäre und dass die Moderation speziell bei ihr ein Auge zudrücken würde. Das Bild musste ich mal zurechtrücken.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen erinner ich mich an diese Diskussion, und du hast deutlich gezeigt, dass du kein Ahrnung vom Thema hattest. |
Wer sachlich richtig liegt, tut nichts zur Sache, solange alle Diskussionsteilnehmer sachlich bleiben.
Im Übrigen habe ich lediglich die human universals des anerkannten Anthropologen Donald E. Brown eingebracht und einen von einem Anthropologen editierten Wiki-Artikel wiedergegeben und keine persönlichen Sondertheorien erfunden, was man von Reza nicht behaupten kann. Wenn du Donald E. Brown Ahnungslosigkeit vorwirfst, dann kannst du ja einen konträren wissenschaftlichen Artikel in einer einschlägigen Publikation einbringen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1023015) Verfasst am: 13.06.2008, 21:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ah ja, die Männer haben sich gefälligt zu verändern, und zwar so, wie es die Feministinnen von ihnen erwarten. Verteidigung und Rechtfertigung ist von vornherein ausgeschlossen, weil die Feministinnen ja sowieso Recht haben. Wenn das "weiblicher Diskussionsstil" ist, dann ist weiblicher Diskussionsstil ein faschistoider Haufen Scheisse, der gar nicht heftig genug unterdrückt werden kann. |
Da? |
Nein, da ist kein Strohmann. Genau das hat sie geschrieben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1023019) Verfasst am: 13.06.2008, 21:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...]Nenne mal Beispiele für klar antifeministische Argumente, die hier abgesehen von einzelnen männlichen Trollen vertreten werden. Was empfindest du also als antifeministisch? |
Ach so, dann waren das alles Trolle, ok, so kann man das auch sehen.[...] |
no comment
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023025) Verfasst am: 13.06.2008, 21:51 Titel: |
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Ach Cabalitto,
pack doch den Strohmann wieder ein.
Ich habe gesagt was mich stört, ich habe auf Zitate hingewiesen, und du hast mit deiner Formulierung doch kategorisch ausgeschlossen, dass es möglich sein könnte, dass an diesem Eindruck etwas dran ist.
Es geht nicht darum, dass ich etwas fordern würde, sondern darum, dass ich etwas als Möglichkeit dargestellt habe (Konjunktiv, schon mal von gehört?)
Aber deine Reaktion ist ein gutes Beispiel: Daraus, dass ich die Möglichkeit nenne, dass du ja auch mal drüber nachdenken könntest, ob du was falsch machst, ziehst du einen Dominanzanspruch meinerseits.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1023027) Verfasst am: 13.06.2008, 21:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber die Unterstellung von Sexismus und noch nichst selbst sexistisch. Sie hat es dir nicht aufgrund deines Geschlechtes unterstellt. |
das kommt mir grad bekannt vor. mit umgekehrten vorzeichen wohlgemerkt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1023029) Verfasst am: 13.06.2008, 21:53 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: |
Genau weil das in letzer Zeit immer so läuft, und weil es immer eine ganze Gruppe ist, die sich auf eine einzelne oder zwei als "feministisch" identifizierte Beteiligte einschießt, hat sich auch bei mir ein antifeministischer Eindruck breit gemacht. |
Sehe ich ganz und gar nicht so. Fast alle Vielschreiber sind klare Befürworter der Gleichbereichtigung.
Hier wird nicht auf Beiträge eingeschossen, weil sie feministisch* sind, sondern weil sie schlicht blödsinnig und voller unbelegten Vorwürfen.
Auf die Beiträge von Alice beispielweise wurde gar nicht eingeschossen, die sind ja auch sachlich und differenzierter.
