eine neue Gesellschaft - eure Meinungen! VERSION 4

[AXO]

[AXO]

[Yamato]

Für namentliche Abstimmungen gibt es sogar eine Datenbank im Internet. Da sieht man schön die Abweichler in den einzelnen Fraktionen:
http://www.bundestag.de/parlament/plenargeschehen/abstimmung/index.html

[sinnfrei]

AXO, ich finde deine Idee wirklich vielversprechend, wenn nicht sogar grossartig

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob ich das mit der "rund-um-die-uhr-überwachung" jetzt falsch verstanden habe.- also meiner Ansicht nach hat der "Kunde" (also das Volk) natürlich ABSOLUTES recht darauf, die Arbeit des "Produzenten" (des Politikers) voll und ganz einzusehen und zu beurteilen; das beinhaltet alle entscheide und äusserungen welche er kraft seines amtes vertritt.- Bereits jetzt gehören Audits zu Qualitätssichernden Massnahmen in vielen Betrieben.-

aber: ich würde es falsch finden wenn das privatleben des politikers ins Interesse der öffentlichkeit rückt; genau so wenig wie es den kunden zu interessieren hat was der arbeiter abends im fernsehn sieht .- bei straffälligkeit wird er ja ohnehin verurteilt wie jeder andere auch,. - ich weiss nicht wie das in deutschland ist, aber bei uns in der schweiz geniessen politiker ab "einem gewissen rang" gesetzliche immunität, was ich persönlich für die wohl ungeheuerlichste verhöhnung halte.- also ich wollte - auch wenn ich jetzt noch abgeschweift bin - nur betonen, dass ich nach wie vor für die wahrung der privatsphäre plädiere...

ansonsten gibt's von meiner seite her keine konkreten einwände...

[AXO]

[sinnfrei]

[AXO]

[Vaeterchen Frost]

Das generelle Verbot von Parteien habe ich auch schon seit einigen Jahren in meinem Katalog, ungefähr mit derselben Begründung wie AXO.
Ist ja auch eigentlich ziemlich naheliegend, wenn man sich das ganze System kritisch betrachtet.
Die "Wahl" von Regierungsmitgliedern tendiert bei mir auch ungefähr in diese Richtung.
Da mein Konzept-Ansatz sowieso ein generelles Werbeverbot beinhalten würde, ergibt sich das Verbot für eine Art "Wahlkampf" nach heutigem Werbe-Muster sowieso.
Das zentrale Laufenlassen von "Wahlen" (ich tue mich etwas schwer mit Begriffen, die heutige Vorgänge bezeichnen, in der Zukunft aber mit komplett andersartigen Inhalten zu füllen sind, selbst wenn diese Inhalte der Semantik der Begriffe eigentlich eher entsprechen) über entsprechende Internet-Plattformen war bei mir ebenfalls in etwa so angedacht.

Habe ein entsprechendes Konzept übrigens vor ein paar Monaten in einem anderen sehr großen, vermeintlich "kritischen" Forum einer vermeintlich "kritischen" Subkultur gepostet: Die Reaktion war genau wie meistens hier, entweder Aggression oder gelangweilte Ignoranz, eigentlich absolut erstaunlich angesichts der offensichtlichen Agonie der Jetzt-Gesellschaft und der permanenten Beschwerden genau darüber...

@AXO und Sinnfrei:
Ihr habt ein paar Seiten vorher, ich glaube bei einem Beitrag der ansonsten sehr darwinistisch-platt argumentierenden Lenchen, das Anzweifeln der "Willensfreiheit" des Menschen in die Absurdistan-Ecke gepackt: Das ist keineswegs so.
Die sogenannte Willensfreiheit des Menschen steht seit ein paar Jahren tatsächlich zur Disposition. In entsprechenden Publikationen wurden bis jetzt nicht widerlegte neurobiologische Forschungsergebnisse (u.a. aus Deutschland, Australien und den USA) vorgestellt, deren populärwissenschaftliche oder feulletonistische "Aufarbeitungen" dann z.B. in der Berliner oder Süddeutschen Zeitung in den letzten Jahren erschienen, die ich mir z.T. sogar aufgrund ihrer Bedeutsamkeit aufgehoben habe.
Da ich selbst kein Wissenschaftler bin, sehe ich davon ab, diese Forschungsergebnisse in ausführlicherer Form zu beschreiben.

Natürlich wird das bestritten, bekämpft, totgeschwiegen und ausgegrenzt, da man ansonsten gezwungen wäre, ziemlich entscheidende Eckpfeiler menschlicher Existenz philosophisch, gesellschaftlich und damit auch im praktischen Alltagsleben komplett zu überdenken (z.B. die Verbrechensbekämpfung).
Natürlich kann man auch Interpretationsspielräume zulassen und die konservative Betrachtungsweise als weiterhin gegeben nehmen bzw. die Forschungsmethodik anzweifeln. So wie ich es jedenfalls auf Grund des Inhalts der Publikationen sehe, sollte man in jedem Fall kaum Zweifel an der Seriosität dessen zugrundelegen.

