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Die merkwürdig heuchlerisch verschrobene Mentalität dieser Gesellschaft...
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1725128) Verfasst am: 05.02.2012, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Die Reichen haben das Geld nur gespart, wenn sie dann die Steuer zurückerstattet bekommen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1725146) Verfasst am: 05.02.2012, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

@Navi:

Ich habe mit meinem Post auf Shadaik geantwortet, was du mitbekommen hättest können, wenn du das Zitat was ich brachte, beachtet hättest. Ich habe extra darauf geachtet, dass ich Begriffe wie Schmarotzer vermeide und auch weitere Tätigkeiten, die einer Gesellschaft dienlich sind, aber momentan nicht direkt entlohnt werden aufführe, um den Eindruck zu vermeiden, dass es sich um Lohnarbeit handeln muss.

Ich versteh nicht, warum du dann in dem hier gezeigten Maße drauf anspringst. Soll mir aber auch egal sein.

Weiterhin: Sicher sind das Steuern, was in die Sozialkassen fließt. Sind denn Steuern per se etwas schlechtes? Von irgendwas müssen Straßen gebaut werden und Finanzielle Hilfen geleistet werden und Schulen unterhalten, Lehrer bezahlt, Forschung betrieben werden etc.

Deine Rechnung ist ein wenig lustig. H4 ist also deiner Meinung nach eine Umverteilungsmaschinerie von unten nach oben. Das ist ehrlich gesagt Blödsinn. Alle die ein Einkommen haben zahlen Sozialsteuern, also auch deine 10 Beispieltaxifahrer. Sagen wir der Einfachheit halber 10%. Jeder verdient 1000 Euro pro Monat, hat nach Abzug der (in diesem Beispiel einzigen Steuer) 900 Euro zur Verfügung. Das Steueraufkommen beläuft sich auf 1000 Euro. Faul bezieht nun 500 Euro davon. Die anderen 500 Euro gehen aufs Sozialkonto. Erwirtschafteter Betrag =10000 Euro, Zur Verfügung stehender Betrag: 10 mal 900 und 1 mal 500 und nochmal 500 fürs Sozialkonto.
Nun fängt Faul auch an, Taxi zu fahren, (er könnte zwar auch anderen Jobs nachgehen, aber durch ein nicht näher erklärbares Phänomen geht halt nur Taxi-Fahren). So bekommt jeder 909 Euro, zahlt 10 Prozent: macht 1000 Euro insgesamt, jeder Taxifahrer hat 818,10 Euro zur Verfügung.
Erwirtschafteter Betrag =10000 Euro, Zur Verfügung stehender Betrag: 11 mal 818,10 und 1 mal 1000.
Nun hat vorerst tatsächlich jeder der Taxifahrer etwas weniger zur Verfügung, aber:
1. Die 10000 Euro, die erwirtschaftet werden, sind nicht fix. Mit einiger Wahrscheinlichkeit werden es mehr. Auch wenn der Markt gesättigt ist, sind die Taxifahrer nicht unbedingt festgelegt auf den Job, sondern können prinzipiell auch andere Dinge tun.
2. Die Taxifahrer müssen weniger arbeiten. (bei Taxifahrern ist dieses Beispiel blöd, weil diese ja in den Taxis sitzen müssen und trotzdem ihre Zeit warten, es geht aber nur um die Verdeutlichung des Prinzips)
3. Wenn die Sozialkassen zu voll werden sinken die Sozialbeiträge, aus 10 % werden dann ganz schnell mal 8%. Im ersten Beispiel können 2 Bedürftige versorgt werden, zusammen mit den 10 Taxifahrern sind es 12 Leute, im 2. Fall sind es 11 Taxifahrer und es können immer noch zwei Bedürftige versorgt werden, macht insgesamt 13 Personen, die nicht verhungern.
4. Es zahlen nicht nur die Taxifahrer, sondern alle, die Steuern zahlen. Der Anteil den Taxifahrer zahlen sinkt dadurch.