*zumindest verstehe ich unter feministisch mehr als die Richtung die Shevek, Reza vertreten.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1023033) Verfasst am: 13.06.2008, 21:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Cabalitos Diskussionsstil passt da nun mal ins Schema, und seine Reaktion war eben vom Ton her deutlich anders als du es hier beschreibst. |
Nur noch ein kleiner Nachtrag:
Wenn dem so ist, dann ist das so. Ich bin ein Mann, warum sollte ich mich nicht so benhmen? Wenne s denn so ist, dass Männer und Frauen unterscheidlich kommunizieren, dann ist das eben so. Aber daraus folgt kein Anspruch der Faruen, dass Männer sich ihrem Stil anzupassen hätten.
Ich bin, wie ich bin. Wenn das typisch männlich ist, dann ist das eben auch so. Wenn ich Frauen gegenüber so bin, wie ich nunmal (auch Männern gegenüber) bin, dann ist das nicht sexistisch. Sexistisch wäre, wenn ich speziell Frauen gegenüber so wäre, Männern gegenüber aber nicht. Udn Sexismus ist, wenn amn von mir verlangt, diese meien Persönlcihkeit zu ändern, weil sie nicht weiblichen Vorstellungen entspricht. Das hat Reza verlangt, das hast du verlangt. Ihr seid hier die Sexisten, nicht ich.
Aber was solls, darauf bist du ja schonmal nicht eingegangen ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023038) Verfasst am: 13.06.2008, 21:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um antifeministische Standpunkte, die diskutiert werden, |
Um welche antifeministische Standpunkte geht es? Nenne mal Beispiele für klar antifeministische Argumente, die hier abgesehen von einzelnen männlichen Trollen vertreten werden. Was empfindest du also als antifeministisch? |
Ach so, dann waren das alles Trolle, ok, so kann man das auch sehen.
Ich zähle da aber auch Diskussionen dazu, in denen über die Gewalt von Frauen gegen Männern geklagt wird, und beleidigt darauf rumgehakt wird, dass es keine Männerhäuser gibt, wenn dann aber mal konkrete Vorschläge kommen, wie man denn zu diesen Männerhäusern kommen kann, wird darauf nicht oder wenn dann abwertend reagiert.
So mal als Beispiel. |
Was hat das mit Feminismus zu tun? Wo soll da der Widerspruch zu Gleichberechtigung und dergleichen sein? |
Es gibt diesen Bedarf doch gar nicht. Wäre er wirklich da, würde anders auf Vorschläge reagiert, wie man solche Männerhäuser aufgezogen werden können.
Als allerdings mal in so einer Diskussion wirklich ein Mann mit einem Männerspezifischen Problem kam, wer hat ihm da einen Rat gegeben? Eine der an der Diskussion beteiligten Feministinnen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Unterstellung von niederen, sexistischen Motiven, meistens dann, wenn gewisse Faktenbehauptungen von Reza sich als zweifelhaft erweisen. |
Das ist aber die Unterstellung von Sexismus und noch nichst selbst sexistisch. Sie hat es dir nicht aufgrund deines Geschlechtes unterstellt. |
Eine diffamierende, rufschädigende Unterstellung von Sexismus, die zivilrechtlich durchaus relevant wäre. Zum Glück nimmt Reza niemand ernst und ich bin hier sowieso anonym.
Du hattest jedenfalls behauptet, dass nur Reza Opfer derartiger Unterstellungen wäre und dass die Moderation speziell bei ihr ein Auge zudrücken würde. Das Bild musste ich mal zurechtrücken.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen erinner ich mich an diese Diskussion, und du hast deutlich gezeigt, dass du kein Ahrnung vom Thema hattest. |
Wer sachlich richtig liegt, tut nichts zur Sache, solange alle Diskussionsteilnehmer sachlich bleiben.
Im Übrigen habe ich lediglich die human universals des anerkannten Anthropologen Donald E. Brown eingebracht und einen von einem Anthropologen editierten Wiki-Artikel wiedergegeben und keine persönlichen Sondertheorien erfunden, was man von Reza nicht behaupten kann. Wenn du Donald E. Brown Ahnungslosigkeit vorwirfst, dann kannst du ja einen konträren wissenschaftlichen Artikel in einer einschlägigen Publikation einbringen. |
Du hast ihr unterstellt sachlich falsch zuliegen, und deshalb polemisch zu werden.