Außerdem würde das Ganze die Herangehensweise ganzer Wissenschaftszweige radikal ändern MÜSSEN.
Die etablierte Wissenschaft hat sich mit solchen "Revolutionen" schon immer schwergetan und aggressiv reagiert, da natürlich dadurch materielle und immaterielle "Erbhöfe" in Gefahr geraten...
Ich bitte jedenfalls dringend jeden, der für sich einen Aufklärungs-Anspruch reklamiert, zu bedenken, daß man solche Forschungsergebnisse nicht einfach als irrelevant in die Tonne treten sollte, nur weil die etablierte Wissenschaft und die ängstliche und ignorante "Allgemeinheit" lieber einen Bogen um die unangenehmen Konsequenzen einer nicht genehmen Erkenntnis macht.

Es gibt dazu einen prägnanten Satz von Wolfgang Prinz, (Direktor am Max-Planck-Institut für psychologische Forschung in München) aus der Veröffentlichung in der Berliner Zeitung vom 27.11.2002 "Wer regiert im Oberstübchen?":
"Wir tun nicht das, was wir wollen, sondern wir wollen das, was wir tun!"

Dazu gibt es z.B. ein schon damals (1983) heftig diskutiertes Experiment von Benjamin Libet, eines amerikanischen Neurobiologen.

Renomierte Forscher, die sich damit beschäftigt haben, sind u.a. Gerhard Roth, Leiter des Bremer Instituts für Hirnforschung, Wolf Singer u.a.

[sinnfrei]

hallo väterchen frost, schön dass du dich wieder zurückmeldest.

Die sache mit dem freien willen habe zumindest ich durchaus ziemlich unter den tisch rutschen lassen, aber eigentlich bloss weil ich keine tragweite in bezug auf eine neue gesellschaft erkenne.

Egal aus welchem grund wir uns verhalten, wie wir uns verhalten: die momentane Gesellschaft macht die Menschen grossflächig unglücklich. .- und veränderungen können bewirken, dass es allen Menschen besser geht.

bzw. die Frage, ob der Freie Wille nun eine blosse Idee ist oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass der Mensch – im Gegensatz zum Tier – über ein Selbstbewusstsein verfügt, welches ihn zumindest ermöglicht, sein eigenes Verhalten beurteilen zu können. ob also beispielsweise eine verhaltensänderung (zum beispiel abgewöhnen einer macke) nun „vorprogrammiert“ oder willkürlich ist, spielt da für mich eine untergeordnete rolle, denn das Ergebnis (die Handlung) ist relevanter für mich als dessen konkreter Ursprung.

unser handeln kann vorprogrammiert oder willkürlich sein; ich erkenne die Relevanz dieser Frage in Bezug auf eine neue Gesellschaft nicht, Kannst du mir, falls ich dich falsch verstehe, genauer erläutern, inwiefern das doch tragweite haben könnte?

[Vaeterchen Frost]

[AXO]

@Väterchen. Schön das Du unsere Auffassung bezüglich Wahlverfahren teilst. Mal wieder ein
Punkt den man unter Einigkeit abheften kann Was ein allgemeines Werbeverbot betrifft, wäre ich aber weniger radikal. Sofern eine Marktwirtschaft erhalten (bzw. geschaffen) wird, sollte man das Recht auf seine jeweiligen Produkte aufmerksam zu machen schon auch weiterhin einräumen. Ich denke ein Gebot nur noch produktbezogen und vor allem WAHR zu werben, sollte die gröbsten Auswüchse dieser Psychoterrorindustrie hinreichend beschneiden. Wenn Zuwiederhandlungen einklagbar sind wenn, das neue Auto nicht die versprochene Lebengefühl vermittelt, die xy Dragees "wieder erwarten" nicht 10 Jahre jünger machen, die Haare auch mit dem neuesten Shampoo trotzdem hauptsächlich NUR sauber werden, und Waschmittel yz auch in der 30sten Evolutionsstufe nicht immer noch weißer wäscht, dürfte die Marketingindustrie erheblich zurückhaltender werden. Auch sollte man dabei berücksichtigen, das es ja um ne Gesellschaft der extrem minimierten Notwendigkeit geht, Geld um jeden Preis zu machen. Aus dieser Sicht dürften sich vielfältige Auswüchse von ganz allein reduzieren.
Ich sehe das übrigens auch in Hinblick auf Straffälligkeit so. Wo elementare Exisitenzangst ebenso unbekannt ist wie überproprtionaler Reichtum (als vermeindlich erstrebenswertes Vorbild) dürften sich die Hemmschwellen Verbrechen zu begehen beträchtlich erhöhen ->>> einfach weils erheblich
weniger Anlass dazu gibt. Bei dieser Vermutung würde ich mich auch einfach mal wieder auf das DDR Beispiel beziehen. Die erheblich niedrigere Verbrechensrate dort ist m.E. keineswegs nur auf die flächendeckende Überwachung zurück zu führen, sondern weitaus mehr auf die Tatsache das sich Verbrechen (im Gegensatz zu dieser Gesellschaft) tatsächlich nicht gelohnt hat. Auch Gewaltverbrechen dürften sich in einer Stressles-Gesellschaft erheblich reduzieren, weil einfach (auch ähnlich wie in der DDR) die Nerven aller nicht mehr annähernd so blank liegen wie in der derzeitigen Gesellschaft. Bezüglich "Bestrafung" fand ich übrigens sinnfreis ursprünglichen Vorschlag der Verbannung erstmal gar nicht so übel. Straftäter aus einer angenehmen Gesellschaft AUSzusperren dürfte erheblich abschreckender sein als sie wie bisher innerhalb dieser EINzusperren - außerdem auch kostengünstiger.

