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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#413427) Verfasst am: 04.02.2006, 12:02 Titel: Re: "If nature finds it so easy ..." |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | ich lege darauf wert, als jemand zu gelten, der versucht, sich in naturwissenschaftlicher Sachbücher-Lektüre kundig zu machen, |
Das ist eine wichtige Information. Geh' aber bitte davon aus, dass die Musik nicht auf Ebene der naturwissenschaftlichen Sachbücher spielt. Wenn Du Dich ernsthaft mit einem Thema befassen willst, sind andere Quellen erforderlich.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | also als "irgend so'n" "interessierter Laie", der das Kant'sche Wagnis auf sich nimmt, "selbst zu denken". Ich denke nämlich, jeder, der sich derartig in der "Dritten Kultur" kundig gemacht hat, müßte da so ähnlich denken, sprechen und formulieren (können) wie ich, bzw. merken, daß ich hier nicht vom Mond komme oder aus dem Affenreich. |
Wenn es Dir gelingt, Deine Beiträge präzise zu formulieren, wirst Du auch Antworten erhalten, die ähnlich präzise sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#413454) Verfasst am: 04.02.2006, 13:19 Titel: Re: "If nature finds it so easy ..." |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | ich lege darauf wert, als jemand zu gelten, der versucht, sich in naturwissenschaftlicher Sachbücher-Lektüre kundig zu machen, |
Das ist eine wichtige Information. Geh' aber bitte davon aus, dass die Musik nicht auf Ebene der naturwissenschaftlichen Sachbücher spielt. Wenn Du Dich ernsthaft mit einem Thema befassen willst, sind andere Quellen erforderlich.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | also als "irgend so'n" "interessierter Laie", der das Kant'sche Wagnis auf sich nimmt, "selbst zu denken". Ich denke nämlich, jeder, der sich derartig in der "Dritten Kultur" kundig gemacht hat, müßte da so ähnlich denken, sprechen und formulieren (können) wie ich, bzw. merken, daß ich hier nicht vom Mond komme oder aus dem Affenreich. |
Wenn es Dir gelingt, Deine Beiträge präzise zu formulieren, wirst Du auch Antworten erhalten, die ähnlich präzise sind. |
Es gibt "Fachbücher", die zugleich "Sachbücher" sind. DAS sind mir die liebsten. Conway Morris und Dawkins werden dazu gezählt. Oder soll ich Dich jetzt mit Fachartikeln befeuern, die ich mir inzwischen aus Conway Morris' Literaturliste herausgesucht habe, z.B. zu ARBEITSTEILUNG in Bakterien-Gesellschaften. Das hat mich auch wieder schockiert! (Weil's was mit meiner Doktorarbeit zu tun hat.) Konvergente Evolution von Arbeitsteilung. WAHN-SINN. ICH könnte inzwischen noch andere Beispiele nennen, die der Conway Morris gar nicht kennt: ARBEITSTEILUNG in BUNTBARSCH-GRUPPEN des Tanganjika-Sees! - - - SOLL ich "feuern"???
Im übrigen - ich hab das Gefühl: Ohne selbst irgend etwas "Präzises" zu sagen, willst Du mich hier in Fallen locken, in die ich derzeit überhaupt gar keine Lust habe zu gehen, nachdem hier noch nicht einmal über die banalsten Dinge Einigkeit hergestellt ist. Man kann immer nur Schritt für Schritt vorgehen. Die Entgegnungen bisher waren - im wahrsten Sinne des Wortes - bisher zu einem recht großen Teil (auch dieses Kompetenz-Geschwätz) so "unter aller Sau", daß ich derzeit ÜBERHAUPT keine Lust habe, "ernsthafter" zu werden. Meine Beiträge bisher WAREN "ernsthaft" genug. Die Entgegnungen - insgesamt genommen - bisher GAR nicht.