Donald E. Brown ist kein anerkannter Anthropologe.
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1023039) Verfasst am: 13.06.2008, 21:56 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Daraus, dass ich die Möglichkeit nenne, dass du ja auch mal drüber nachdenken könntest, ob du was falsch machst, ziehst du einen Dominanzanspruch meinerseits. |
du formulierst nicht möglichkeiten, sondern du nimmt von dir wahrgenommenes und interpretiertes als gegeben an und erwartest das alle dem folgen müssen, sofern sie ahnung vom thema haben wollen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1023048) Verfasst am: 13.06.2008, 22:03 Titel: |
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Auf ein letztes:
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gesagt was mich stört, ich habe auf Zitate hingewiesen, und du hast mit deiner Formulierung doch kategorisch ausgeschlossen, dass es möglich sein könnte, dass an diesem Eindruck etwas dran ist. |
Nein, hab ich nicht. Aber du hast kategorisch ausgeschlossen, dass ich mich verteidigen darf.
Und, mit Verlaub: Verteidigen werd ich ich mich ja wohl hoffentlich auch auch dann dürfen, wenn ich tatsächlich MIst genaut habe. Vor Gericht jedenfalls darf ich das. Aber Gerichte sind ja schließlich auch so eine böse Männerdomäne.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023052) Verfasst am: 13.06.2008, 22:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Cabalitos Diskussionsstil passt da nun mal ins Schema, und seine Reaktion war eben vom Ton her deutlich anders als du es hier beschreibst. |
Nur noch ein kleiner Nachtrag:
Wenn dem so ist, dann ist das so. Ich bin ein Mann, warum sollte ich mich nicht so benhmen? Wenne s denn so ist, dass Männer und Frauen unterscheidlich kommunizieren, dann ist das eben so. Aber daraus folgt kein Anspruch der Faruen, dass Männer sich ihrem Stil anzupassen hätten.
Ich bin, wie ich bin. Wenn das typisch männlich ist, dann ist das eben auch so. Wenn ich Frauen gegenüber so bin, wie ich nunmal (auch Männern gegenüber) bin, dann ist das nicht sexistisch. Sexistisch wäre, wenn ich speziell Frauen gegenüber so wäre, Männern gegenüber aber nicht. Udn Sexismus ist, wenn amn von mir verlangt, diese meien Persönlcihkeit zu ändern, weil sie nicht weiblichen Vorstellungen entspricht. Das hat Reza verlangt, das hast du verlangt. Ihr seid hier die Sexisten, nicht ich.
Aber was solls, darauf bist du ja schonmal nicht eingegangen ... |
Ich meinte nicht, dass dein Diskussionsstil sexistisch ist, er ist manchmal anstrengend, aber das ist was anderes. Aber offensichtlich unterstellst du mir hier eine deutliche abwertung von "männlich" die ich nicht habe.
Willst du nun, wie LEN, dass ich alle deine Postings peinlich durch gehe, ob vielleicht was sexisitsches drin steht? Ich erinner mich an ein Posting im anderen Thread, das ich schon recht heftig fand, aber ansonsten habe ich dich nicht als sonderlich antifeministisch in Erinnerung. Ich kann natürlich suchen gehen, wenn du wert drauf legst.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023059) Verfasst am: 13.06.2008, 22:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Auf ein letztes:
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gesagt was mich stört, ich habe auf Zitate hingewiesen, und du hast mit deiner Formulierung doch kategorisch ausgeschlossen, dass es möglich sein könnte, dass an diesem Eindruck etwas dran ist. |
Nein, hab ich nicht. Aber du hast kategorisch ausgeschlossen, dass ich mich verteidigen darf.