Was den freien Willen betrifft, tendiere ich eher zu sinnfreis Betrachtung und täte als Praktiker auch sagen ->>> erstmal machen und gucken, wie sich die Sache unter den völlig neuen Bedingungen entwickelt.
Wenn Du Väterchen die Frage nach dem freien Willen mit der nach Gott vergleichst, würde ich nämlich behaupten das es gar keine zwei Fragen sind, sondern die zwei Seiten der gleichen Frage. Den freien Willen aus der gesellschaftlichen Betrachtung zu entfernen (wie das anscheined derzeit gerade zunehmend auf der Agenda steht) hieße nichts weiter als einen allmächtigen (wenngleich nicht personifizierten) Gott zu akzeptieren, dessen "unergründlichenen" Determinationen wir allsamt vollständig unterworfen sind. Wenn das tatsächlich flächendeckend akzeptierter Stand der "Wissenschaft" wird - dann gute Nacht Was ich allerdings bisher über derartige "Experimente" gelesen habe, beschränkte sich weitestgehend aus simple motorische Handlungen - einer Handbewegung z.B. Das solche sich im Leben millionenfach wiederholenden Prozesse "automatisiert" und ins Unterbewußtsein verlagert werden, dürfte sich aber auch ohne Experiment von selbst verstehen. Weiterhin glaube ich kaum, das auch nur eineinziger Probant lebenswichtige bzw. einschneidend lebensverändernde Entscheidungen unter wissenschaftlicher Beobachtung getroffen hat. So gesehn, halte ich die sensationsgeile Aufregung um diese Forschungen für absolut übertrieben - was nicht ausschließt das trotzdem Methode dahinter steht. Das in einer immer extremer determinierten Gesellschaft die individuelle Entscheidungsfreiheit zunehmend auf der Strecke bleibt dürfte auch ohne Wissenschaft komplett auf der Hand liegen. Ob das was bei Studien an Hirnaktivität gemessen wird aber nicht vielleicht vielmehr Wirkung dessen als unterstellte Ursache ist, weiß trotzdem keiner. Ich selbst wurde jedenfalls aus einer relativ festgefahrenen gesellschaftlichen Determination, mal quasi "hinauskatapultiert", was nichts anders besagt als das "meine Welt" zusammenbrach und ich dementsprechend kaum noch den üblichen Determinationen unterlegen war. Aus dieser Sicht der relativ zur sonstigen Gesellschaft erheblichen Freiheit wüßte ich nicht wer hätte meine freien (für die damalige Situation durchaus ungewöhnlichen) Entscheidungen (mich nicht in die bisherige Determination zu rück zu begeben bzw zurück drängen zu lassen, sondern mir neue/andere zu suchen, hätte verhindern wollen

Davon abgesehn ist die Diskussion um den freien Willen m.E. auch tatsächlich ziemlich müßig. Es ist wie einiges andere eh - wie es IST. Und mit dem WIE es ist, müssen wir umgehen. Man kann und sollte zwar Determination in Bezug auf Straftaten weitaus mehr berücksichtigen als heute üblich, daraus aber abzuleiten das ein Straftäter sich mittels Unrechtsbewußtsein (sofern vorhanden) nicht jederzeit auch GEGEN die Determination entscheiden kann, halte ich aber für absolut übertrieben. Außerdem gehts uns ja in diesem Thread sowieso hauptsächlich drum die bisherige gesellschaftliche Determination komplett umzukrempeln. Da wir m.E. bestrebt sind das diese Grundlagenänderungen unter Berücksichtigung aller uns zur Verfügung stehenden Faktoren maximal möglich positive Auswirkungen haben sollten und haben werden - sollte man doch dann erstmal nachschauen wieviel Kosmetik nach dem Praxistest überhaupt noch nötig wäre