Wenn wir nicht zusammen die Leiter hochgehen und ihr mich allein hochgehen lasst - klar, toller Trick - bleibt ihr unten stehen und wenn ich weit genug oben bin, zieht ihr - mit irgendwelchen "erkenntniskritischen" Sprüchelchen? (oder sonst was) ("Kompetenz"-Geschwätz?) - weg. Na super! Keine Lust dazu. Auf solche hübschen intellektuellen "Spielchen" lasse ich mich nicht ein. Ich will - wie der Conway Morris - mit naturwissenschaftlichen Tatsachen eine PHILOSOPHISCHE Diskussion führen. DAS gibt's soweit ich sehe, noch gar nicht in der geistigen Landschaft. Das ist auch hier offenbar sehr ungewohnt. Deshalb wahrscheinlich dieses sinnlose "Geballer". Aber ich muß erst mal das Gefühl haben, daß es hier überhaupt Leute gibt, die für so was 'n "Sensorium" haben. Alles, was bisher kam, zeigt mir, daß dieses "Sensorium" (wie bei so vielen Menschen heute) tief vergraben ist. (Ich glaube: Jeder hat es.)
Im übrigen ist auf die (vielleicht) "ernsthaftesten" Beiträge der letzten Tage in diesem Zusammenhang bisher gar nicht geantwortet worden:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=412414#412414
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#413464) Verfasst am: 04.02.2006, 13:45 Titel: Re: "If nature finds it so easy ..." |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Ich will - wie der Conway Morris - mit naturwissenschaftlichen Tatsachen eine PHILOSOPHISCHE Diskussion führen. |
wärst Du so nett, das Thema Deiner Diss zu posten? 'Zwischen den Zeilen' lese ich heraus, dass Du eventuell den alten Kropotkin wieder aufleben lassen möchtest.
Vielleicht weil das so unspektakulär ist, dass man das nicht unbedingt machen muss? Nur mal auf die Schnelle was ich in meiner Datenbank habe, im Artikel von Slack sollen genügen Angaben stehen.
Waddington, C.H. (1957) 'The Strategy of the Genes' London, Allen and Unwin
Waddington, C.H.; (ed.) (1968) 'Towards a Theoretical Biology' Edinburgh, Edinburgh Univ. Press
Slack, J.M.W. (2002) 'Conrad Hal Waddington: the last Renaissance biologist?' Nature Rev. Genet. 3:889-895
Gilbert, S.F. (1991) 'Epigenetic landscaping. Waddington's use of cell fate bifurcation diagrams' Biology and Philosophy 6:135-154
Thom, R. (1989) 'An Inventory of Waddington concepts' in: Goodwin, B.; Saunders, P.T. 'Theoretical Biology: Epigenetic and Evolutionary Order from Complex Systems' Edinburgh, Edinburgh Univ. Press S. 1-7
Hall, B.K. (1992) 'Waddington's legacy in development and evolution' Amer. Zool. 32:113-122
Gilbert, S.F. (1994) 'Dobzhansky, Waddington and Schmalhausen: Embryology and the Modern Synthesis' in: Adams, M.B.; (ed.) 'The Evolution of Theodosius Dobzhansky. Essays in His Life and Thought in Russia and America' Princeton, Princeton University Press S. 143-154
Aber wenn Dich solche Ansätze interessieren (Du scheinst das Buch zu kennen):
West-Eberhard, M.J. (2003) 'Developmental Plasticity and Evolution' Oxford; mult., Oxford University Press
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#413910) Verfasst am: 05.02.2006, 02:12 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | also wieder Evolutionskurs für Anfänger:
Alle Kulturen (oder "Gruppen"), die heute auf der Erde bestehen, bestehen deshalb, weil sie gruppenevolutionären Strategien gefolgt sind, die sie nicht haben aussterben lassen. |
Könntest du das in Bezug auf dein Beispiel, dass "die Dummheiten der Europäer durch die Klugheiten der Asiaten ausgeglichen werden können - oder umgekehrt", etwas näher erläutern? Und für wen hätte ein solcher Ausgleich einen postiven Selektionswert (ich vermute, das meintest du mit "sinnvoll" für die Evolution)?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#415635) Verfasst am: 07.02.2006, 19:56 Titel: Re: "If nature finds it so easy ..." |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht weil das so unspektakulär ist, dass man das nicht unbedingt machen muss? |
Ja, wenn Du Handicap-Theorie nicht "spektakulär" findest, könntest Du Dich vielleicht auch diesbezüglich von Richard Dawkins zu einer anderen Sichtweise bewegen lassen? Die neueste Auflage von seinem "Das egoistische Gen" hat ein WUNDERSCHÖNES Kapitel über die Handicap-Theorie.