Und, mit Verlaub: Verteidigen werd ich ich mich ja wohl hoffentlich auch auch dann dürfen, wenn ich tatsächlich MIst genaut habe. Vor Gericht jedenfalls darf ich das. Aber Gerichte sind ja schließlich auch so eine böse Männerdomäne. |
Darum schrieb ich könnte, und das ist bei mir immer noch konjunktiv von kann und bedeutet eben nicht "muss".
Da verbeisst du dich aber ganz schön und unterstellst mir eine ganze Menge.
Aber da sind wir wohl eben doch einfach Welten auseinander, denn ich frage schon erstmal nach mit der Intention, dass es möglich ist, dass ich was falsch gemacht habe, und gebe das dann auch schon mal zu.
Wir sind hier nämlich nicht vor Gericht, sondern unter Menschen, und da führt das Beharren auf: "Ich habe aber keinen Fehler gemacht" zu nichts, auch wenn es sehr verbreitet ist.
Allerdings rutschst du gerade recht heftig in antifeministische Attaken ab.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1023074) Verfasst am: 13.06.2008, 22:19 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte nicht, dass dein Diskussionsstil sexistisch ist, er ist manchmal anstrengend, aber das ist was anderes. Aber offensichtlich unterstellst du mir hier eine deutliche abwertung von "männlich" die ich nicht habe. |
Immerhin wurde mein name im Kontext "das FGH macht einen antifeministischen Eindruck" genannt.
Und jetzt geh mal umgekhert du hin und mach dir Gedanken darüber, warum du diesen überfeministischen Eindruck hervorrufst, insbesondere über die Möglichkeit, ob du vielleicht auch etwas falsch gemacht hast.
Was du nämlich immer noch nicht einsiehst, ist, dass Reza eben genau diese Schiene gefahren ist - und du durch deine vehemente Verteidigung ihrer zu ihrem Mitläufer wurdest.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Willst du nun, wie LEN, dass ich alle deine Postings peinlich durch gehe, ob vielleicht was sexisitsches drin steht? Ich erinner mich an ein Posting im anderen Thread, das ich schon recht heftig fand, aber ansonsten habe ich dich nicht als sonderlich antifeministisch in Erinnerung. Ich kann natürlich suchen gehen, wenn du wert drauf legst. |
Du kannst auch, wie du weiter oben getan hast, und längst hätetst tun können, den Vorwurf zurücknehmen, dann brauchst du ihn auch nicht zu belegen.
Besonders nett wäre, wenn du einsehen würdest, dass du dich verrannt hast.
Und ja, ich weiß, welches Posting du meinst. Ja, da habe ich Reza explizit in ihrer Eigenschaft als (übertriebene) Feministin beschimpft - nachdem sei pauschal allen Männern, die eine bestimmte Position vertreten haben - also insbesondere mir-, eine bestimmte sexistische Motivation unterstellt hatte.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1023081) Verfasst am: 13.06.2008, 22:29 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | | ... das Rumhacken auf einigen hier auftretenden Feministinnen fortzusetzen und gar nicht um Inhalte ... |
Mir scheint, Du empfindest eine bestimmte inhaltliche Position per se als Herumgehacke. 
Klar gibt es in diesem Strang eine Vermischung von abstrakter Maskulismus/Feminismus-Diskussion und Beschneidungsthreaddiskussion, aber die Beschneidungsdiskussion ist doch ein geeignetes Beispiel für einen wichtigen inhaltlichen Aspekt der Maskulismus/Feminismus-Diskussion: nämlich die Frage der Deutungshoheit.