Den Argumentationsvorsprung gegenüber dem Establishment, den Du Väterchen - berücksichtigt haben willst, würde ich hingegen als untergeordnet betrachten. Was wir hier besprechen wäre eh unmöglich mit den derzeit üblichen (eh unfairen/ungleichen) Mitteln des politischen "Kampfes" durchzusetzen. Die Argumentationsnot erübrigt sich also weitestgehend. Wichtig ist nur das sich die breite Masse mit dem Konzept identifizieren kann.
Im (weiterhin utopischen) Realisierungsfall hatte ich sowieso nicht vorgesehen das bisherige Establishment um seine dazu eh nicht relevante Meinung zu befragen. Ihr?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

[sinnfrei]

Die Sache mit der Werbung empfinde ich nach wie vor als riskant.- Werbung – auch zu wirtschaftlichen zwecken - ist ein gefahrenherd (selbst wenn sie wahr ist): sie manipuliert. Wenn ein Produzent also Geld in Werbung investiert, investiert er zwangsläufig weniger in das Produkt, was sagen will: die lautesten Schreihälse haben - unabhängig von der Qualität ihres Produktes – immer noch das Sagen und rücken gegenüber denen, welche sich nicht mit diesem „überflüssigen“ Sektor befassen und die Resourcen lieber in die Produktion eines guten wirtschaftsgutes investieren, eher in das Interesse der Mehrheit, was ich so nicht richtig finde. Ich plädiere nach wie vor für die „Bereitstellung von Informationen über das Produkt“ (Webauftritte beispielsweise) was durchaus einen gewissen „Werbezweck“ erfüllen kann.

Wichtig ist meiner Ansicht nach also, dass werbung nicht aufgedrängt werden darf, sondern dass die Informationen verfügbar sind für alle die es interessiert.- die angaben müssen für sich sprechen; nicht der manipulative Versuch, dass Produkt (selbst wenn ohne jede Lüge geworben wird) in zusammenhang mit einem lebensgefühl zu bringen, welches a) die leute dazu veranlasst, ihr leben als schlechter zu sehen als es ist und b) somit eine klaren „soll“-zustand zu propagieren und den leuten wieder „mode“ oder ähnliches aufzudrängen, denn das muss zweifelsohne passieren, denn bedürfnisse können nur dadurch künstlich geschaffen werden indem man auf unzulänglichkeiten aufmerksam macht, würde man frei von jeder manipulation werben, könnte man maximal ein bild des produkts und seine eigenschaften einblenden.

Und allem voran: es gibt nichts wertvolleres als Bewertungen von bisherigen Käufern, welche mehr aussagen als jede Produktbroschüre.- womit ich sagen will: Werbung wird sich in einer Welt, in der Werbung nicht mehr aufgedrängt wird, wieder stärker durch eine Form der „Mund-zu-Mund-Propaganda“ (wenn vielleicht auch in Form digitaler medien (Internet)) ausdrücken, und somit ein realistisches Ergebnis liefern, welches für sich spricht. Ich denke auf diese Weise kann ein hoher Qualitätsstandard gesichert werden.


Was die Bestrafungstheorie angeht: ich muss ehrlich sagen: die Inselsache hat meiner Ansicht nach viel Verlockendes (sparsam und abschreckend); aber letzten Endes bin ich vor 3 Probleme gestellt worden: a) was geschieht mit den Kindern, welche auf dieser Insel gezeugt werden? Wäre eine „Zwangssterilisation“ von Verbrechen im Ansatz noch als „human“ zu bezeichnen? und b) was geschieht, wenn diese Insel einfach zu „voll“ wird und die Leute aufgrund der informationen die sie in der angenehmen Gesellschaft gesammelt haben, Mittel und Wege suchen und finden werden, um diese zu stürzen? und natürlich c): wie schwer muss das verbrechen sein, damit man auf dieser Insel landet?