Aber ich gebe zu, daß mir Waddington & Co. auch "irgendwie" zu "unspektakulär" vorkommen (und ich vielleicht auch nur DESHALB mit Handicap geantwortet habe). Aber WARUM eigentlich "unspektakulär"??? Vielleicht, weil keinerlei metaphysische Beweggründe und Antriebe zur Formulierung dieser (wohl noch) sehr allgemeinen Theorien beigetragen haben? "Irgendwie" läßt sich natürlich "alles" erklären. Letztlich kommt es dann immer auf die Details an.
Ich sehe auf jeden Fall, daß ich in Bezug auf Waddington & Co noch allerhand nachzuholen habe.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#415645) Verfasst am: 07.02.2006, 20:17 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | also wieder Evolutionskurs für Anfänger:
Alle Kulturen (oder "Gruppen"), die heute auf der Erde bestehen, bestehen deshalb, weil sie gruppenevolutionären Strategien gefolgt sind, die sie nicht haben aussterben lassen. |
Könntest du das in Bezug auf dein Beispiel, dass "die Dummheiten der Europäer durch die Klugheiten der Asiaten ausgeglichen werden können - oder umgekehrt", etwas näher erläutern? Und für wen hätte ein solcher Ausgleich einen postiven Selektionswert (ich vermute, das meintest du mit "sinnvoll" für die Evolution)? |
Also. Ich weiß jetzt gar nicht genau, in welche Richtung Deine Frage eigentlich zielt. WENN sie aber in die Richtung zielt, die ich vermute, finde ich sie HOCHSPANNEND!!! Schau, es ist noch gar nicht genau geklärt, WANN eigentlich so ungeheuer gegensätzliche Kulturen wie die ostasiatische und die europäische sich (genetisch und kulturell) voneinander getrennt haben. MÖGLICHERWEISE war das schon sehr früh (vor 50.000 Jahren?). Aber es liegt noch vieles im Dunkeln. Ein Beispiel: WER waren die ersten Besiedler des amerikanischen Kontintens? Lange Zeit herrschte die Meinung vor, dies wären die Ostasiaten gewesen (letzter Stand: Verwandte von Leuten, die heute noch irgendwo am Baikalsee usw. leben). JETZT gibt es aber auch zunehmend mehr Hinweise darauf, daß die ersten Besiedler aus Westeuropa gekommen sein könnten. (Völlig identische Speerspitzen z.B. und vieles andere mehr.)
Ich führe das nur als eines von vielen Beispielen an, an denen man ablesen kann, daß der Kontakt zwischen so weit entfernten Kulturen, obwohl es bis vor wenigen Jahrzehnten noch keine Autos, Züge und Langstrecken-Flugzeuge gab, vielleicht nie völlig abgebrochen ist. Am Nordrand des Chinesischen Reiches lebte das blonde und blauäugige Volk der Tocharer (Wüstenmumien erhalten), die wahrscheinlich in der Bronzezeit direkt aus Westeuropa (kentumsprachige Indoeuropäer) ins Innere Asiens gewandert waren.
Man KÖNNTE die These aufstellen, daß sich die ostasiatische und die europäische Kultur als gegenseitige "Kontrastprogramme" ausgebildet haben, also in einer Art kultureller und genetischer Abstoßung voneinander. Die langphasigen völligen kulturellen und genetischen Abschließungen der ostasiatischen Kulturen gegen jeden Kontakt von außen sind ja da schon ein deutlicher Hinweis (chinesische Mauer etc. pp.). WENN dies in einer Art gruppenevolutionärer "Abstoßung" voneinander geschehen ist, könnte man vermuten, daß der weltgeschichtliche Ablauf durch ein späteres Einanderwieder-Näherbringen wieder neue Synergie-Effekte hätte hervorbringen "wollen".
Nein, nein, das ist alles jetzt nicht mehr "gängige" Evolutionstheorie, das ist erime-Super-Spekulation. Wobei mit Hegel in Rechnung gestellt ist, daß auch in der Geschichte handfeste constraints und "Zielgerichtetheiten" am Werk gewesen sind. Das läßt sich aber heute noch nicht so "dolle" naturwissenschaftlich beweisen. Am weitesten ist man da wohl, was das Verhältnis Judentum-Nichtjudentum betrifft. Ich lese grade im ersten Band von Kevin MacDonald, daß es zwischen Juden und Nichtjuden auch sehr differenzierte und diffizile gruppenevolutionäre Strategien in Anziehung UND Abstoßung voneinander gegeben hat. In entsprechender Weise könnte das dann für andere Kulturen formuliert und erforscht werden.