Wenn eine bestimmte Wertung eines bestimmten Sachverhalts als "feministisch" determiniert wird, kann jede Kritik an dieser Wertung als antifeministisch abgeblockt werden. Eine Diskussion über die ursprüngliche Wertung findet nicht statt bzw. findet nur einseitig statt: Eine Seite kritisiert die ursprüngliche Wertung eines bestimmten Sachverhalts; die andere Seite sieht diese ursprüngliche Wertung als alleinigen feministischen Standpunkt an und identifiziert damit jegliche Kritik an der ursprünglichen Wertung als antifeministisch. Die erste Seite hält sich jedoch nicht für antifeministisch, sondern hat hinsichtlich der ursprünglichen Wertung einfach eine andere Auffassung. Die zweite Seite (in sich schlüssig, weil die ursprüngliche Wertung nicht zur Disposition steht) bewertet auch Kritik an dem Antifeminismusvorwurf als antifeministisch. Und so weiter und so weiter.
Vielleicht wendest Du jetzt ein, dass es dabei nicht um Inhalte geht. Das ist genau das Problem: dass die inhaltliche Frage, die ursprüngliche Wertung des Sachverhalts, von der "feministischen" Seite nicht mehr diskutiert wird bzw. nur in der vorherbestimmten Richtung diskutiert wird (aber dann ist es meiner Meinung nach keine Diskussion mehr).
Und wenn die ursprüngliche Wertung des in Frage stehenden Sachverhalts nicht offen diskutiert werden kann, dann stößt man gar nicht auf die - meiner Meinung nach - hochspannende Frage vom Verhältnis zwischen individuellem Leid und Gruppenleid. Z.B. verdienen von ihrem Lebenspartner verprügelte Personen Hilfe, egal welches Geschlecht sie haben.
edit:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du es für möglich, dass sich jemand mit den Argumenten auseinandersetzt hat und trotzdem nicht ihrer Meinung ist? Oder ist das anderer-Meinung-sein ausreichender Beleg dafür, dass jemand sich bequemerweise nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt hat? |
Das interpretierst du gerade rein.
Deine Kritik bezog sich auf ihren Stil, und ich meinte, dass man trotzdem ihre Inhalte lesen sollte. Derzeit geht es eben um ihren Stil. |
 Man hat ihre Inhalte gelesen!
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: |
Und Du demonstrierst gerade sehr gut, was man "überfeministischen" Diskussionsstil nennen könnte. Du wirfst die Frage auf, wie mit einem vom Forum hinterlassenen antifeministischen Eindruck umgegangen werden soll. Die Prämisse für diese Frage ("Das Forum hinterlässt einen antifeministischen Eindruck") darf nicht diskutiert werden, sondern wird von Dir gesetzt. Wer die Prämisse in Frage stellt, heißt in Deiner Lesart automatisch den antifeministischen Eindruck gut (und hat einen "männlichen Diskussionsstil"). Unabhängig davon, ob das Forum tatsächlich einen antifeministischen Eindruck hinterlässt oder nicht, ist diese Art zu diskutieren dogmatisch. |
Dieses Forum hinterläßt sowohl bei mir, als auch bei Reza einen antifeministischen Eindruck, ja, das ist so, und das kann ich ausgesprochen gut beurteilen. Oder willst du mir nun erzählen, ich könne nicht beurteilen, welchen Eindruck ich von diesem Forum habe? |
Selbstverständlich kannst nur Du beurteilen, welchen Eindruck das Forum bei Dir hinterlässt; entsprechendes gilt für Reza. Es ging mir dadrum, dass Dein und Rezas Eindruck im Gegensatz zu den gegenteiligen Eindrücken anderer das Maß der Dinge sein soll. Und wenn Du jetzt sagst, das komme daher, dass Ihr die Expertinnen für Feminismus seid, dann hast Du mein Argument nicht verstanden.
_________________
<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1023105) Verfasst am: 13.06.2008, 22:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Darum schrieb ich könnte, und das ist bei mir immer noch konjunktiv von kann und bedeutet eben nicht "muss". |
Hmm...
| Zitat: | | Kommt ihr auch auf die Idee, das euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum, und es nicht darum gehen muss sich zu verteidigen, sondern was zu ändern? |
Daraus kann man zwei Sätze machen:
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum.
und
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass es nicht darum gehen muss, sich zu verteidigen, sondern was zu ändern?