Ich denke in einer Stressless-Gesellschaft sollten die Leute auch dazu animiert werden, sich ihrer persönlichen Probleme anzunehmen, bevor sie einen Ausbruch erleben. Das Ziel sollte – ähnlich wie bei der Kindererziehung – sein, dass die gesellschaft zwar durchaus Autorität besitzt, aber dass sie zugleich das nötige Vertrauen des einzelnen gewonnen hat, damit er sich an sie wendet wenn er spürt, dass etwas bei ihm „falsch“ läuft. Womit ich sagen will: wenn also jemand frühzeitig in seiner Entwicklung bemerkt, dass er Mord- und Hassgedanken schwer kontrollieren kann, dann sollte er den Mut haben dürfen, sich anvertrauen zu können ohne sich zu schämen und stattdessen auf Hilfe hoffen dürfen, welche ihn frühzeitig mit dem Umgang mit Stress oder Aggressionen unterstützen kann; ohne sich gleich vor vorurteilen zu fürchten. Ich denke mal, dass man mit diesem Konzept dem „Problem des unfreien Willens“ weitestgehend entgegenkommen könnte (zumindest mehr als heute).- Eine fundierte Pflege des „Seelischen Wohlbefindens“ der Menschen und das „kollektive Vergessen“ des Vorurteils „zum Therapeuten gehen nur Leute die in die Klappse gehören“ würde sicher positive Einflüsse auf den – sagen wir mal – durch affekt oder unterbewusstsein gesteuerten Willen haben; denn tatsache bleibt: der Geist/die Seele kann genau so krank werden wie der Körper; dies wird immer noch von der breiten Masse schwer abgelehnt, obwohl beispielsweise Essstörungen eindeutig beweisen dass der mensch „krank gemacht“ werden kann….


Was sagst du zu diesem Ansatz, Väterchen Frost? Denkst du dass dieses Konzept die Theorie „des unfreien Willens“ in hinreichender Weise würdigt?

[Vaeterchen Frost]

So, nach dem ich unseren PC erneut ein paar Tage beim Doktor hatte, kann ich jetzt mal wieder was sagen. Das wird aber nicht lange anhalten, weil die Kiste altersschwach ist, plötzlich permanent beim Schreiben hackt und wir was Neues ausgucken müssen.
Ich muss mich eigentlich auch erstmal entschuldigen: gegenwärtig bin ich nicht besonders kreativ und befinde mich erstmal nur in der Meckerecke, und das ist etwas, was ich normalerweise an anderen kritisiere.
Ich muss aber auch bestimmte Sachen für mich selber klären: AXO scheint die "Marktwirtschaft" wie selbstverständlich mit übernehmen zu wollen.
Das ist zugegebenermaßen mein Schwachpunkt: Für mich ist Marktwirtschaft untrennbar mit Kapitalismus verbunden, ich mißtraue der Selbstverständlichkeit, mit der AXO denselben aus diesem ökomischen Kontext herauslöst und meint, MW einfach als zentrales Element in eine zukünftige Gesellschaft einbauen zu können, als wäre sie nur ein neutrales "Werkzeug" in des Menschen Hand.
Im Moment weiß ich nur, daß das eigentlich nicht so ist, kann aber auch (noch) nicht mit dem schlüssigen Argumentationsgebäude aufwarten, welches die MW ausschließt, d.h. ich habe selber für mich noch keine Antwort in diesem entscheidenden Punkt, denn bevor ich andere von etwas überzeugen will, muss ich das selber erstmal sein.
Das Problem, um daß letztlich alles kreist, ist doch folgendes: Wie schaffe ich ökonomische und gesellschaftliche Strukturen, die absichern, daß Eigeninitiative, Kreativität, Talent, Wissen, Ehrgeiz, Einsatz usw., also individuelles Vermögen, zur Entfaltung kommt, als ökonomischer Motor wirkt, und trotzdem gesellschaftlich eine "wirkliche" Gerechtigkeit erreicht wird, in der Jeder jederzeit vom Punkt Null aus wieder dieselbe Chance zum Re-Start hat.
Verkürzt könnte man vielleicht sagen, daß man die Überbetonung des Kollektivs im Osten mit der Überbetonung des Individuums im Westen kreuzt und und daraus den perfekten Bastard zeugt, der aus beiden Systemen das "Gute" rausholt und das "Schlechte" eliminiert. Aber ich weiß, daß das jetzt verdammt platt ist.
Ich denke jedenfalls, daß AXO als "Unternehmer" im Wortsinn, der die fehlende Möglichkeit dazu in der DDR (mit Recht) vermisst hat, diese "Marktwirtschaft" zu leichtfertig als einzig mögliche Variante des Wirtschaftens in die Zukunft transportiert. Aber das ist jetzt natürlich leicht von mir daher gesagt, zumal ich selber noch nichts "Besseres" anzubieten habe.
Ich würde jedenfalls bestimmten Elementen der Marktwirtschaft eine positive Wirkung zuerkennen, und mir den Einbau in ein grundsätzlich anderes Wirtschaftssystem als wahrscheinliche Option offenhalten.
@sinnfrei
Ich weiß ungefähr, was Du sagen willst, ohne aber so recht allzuviel konkretes zu Deinen Gedankengängen beisteuern zu können, weil ich mich eben auch generell mit dieser Inselgeschichte sehr schwer tue.