Im Idealfall profitieren von solchen aufeinander bezogenen "gruppenevolutionären Strategien" beide Gruppen gleichmäßig. Aber bekanntermaßen sind möglicherweise antagonistische Prozesse in der Weltgeschichte häufiger gewesen. Aber auch DAS kann mit Hegel erklärt werden: Selbst Kardinal Schönborn sagt jetzt, daß das (jüdische) Christentum mit seiner Naturentfremdung DESHALB gut für die intellektuelle Entwicklung Europas war, weil es die Antithese zur heidnischen These darstellte und (erst) die Synthese beider unsere moderne - soweit es reines Wissen über die Welt betrifft - überwältigend reiche Kultur hervorgebracht hat. Soweit mal.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#415730) Verfasst am: 07.02.2006, 22:30 Titel: Re: "If nature finds it so easy ..." |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht weil das so unspektakulär ist, dass man das nicht unbedingt machen muss? |
Ja, wenn Du Handicap-Theorie nicht "spektakulär" findest, könntest Du Dich vielleicht auch diesbezüglich von Richard Dawkins zu einer anderen Sichtweise bewegen lassen? Die neueste Auflage von seinem "Das egoistische Gen" hat ein WUNDERSCHÖNES Kapitel über die Handicap-Theorie. |
ich habe die erste Auflage kurz nach dem Erscheinen gelesen, die zweite auch. Und ich fand das weder damals noch heute 'spektakulär'. Kann sein, dass mir Dein Hintergrundwissen fehlt. Auf der Basis dessen, was ich weiß, sehe ich nur, dass Dawkins ein kleines Rädchen dreht. Das, was in seinen Denkrahmen passt, erklärt er sehr gut.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Aber ich gebe zu, daß mir Waddington & Co. auch "irgendwie" zu "unspektakulär" vorkommen (und ich vielleicht auch nur DESHALB mit Handicap geantwortet habe). |
Du hast einfach in die Grabbelkiste gegriffen und ein paar Begriffe und Autoren gepostet. Aber noch nicht gesagt, was das soll. Nun mal Butter bei die Fische: was hast Du studiert? Worüber schreibst Du Deine Diss?
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Aber WARUM eigentlich "unspektakulär"??? |
'Spektakulär' ist etwas, das nicht ins Weltbild passt, etwas ganz Besonderes ist. Nu bist Du 'dran: was ist so 'spektakulär' an der Handicap-Theorie?
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht, weil keinerlei metaphysische Beweggründe und Antriebe zur Formulierung dieser (wohl noch) sehr allgemeinen Theorien beigetragen haben? "Irgendwie" läßt sich natürlich "alles" erklären. Letztlich kommt es dann immer auf die Details an. |
Genau. Wenn Du uns jetzt noch erklärst, was Du uns mit diesen Worten sagen möchtest, könnte sich eine fruchtbare Diskussion entwickeln.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auf jeden Fall, daß ich in Bezug auf Waddington & Co noch allerhand nachzuholen habe. |
Dann mach das mal und poste, ob Du es 'spektakulär' fandst bzw. warum nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#415853) Verfasst am: 08.02.2006, 02:42 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | ... |
Deine auf "gruppenevolutionäre Strategien" bezogenen Ansätze und Thesen sind stark teleologisch eingefärbt. Das fällt tatsächlich nicht mehr unter "gängige Evolutionstheorie"; mehr noch: deine Überlegungen sind mit selbiger gänzlich unvereinbar.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#415875) Verfasst am: 08.02.2006, 08:02 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | ... |
Deine auf "gruppenevolutionäre Strategien" bezogenen Ansätze und Thesen sind stark teleologisch eingefärbt. Das fällt tatsächlich nicht mehr unter "gängige Evolutionstheorie"; mehr noch: deine Überlegungen sind mit selbiger gänzlich unvereinbar. |
Ich glaube, der Anteil an Teleologie in meinen "Ansaetzen und Thesen" ist nicht so gross wie das auf den ersten Blick scheint und den kann ich wahrscheinlich endgueltig eliminieren, wenn ich etwas sauber ausformulieren will und daran interessiert bin, den zu eliminieren. VIELLEICHT ist aber auch ein "Schuss" Teleologie beim Denken "immer" ganz nuetzlich und hilfreich, weil ich dadurch viel schneller auf den Punkt komme als wenn ich dauernd die Hypothese Absicht, Ziel, Zweck ... GOTT so bemueht aussen vorzulassen bestrebt bin. Ich GLAUBE, ein derartig strukturierter Atheismus ist ein sehr unfruchtbarer Acker.