Im Konjunktiv steht nur der erste Teil der Aussage. Der zweite und hauptsächlich kritisierte Teil "Es muss nicht darum gehen, sich zu verteidigen, sondern was zu ändern." steht im Indikativ, mit einem leichten Anflug von Imperativ - eben durch das Wort "müssen".
_________________
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#1023230) Verfasst am: 14.06.2008, 00:07 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ah ja, die Männer haben sich gefälligt zu verändern, und zwar so, wie es die Feministinnen von ihnen erwarten. Verteidigung und Rechtfertigung ist von vornherein ausgeschlossen, weil die Feministinnen ja sowieso Recht haben. Wenn das "weiblicher Diskussionsstil" ist, dann ist weiblicher Diskussionsstil ein faschistoider Haufen Scheisse, der gar nicht heftig genug unterdrückt werden kann. |
Da? |
Nein, da ist kein Strohmann. Genau das hat sie geschrieben. |
Doch das ist ein Strohmann!
Und jede Seite um die dieser Thread wächst bestätigt meinen Eindruck von Rumhacken: nach Reza wird nun auch bei Shevek beharrlich jede Erläuterung ignoriert, um ja den ursprünglichen Aufreger zu behalten.
_________________
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023231) Verfasst am: 14.06.2008, 00:08 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kannst nur Du beurteilen, welchen Eindruck das Forum bei Dir hinterlässt; entsprechendes gilt für Reza. Es ging mir dadrum, dass Dein und Rezas Eindruck im Gegensatz zu den gegenteiligen Eindrücken anderer das Maß der Dinge sein soll. Und wenn Du jetzt sagst, das komme daher, dass Ihr die Expertinnen für Feminismus seid, dann hast Du mein Argument nicht verstanden. |
Diese Aussage besteht nun nur noch aus Strohmännern. Nichts davon hat etwas mit meinen Aussagen zutun.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023232) Verfasst am: 14.06.2008, 00:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Darum schrieb ich könnte, und das ist bei mir immer noch konjunktiv von kann und bedeutet eben nicht "muss". |
Hmm...
| Zitat: | | Kommt ihr auch auf die Idee, das euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum, und es nicht darum gehen muss sich zu verteidigen, sondern was zu ändern? |
Daraus kann man zwei Sätze machen:
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum.
und
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass es nicht darum gehen muss, sich zu verteidigen, sondern was zu ändern?
Im Konjunktiv steht nur der erste Teil der Aussage. Der zweite und hauptsächlich kritisierte Teil "Es muss nicht darum gehen, sich zu verteidigen, sondern was zu ändern." steht im Indikativ, mit einem leichten Anflug von Imperativ - eben durch das Wort "müssen". |
Gemeint war der erste Satz:
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1023235) Verfasst am: 14.06.2008, 00:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Gemeint war der erste Satz:
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum. |
Kritisiert wurde der zweite:
| Zitat: | | Ah ja, die Männer haben sich gefälligt zu verändern, und zwar so, wie es die Feministinnen von ihnen erwarten. Verteidigung und Rechtfertigung ist von vornherein ausgeschlossen, weil die Feministinnen ja sowieso Recht haben. |
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#1023236) Verfasst am: 14.06.2008, 00:14 Titel: |
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| Alice hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wendest Du jetzt ein, dass es dabei nicht um Inhalte geht. Das ist genau das Problem: dass die inhaltliche Frage, die ursprüngliche Wertung des Sachverhalts, von der "feministischen" Seite nicht mehr diskutiert wird bzw. nur in der vorherbestimmten Richtung diskutiert wird (aber dann ist es meiner Meinung nach keine Diskussion mehr).