[AXO]

Ich verstehe Deine Bedenken sehr gut Vätchern. Vor allem auch die Vermutung das ich als Unternehmer (im Wortsinn) nur ungern auf unternehmerische Entfaltungsmöglichkeiten verzichten möchte. Genau genommen gehts hier doch aber keineswegs um mich persönlich und das jemand von uns noch in Vor- oder Nachteil dessen käme, was wir hier bequatschen (selbst wenns ganz oder in Teilen durchgesetzt würde) is eh nicht sehr wahrscheinlich.
Grundsätzlich und möglichst objektiv bin ich einfach der Meinung, das egal welches System mit seiner Ökonomie steht und fällt. Das wissen wir alle - bis in unsere Privathaushalte hinein. Das den
Sozialismus seine mangelhaft funktionierende Ökonomie zu Fall gebracht hat, dürfte ebenso jedem klar sein, dementsprechend bin ich natürlich kein Verfechter der sozialistischen Planwirtschaft. Klar
sagen die hiesigen Sozialisten - > das müsse man nur besser machen, aus den Erfahrungen lernen, besser und durchdachter organiseren usw. usf. Ich halte das gelinde gesagt für äußerst naiv. Die welche
das im Sozialismus gemacht haben, haben sich auch eingebildet den Möglichkeiten entsprechend gut und richtig zu wirtschaften und ich streite auch gar nicht ab, das mit Plan alles erheblich effektiver laufen könnte. Allerdings fehlt der Planwirtschaft der alles entscheidene Faktor ->>> Kreativität - weil
beides einander ausschließt. Ohne Kreativität jedoch muß die Wirtschaft zwangsläufig stagnieren und dadurch letztlich zurück fallen. Nochmal dasselbe zu machen würde auf das gleiche Ergebnis hinauslaufen - egal wie hoch die Ansprüche der Gründergeneration an sich selbst auch sein sollte.
Zenralisierte Systeme sind nunmal einfach korrumpier und mißbrauchbar und was beides ist, wird zwangsläufig auch dazu benutzt (so IST der Mensch nunmal und so wird er auch bleiben). Dementsprechend setze ich wo immer das möglich ist auf dezentralisierte, sich selbstorganisernde und dementsprechen selbstheilende Systeme mit übergeordneter Zentralisierung nur insoweit das unumgänglich ist und so sparsam und überschaubar wie nur irgend möglich. Den Koordinieren zu liebe, wegen des Überblicks, aber auch den zu koordinierenden zu liebe, wegen der Tranzparenz.
DArum auch mein intensives Bemühen um ein allseits faires und möglichst minimal zu manipulierendes
Wahlverfahren für die gesellschaftlich Machtbefugten.
Die Wirtschafthingegen (als benannte elementare Grundlage) kann und sollte sich keine überproportionalen Zentralisierungen erlauben. Das ist auch in der derzeitigen Ökonomie zu erkennen,
in welchen die Konzerne bereits zu Staaten im Staat avanciert sind und intern genauso beschissen "funktionieren" wie seinerzeit die zentraliserte DDR-Wirtschaft. (wenn man mit deren Mitarbeitern
redet, hört man sogar die gleichen Texte wie damals) Andererseits zeigt sich wie mit dem Absterben des öknomischen Mittelstandes (der ehemals dezentraliserten Wirtschaft also) Arbeitslosigkeit und Verarmung einher gehen. (Auch weil bei den Konzernen der unmittelbare, persönliche Bezug zum Angestellten/Arbeiter komplett verloren geht, welcher beim Mittelständler durch aus in mehr oder minder hohem Maße noch vorhanden ist. Obgleich natürlich auch diese nicht über den Schatten, springen können, welchen ihnen der Kapitalsimus in den Weg legt bzw. (wie ich) auf die Fresse fallen,
wenn sies versuchen.
Aus der Analyse der Problempunkte der soz. Planwirtschaft und den vielfältigen eigenen und auch
direkt beobachtenden Erfahrungen mit der kapitalisitschenMarktwirtschaft halte ich allem vorgenannten zufolge echte Marktwirtschaft schon für das mit Abstand probierenswürdigste.