Nun bist du erfolgreich im Verteilen deiner Ansicht. Von den 10 Taxifahrern hören 5 auf, und beziehen H4. Es fahren nur noch 5 Leute. Wir nehmen nun an, dass diese es schaffen auch die gesamten 10000 Euro zu erwirtschaften. Dann bekommt jeder 2000 Euro, in den Sozialkassen landen......1000 Euro. Jeder Taxifahrer hat 1800 Euro zur freien Verfügung, die Sozialkassen müssen aber nun 6 mal 500 Euro ausschütten. Das macht insgesamt 3000 Euro. Das sind 2000 Euro mehr, als zur Verfügung stehen. Die Sozialabgaben müssen also steigen von 10% auf 30%.
Ergebnis: Erwirtschafteter Betrag =10000 Euro, Zur Verfügung stehender Betrag: 5 mal 1400 Euro und 6 mal 500 Euro. Sozialkassse leer. Die Taxifahrer arbeiten doppelt so viel, kriegen aber nicht mal 1,5 mal soviel wie vorher.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1725148) Verfasst am: 05.02.2012, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch längst ein Existenzmaximum, in den meisten Fällen ist es schreiend ungerecht, in einigen aber durchaus noch zu hoch, das Existenzmaximum trägt den Namen HartzIV und für Menschen wie Dich noch zu hoch.

Welche Höhe hieltest Du für angemessen und welche Höhe würdest du ihm zugestehen, wenn er sich hier demütiger äußern würde?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1725156) Verfasst am: 05.02.2012, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch längst ein Existenzmaximum, in den meisten Fällen ist es schreiend ungerecht, in einigen aber durchaus noch zu hoch, das Existenzmaximum trägt den Namen HartzIV und für Menschen wie Dich noch zu hoch.

Welche Höhe hieltest Du für angemessen und welche Höhe würdest du ihm zugestehen, wenn er sich hier demütiger äußern würde?


Gibt es für dich echt keine Alternativen zu "Ihr neidigen Ausbeuter, ihr würdet ja selber gerne nichts arbeiten wie ich, seid mir gefälligst dankbar. Deine Argumente kannst du dir rektal applizieren." und "demütig"?
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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Beitrag(#1725190) Verfasst am: 05.02.2012, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und dadurch, dass man den einen Menschen von der Arbeitslosigkeit in die Arbeit befördert hat, haben die Reichen 250 Euro gespart, während hierfür 10 Taxifahrer einen Einkommensverlust von jeweils 90,9 Euro, also zusammen 909 Euro hinnehmen mussten.


Ganz hervorragend den Sinn und Zweck der H4-Gesetze auf den Punkt gebracht!
Das Ganze ist nichts weiter als eine gigantische Umverteilungsmaschinerie, und die meisten merken es nicht und lassen sich auch noch dazu bringen, aufeinander loszugehen.

Dass hier ein Milchmädchen die Rechenaufgaben von 10 anderen Milchmädchen löst, könnte Dir aber auffallen.


Ob diese Rechnung nun mathematisch stimmt, ist doch egal. Es geht ums Prinzip.

http://www.mein-herz-schlaegt-links.de/index.php/kurz-erklaert/images/stories/index.php?option=com_content&view=article&id=1000:nichts-dazu-gelernt-hubertus-heil&catid=1:aktuelle-nachrichten&Itemid=50
Zitat:
FAZIT

Im Gegensatz zur Position, das Hartz 4 (und Agenda 2010) richtig war und nur in einzelnen Punkten verbessert werden muss, zeigt die Realität das

Hartz 4 eine soziale Katastrophe und eine Umverteilungsmaschine von arm zu reich ist.

Das Fordern hängt an der amerikanisch geprägten Illusion (vom Tellerwäscher zum Millionär), das der einzelne nur genügend Motivation (Druck) benötigt um seine Situation zu verbessern, ohne das dabei die realen ökonomischen und gesellschaftspolitischen Machtverhältnisse berücksichtigt werden.

Durch diesen systematischen Fehler des Konzeptes funktionieren auch die Fördermaßnahmen nicht, sie verbrauchen Millionen und laufen ins Leere.


Zitat:
Die Reichen haben das Geld nur gespart, wenn sie dann die Steuer zurückerstattet bekommen.


Man kann auch Geld "sparen", indem man Leute zu Billiglöhnen beschäftigen kann, dazu braucht man nichts "sparen" oder Steuern zurückbekommen, der Effekt, das die Reichen dadurch reicher, die Unterklasse immer ärmer wird, ist der Gleiche.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1725199) Verfasst am: 05.02.2012, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und dadurch, dass man den einen Menschen von der Arbeitslosigkeit in die Arbeit befördert hat, haben die Reichen 250 Euro gespart, während hierfür 10 Taxifahrer einen Einkommensverlust von jeweils 90,9 Euro, also zusammen 909 Euro hinnehmen mussten.


Ganz hervorragend den Sinn und Zweck der H4-Gesetze auf den Punkt gebracht!
Das Ganze ist nichts weiter als eine gigantische Umverteilungsmaschinerie, und die meisten merken es nicht und lassen sich auch noch dazu bringen, aufeinander loszugehen.