Im uebrigen glaube ich, Du meinst: Jehova hat fertig, oder? - Gott ist eines der meist missbrauchten Worte in der Geistesgeschichte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#415891) Verfasst am: 08.02.2006, 09:28 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, der Anteil an Teleologie in meinen "Ansaetzen und Thesen" ist nicht so gross wie das auf den ersten Blick scheint und den kann ich wahrscheinlich endgueltig eliminieren, wenn ich etwas sauber ausformulieren will und daran interessiert bin, den zu eliminieren. |
vielleicht formulierst Du erst mal sauber aus und postest das dann. Die Diskussion würde sehr davon profitieren.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | VIELLEICHT ist aber auch ein "Schuss" Teleologie beim Denken "immer" ganz nuetzlich und hilfreich, weil ich dadurch viel schneller auf den Punkt komme als wenn ich dauernd die Hypothese Absicht, Ziel, Zweck ... GOTT so bemueht aussen vorzulassen bestrebt bin. Ich GLAUBE, ein derartig strukturierter Atheismus ist ein sehr unfruchtbarer Acker. |
Natürlich. Exakt aus dem Grund hat man in der Biologie den Begriff 'Teleonomie' geprägt.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Im uebrigen glaube ich, Du meinst: Jehova hat fertig, oder? - Gott ist eines der meist missbrauchten Worte in der Geistesgeschichte. |
Natürlich. Und es wäre Deine Aufgabe, zu zeigen, wie Du mit diesem Konzept umgehst.
Das gilt natürlich nur, falls Du diskutieren möchtest.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416430) Verfasst am: 09.02.2006, 13:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, der Anteil an Teleologie in meinen "Ansaetzen und Thesen" ist nicht so gross wie das auf den ersten Blick scheint und den kann ich wahrscheinlich endgueltig eliminieren, wenn ich etwas sauber ausformulieren will und daran interessiert bin, den zu eliminieren. |
vielleicht formulierst Du erst mal sauber aus und postest das dann. Die Diskussion würde sehr davon profitieren.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | VIELLEICHT ist aber auch ein "Schuss" Teleologie beim Denken "immer" ganz nuetzlich und hilfreich, weil ich dadurch viel schneller auf den Punkt komme als wenn ich dauernd die Hypothese Absicht, Ziel, Zweck ... GOTT so bemueht aussen vorzulassen bestrebt bin. Ich GLAUBE, ein derartig strukturierter Atheismus ist ein sehr unfruchtbarer Acker. |
Natürlich. Exakt aus dem Grund hat man in der Biologie den Begriff 'Teleonomie' geprägt.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Im uebrigen glaube ich, Du meinst: Jehova hat fertig, oder? - Gott ist eines der meist missbrauchten Worte in der Geistesgeschichte. |
Natürlich. Und es wäre Deine Aufgabe, zu zeigen, wie Du mit diesem Konzept umgehst.
Das gilt natürlich nur, falls Du diskutieren möchtest. |
Ja,man hat nicht immer für alles so viel Zeit, wie man gerne möchte. Den Begriff Teleonomie hab ich noch nie gehört. Wenn Du ihn erläutern möchtest und den Unterschied zu Teleologie aufzeigen kannst, würde ich mich freuen.
Ja, Gott ist ein langes Thema. Mich stört halt nur immer wieder, daß man eine PERSÖNLICHE Gottesvorstellung mit dem Begriff "Gott" in eins setzt. Das hat Goethe nicht getan und wohl noch ne ganze Menge anderer prominenter Denker auch nicht. Ich finde, man sollte halt einfach ein bischen mehr Ehrfurcht, nicht vor Jehova, der ist seit Kant erledigt, aber vielleicht vor Goethe haben -? Auch Erasmus Darwin, der Großvater von Charles Darwin könnte in diesem Zusammenhang genannt werden. Auch Hölderlin. Auch Schiller. Ich MEINE sogar Nietzsche. Schrieb er nicht das Gedicht "Dem unbekannten Gott"? Und wie ist es mit Haeckel etc. pp.. Übrigens hab ich neulich grad gelesen, daß August Weismann auch Teleologie in der Evolution gesehen hat, was mich sehr überrascht hat. Dem will ich noch nachgehen.
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