Das Marktwirtschaft nach Deinen Verständnis - Väterchen - von Kapitalismus nicht trennbar ist, ist
einzig darin begründet, das Du "Marktwirtschaft" nur aus derzeitigen ungetrennten Erfahrung kennst.
Ich hingegen behaupte Du kennst überhaupt keine Marktwirtschaft weil eine solche MIT Kapitalismus
überhaupt nicht möglich ist.
Nunmehr sollte ich vielleicht hinzufügen, das ich mit Kapitalsmus nicht irgend einen diffusen Komplex aus Unternehmensbesitzern und Finanzhaien sehe, wie das allgemein leider relativ üblich ist,
sondern einzig den Background des ganzen -> ein wiedernatürliches, ökonomischen Interessen der Allgemeinheit wiedersprechendes, vollständig auf Ausbeutung ALLER (Arbeitnehmer, Arbeitgeber,
Staat usw. ausgelegtes Finanzsystem. Erst wenn dieser Vampier eleminiert und durch eine
vernünftige, demokratisch-staatlich kontrollierte - in einen Wirtschaftskreislauf integrierte Währung ersetzt ist, könnte man Marktwirtschaft überhaupt erst probieren und in der Folge Aussagen treffen ob und wie sie funktioniert (wobei ich persönlich am Funktionieren nicht den leisesten Zweifel habe).
Aus deisem GRund reite ich auch immer wieder auf diesen Aspekt umher. Solange Geld auf Grund
einer ökonomisch idiotischen Bevorrechtung gegenüber ALLEM anderen bevorzugt bleibt,
wird es immer Konzentrations- und damit Machtmittel bleiben und NICHTS wird sich ändern.
Und egal was man versucht, wäre es nur wieder ein Wettlauf aus Reglementierungen, Bevormundungen, Eingriffen in den Markt und dem (stets erfolgreichen) Versuch dagegen zu verstoßen,
es zu umgehen usw.
Wir würden (entsprechend der soz. Planwirtsschaft) wieder genau das bekommen was wir derzeit schon haben,
weil wir letztlich nur dasselbe täten ->>> hohe Ansprüche aber einen Feind im Nacken der im Moment noch für angeblich unüberwindbar gilt ->>> MENSCH welchen ein Geldsystem ERLAUBT
sich auf Kosten anderer Menschen zu bereichern.
Ist die Möglichkeit da WIRD es getan. Mensch bleibt Mensch - hier wie im Sozialismus.
Ergo muß die Möglichkeit weg und heraus käme vermutlich tatsächlich ne Art Bastard aus beiden
Wirtschaftssystemen. Was m.E. auch nicht verwunderlich ist, da sozialistsche Ökonomie mehr
von Mensch erwartet hat als drin steckt = freiwillig alles für die Gemeinschaft zu tun.
Die kapitalistische Wirtschaft erzwingt uneingeschränkt alles für sich selbst zu tun, kommt damit
zwar niederen menschlichen Instinkten näher - erwartet aber von Mensch WENIGER als ihm möglich ist,
wenn Egoismus kein elementarer wirtschaftlicher ZWANG wäre.
Also muß der Zwang ebenso eleminiert werden wie zu hohe Erwartungen = Bastard
(im positivst möglichen Sinne eines Systems welches aus beidem das BESTE in sich vereint und das ÜBLE eleminiert - so wie Du's ausgedrückt hast.
Nicht selten ist was einfach und TROTZDEM richtig )

@sinnfrei - ich schätz mal Deinen Argumente für eine umfassenderes Werbeverbot als ich mir vorgestellt hatte, muß ich zustimmen. Du hast recht -> die Information darf sich nicht manipulativ
aufdrängen. Der Interessent sollte die Informationen welche benötigt erst bekommen, wenn er denn
auch tatsächlich nach einem Produkt oder einer Dienstleistung SUCHT = sie benötigt oder von selbst meint sie zu benötigen.
Aus diesem Grund kommen bei mir auch schon von jeher SÄMTLICHE Haustürvertreter nicht über die Schwelle.
Wenn ich was zu brauchen meine find ichs schon irgendwo und wenn der Typ mir heute nix aufschwatzen wollte,
hätte ich das ja auch heut nicht gekauft - also kann er auch gleich gehen um die Situation für
mich so zu gestalten als wäre er nie dagewesen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

[Vaeterchen Frost]

[sinnfrei]

ich persönlich bin mir noch absolut nicht schlüssig, welche lösung wohl die beste wäre für den "Problemfall Wirtschaft".
allerdings fallen mir zur thematik folgende dinge ein:

ein bastard würde nicht nur die vorteile von planwirtschaft und kapitalismus vereinen, sondern - zumindest naheliegend - wahrscheinlich auch die nachteile.

wie sollte dieser bastard aussehen?
jeder kriegt sein mindestzuspruch an geld für deckung der grundbedürfnisse = fixe grundlage

ein szenario.