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Nun an diesem Punkt ist mein klarer Eindruck, dass die von dir kritisierte Seite so mit Vorwürfen eingedeckt wurde, dass sie gar nicht mehr die ursprüngliche Diskussion fortsetzen konnte.
Beim Beschneidungs-Thread ging es sehr lange darum das Reza gebetsmühlenartig aufgefordert wurde, sich von männlicher Beschneidung zu distanzieren. Ein Thema übrigens, das bei Männern und Frauen älterer Generation überhaupt keine Aufregung auslöst.
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1023269) Verfasst am: 14.06.2008, 00:42 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | | Beim Beschneidungs-Thread ging es sehr lange darum das Reza gebetsmühlenartig aufgefordert wurde, sich von männlicher Beschneidung zu distanzieren. |
Häh?
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1023278) Verfasst am: 14.06.2008, 00:46 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: |
Beim Beschneidungs-Thread ging es sehr lange darum das Reza gebetsmühlenartig aufgefordert wurde, sich von männlicher Beschneidung zu distanzieren. |
Nein, es ging nur darum, dass man die zwangsweise durchgeführte Beschneidung von Männern bzw. Jungen als Verstümmelung bezeichnen darf, auch wenn die Folgen weniger schwerwiegend sind, als bei der Beschneidung von Mädchen/Frauen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1023452) Verfasst am: 14.06.2008, 10:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Gemeint war der erste Satz:
Kommt Ihr auch auf die Idee, dass euer Verhalten nicht perfekt sein könnte, oder das Verhalten anderer hier im Forum. |
Kritisiert wurde der zweite:
| Zitat: | | Ah ja, die Männer haben sich gefälligt zu verändern, und zwar so, wie es die Feministinnen von ihnen erwarten. Verteidigung und Rechtfertigung ist von vornherein ausgeschlossen, weil die Feministinnen ja sowieso Recht haben. |
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Ja und nu?
Du hast nicht nur einen Satz angegriffen, sondern mich.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1023478) Verfasst am: 14.06.2008, 11:28 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ja und nu?
Du hast nicht nur einen Satz angegriffen, sondern mich. |
Wegen dem Satz, den du geschrieben hast. So wie du ihn und mich und andere wegen dem angegriffen hast, was wir geschrieben haben. So what?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1023507) Verfasst am: 14.06.2008, 12:13 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | | Beim Beschneidungs-Thread ging es sehr lange darum das Reza gebetsmühlenartig aufgefordert wurde, sich von männlicher Beschneidung zu distanzieren. Ein Thema übrigens, das bei Männern und Frauen älterer Generation überhaupt keine Aufregung auslöst. |
Das war *nachdem* sie die Praxis gebilligt hat. Es wurde also keine Distanzierung gefordert, sondern erstmal nur eine klare Aussage.
Ich halte es für legitim, wenn man einen Teilnehmer einer Diskussion um Darlegung des eigenen Standpunktes bittet.
Was meinst Du denn was hier los wäre, wenn ich fordern würde, daß man Eltern freistellen sollte, ob sie ihre Töchter beschneiden oder nicht? Da könnte ich tausendmal zusagen, daß ich selber das nicht machen würde und eine Million Gründe finden, die für die Beschneidung sprechen ...
Und glaubst du ernsthaft, Reza würde eine Form der weiblichen Beschneidung befürworten, die nicht ganz so extrem und gefährlich ist wie die üblicherweise praktizierte? (Auch das war eine völlig legitime Frage, und ich kann mich an keine Antwort erinnern.)
Was meinst Du ist die Signifikanz davon, daß es Leute gibt, die das Thema nicht interessiert?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1023526) Verfasst am: 14.06.2008, 12:38 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | mobienne hat folgendes geschrieben: | | wo werden frauen und mädchen ausgesprochen bildungsmäßig gefördert oder bevorzugt? |
Die Bildung in den Schulen wird Mädchengerechter gemacht, d.h. die Stärken der Jungen werden ignoriert oder unterdrückt, falls es zum Nachteil der Mädchen ist. Dagegen werden die Stärken der Mädchen gefördert. Somit sind zurzeit die Mädchen das Maß der Dinge in der Schule. Das hat zu Folge, daß Jungen in den Schulen immer schlechter werden.