wenn die arbeitsstunden abhängig vom erfolg des produktes höher oder tiefer entlöhnt werden, würde dies zur folge haben, dass womöglich nicht mehr "maximale produktqualität (=Langlebigkeit = Resourcenschonung)" erreicht werden will, sondern eben so kostengünstig und eben nicht resourcenschonend wie möglich zu produzieren. ergo: sobald die höhe der entlöhnung vom erfolg/ den einnahmen abhängt, besteht die gefahr, direkt wieder in das kapitalistische system abzudriften, und zwar vollkommen. ausser es werden strikte (und vor allem!) unabhängige (auf keinen fall firmeninterne) kontrollmassnahmen eingeführt, welche sowohl die resourcenschonung als auch die qualität immer und immer wieder prüfen - dies wäre mit grossem aufwand verbunden und vor allem: wenn wirklich ein - zwangsläufig staatlich organisierter - kontrollmechanismus eingeführt würde, würde die gefahr bestehen, dass gerade dieser korrumpiert würde.... also müsste hier ein planwirtschaftlicher riegel vorgeschoben werden damit kein anreiz besteht, dies zu tun; gewinne gehen direkt in den staatlichen geldtopf für die ganze gesellschaft; dies würde allerdings den konkreten Anreiz zur Innovation unter umständen etwas ausbremsen, da diese ja nicht mehr mit direkt höherem gehalt be-lohnt wird, in gewisser weise aber allen - und somit auch dem kleinen arbeiter - beispielsweise durch einen gesamthaft höheren mindestlohn wieder zu gute käme...
allerdings kann die innovation auch angefacht werden: wenn kein geld aus den gewinnen in die firma investiert werden kann, ist mit stagnation zu rechnen. ausser: man führt ein öffentliches konzil ein welches anträge von firmen genauestens auf resourcenschonung und effektivität prüft und eine kostengutsprache erteilt, wenn die weiterentwicklung oder neuerfindung eines produktes dem ethischen und ökologischen standard gerecht würde. und hier denke ich sollte es sich nicht mehr um eine "eingeschworene abteilung" handeln, sondern meiner ansicht nach muss dieses konzil zu 50% aus freiwilligen konsumenten (alle ausser jene, welche bei der firma selbst arbeiten) bestehen .- somit kann korruption mit grosser wahrscheinlichkeit unterdrückt werden. ich denke, man darf von der konsumentschaft durchaus gerade in solchen entscheidungen mitarbeit und interesse erwarten...

konkurrenz würde somit eigentlich zu einem "spiel" werden, welches kaum noch mit wirtschaftlicher produktivität oder einkommenshöhen etwas zu tun hat, sondern eigentlich würde die innovativität einer firma der massstab "aller dinge" werden.- dadurch, dass eine firma nur finanzielle unterstützung erhält, wenn ihre produktideen sowohl ethisch als auch ökologisch vertretbar sind, sind entscheidende sicherheitsmassnahmen getroffen, die ein kapitalistisches ausarten unterdrücken.

aber ich muss ehrlich zugeben: von wirtschaft versteh ich viel zu wenig als dass ich beurteilen könnte ob sowas wirklich funktionieren könnte. beispielsweise habe ich keine ahnung ob das vom geldfluss her überhaupt funktionieren kann....

keine ahnung also, ob das funktionieren würde.... und vor allem: keine ahnung wieviele probleme ich übersehen habe...

[AXO]

[Vaeterchen Frost]

[AXO]

[maio_shan]

[Vaeterchen Frost]

[maio_shan]

[Argáiþ]

[maio_shan]

[Vaeterchen Frost]

Bitte doch herzlichst darum, in diesem Thread kein Ossi-Wessi-Diskussion zu implantieren, da kann sich doch jeder, der es geil findet, ganz woanders austoben-würde sogar mittun!

[sinnfrei]

um's kurz zu machen: missgunst - welche ja wohl der usprung der handlung, das glück anderer zerstören zu wollen ist - ist nicht unbedingt regional bedingt. auch hier in der schweiz gibt es solche leute; und ich bin überzeugt dass es solche (sogar(?)) in afrika oder in russland gibt...- .- die gibt's meiner ansicht nach überall; aber je stärker die probleme der "modernen gesellschaft" bzw. das kapitalistische denkschema ausgeprägt ist, umso grösser ist die gefahr., dass die leute (zwangsläufig) das glück anderer als einen "vorsprung" werten, den es auszugleichen gilt (entweder dadurch dass sie an sich arbeiten, oder eben das glück des anderen zerstören wollen - welchen weg die menschen wählen ist mehr eine frage der persönlichkeit, denke ich). neid kann sich auf verschiedene Wege manifestieren.- die ganze "typisch deutsch" oder "typisch ossi oder wessi" diskussion empfinde ich dann doch eher als ein umsichwerfen mit vorurteilen. .-

[AXO]

[sinnfrei]

hm,.- ich hoffe das gespräch läuft nicht aus? ... ich vermisse einfach ein konkretes wirtschaftliches konzept...- ich hoffe dass uns an dieser stelle nicht die ideen ausgehen...

[Vaeterchen Frost]

[AXO]