Es ist nett, daß du dich um die 20% weniger Lohn für Frauen interessierst, aber bei Nachteilen bei Männern kennst du dich nicht so aus. |
bei welchen nachteilen kenn ich mich nicht aus? hab doch einiges bejaht.
welche stärken der jungen werden wie unterdrückt? welche stärken der mädchen werden gefördert? was ist da speziell männlich oder weiblich? ich meine die frage völlig ernst - bin schon einige jahre aus der schule raus und weiß es wirklich nicht. |
@rk72 - und? was nun?
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1023530) Verfasst am: 14.06.2008, 12:40 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | mobienne hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | mobienne hat folgendes geschrieben: | | wo werden frauen und mädchen ausgesprochen bildungsmäßig gefördert oder bevorzugt? |
Die Bildung in den Schulen wird Mädchengerechter gemacht, d.h. die Stärken der Jungen werden ignoriert oder unterdrückt, falls es zum Nachteil der Mädchen ist. Dagegen werden die Stärken der Mädchen gefördert. Somit sind zurzeit die Mädchen das Maß der Dinge in der Schule. Das hat zu Folge, daß Jungen in den Schulen immer schlechter werden.
Es ist nett, daß du dich um die 20% weniger Lohn für Frauen interessierst, aber bei Nachteilen bei Männern kennst du dich nicht so aus. |
bei welchen nachteilen kenn ich mich nicht aus? hab doch einiges bejaht.
welche stärken der jungen werden wie unterdrückt? welche stärken der mädchen werden gefördert? was ist da speziell männlich oder weiblich? ich meine die frage völlig ernst - bin schon einige jahre aus der schule raus und weiß es wirklich nicht. |
@rk72 - und? was nun? |
Der wird nicht so bald antworten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=1669&start=480
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1023554) Verfasst am: 14.06.2008, 13:28 Titel: |
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ach. wer hätte es gedacht.
danke für den hinweis.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1024466) Verfasst am: 15.06.2008, 17:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Alice hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kannst nur Du beurteilen, welchen Eindruck das Forum bei Dir hinterlässt; entsprechendes gilt für Reza. Es ging mir dadrum, dass Dein und Rezas Eindruck im Gegensatz zu den gegenteiligen Eindrücken anderer das Maß der Dinge sein soll. Und wenn Du jetzt sagst, das komme daher, dass Ihr die Expertinnen für Feminismus seid, dann hast Du mein Argument nicht verstanden. |
Diese Aussage besteht nun nur noch aus Strohmännern. Nichts davon hat etwas mit meinen Aussagen zutun. |
Deiner Antwort entnehme ich, dass Du Deinen Eindruck nicht für das Maß aller Dinge hältst. So kam es aber bei mir an; und das habe ich versucht, deutlich zu machen. Schade, dass wir so aneinander vorbeireden. 
Ich habe wenig (aktive) Forenerfahrung. In Zukunft werde ich versuchen, solche Metadiskussionen à la "X hat zuerst Y gesagt!" - "aber nur, weil Z den Eindruck erweckte" zu meiden.
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<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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onyx
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.01.2009
Beiträge: 20
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| (#1168222) Verfasst am: 01.01.2009, 21:10 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich könnte man sagen: typisch Frau, findet ein Forum und das reicht um sich die Meinung zu bilden. |
eigentlich könnte man solche dummen sprüche auch lassen. |
Allerdings spiegelt er damit Katzes Fehler recht gut wider. |
Was ist denn Katzes Fehler? Was sie über die Maskulistenforen geschrieben hat, ist leider nicht erfunden, sondern Wahrheit. Selbiges ist mir in Feministenforen noch nie begegnet.
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