Dass hier ein Milchmädchen die Rechenaufgaben von 10 anderen Milchmädchen löst, könnte Dir aber auffallen.


Ob diese Rechnung nun mathematisch stimmt, ist doch egal. Es geht ums Prinzip.

http://www.mein-herz-schlaegt-links.de/index.php/kurz-erklaert/images/stories/index.php?option=com_content&view=article&id=1000:nichts-dazu-gelernt-hubertus-heil&catid=1:aktuelle-nachrichten&Itemid=50
Zitat:
FAZIT

Im Gegensatz zur Position, das Hartz 4 (und Agenda 2010) richtig war und nur in einzelnen Punkten verbessert werden muss, zeigt die Realität das

Hartz 4 eine soziale Katastrophe und eine Umverteilungsmaschine von arm zu reich ist.

Das Fordern hängt an der amerikanisch geprägten Illusion (vom Tellerwäscher zum Millionär), das der einzelne nur genügend Motivation (Druck) benötigt um seine Situation zu verbessern, ohne das dabei die realen ökonomischen und gesellschaftspolitischen Machtverhältnisse berücksichtigt werden.

Durch diesen systematischen Fehler des Konzeptes funktionieren auch die Fördermaßnahmen nicht, sie verbrauchen Millionen und laufen ins Leere.


Zitat:
Die Reichen haben das Geld nur gespart, wenn sie dann die Steuer zurückerstattet bekommen.


Man kann auch Geld "sparen", indem man Leute zu Billiglöhnen beschäftigen kann, dazu braucht man nichts "sparen" oder Steuern zurückbekommen, der Effekt, das die Reichen dadurch reicher, die Unterklasse immer ärmer wird, ist der Gleiche.


Und deshalb ist es vernünftig, den niedrigsten möglichen Satz zu beziehen und zu Hause zu bleiben? Dass das Paket Hartz 4 mit Ich AGs und 1 Euro Jobs fehlerhaft und kontraproduktiv ist, steht auf einem anderen Blatt. Der Aufschwung in der Leiharbeitsbranche, die ungleiche Bezahlung gleicher Arbeiten im gleichen Betrieb, das ist wahrlich ein Übel. Aber ein anderes Thema.
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armer schlucker
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Beitrag(#1725210) Verfasst am: 05.02.2012, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und deshalb ist es vernünftig, den niedrigsten möglichen Satz zu beziehen und zu Hause zu bleiben?


wenn jemand keine Lust hat, dieses System, das er für ungerecht hält, durch seine Mitarbeit am "Leben" zu erhalten, dann ist es für denjenigen sicher vernünftig, das nicht mitzumachen
er wird das System damit nicht ändern, nur wenn viele sich verweigern würden, wäre das ein Signal, etwas daran zu ändern

wenn Leute zum Boikott von Firmen aufrufen, die Kinderarbeit in Asien machen lassen, dann ist das gut, wenn jemand zum Boikott von prekären Arbeitsverhältnissen in D. auruft, ist das böse?
seltsame Logik...
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1725212) Verfasst am: 05.02.2012, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und deshalb ist es vernünftig, den niedrigsten möglichen Satz zu beziehen und zu Hause zu bleiben?


wenn jemand keine Lust hat, dieses System, das er für ungerecht hält, durch seine Mitarbeit am "Leben" zu erhalten, dann ist es für denjenigen sicher vernünftig, das nicht mitzumachen
er wird das System damit nicht ändern, nur wenn viele sich verweigern würden, wäre das ein Signal, etwas daran zu ändern

wenn Leute zum Boikott von Firmen aufrufen, die Kinderarbeit in Asien machen lassen, dann ist das gut, wenn jemand zum Boikott von prekären Arbeitsverhältnissen in D. auruft, ist das böse?
seltsame Logik...


Nein, überhaupt keine Logik. Hier wird ja nicht zum Boykott von prekären Arbeitsverhältnissen aufgerufen, sondern zum Boykott von Arbeit generell.
Wenn es wirklich so unausstehlich ist und einen so sehr ärgert, kann man doch anfangen, Widerstand zu organisieren. Gerade wenn man weiter keiner wie auch immer gearteten Tätigkeit nachgeht. Oder ist Engagement auch zu boykottieren?
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armer schlucker
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Beitrag(#1725219) Verfasst am: 05.02.2012, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier wird ja nicht zum Boykott von prekären Arbeitsverhältnissen aufgerufen, sondern zum Boykott von Arbeit generell.


das hatte ich nicht so verstanden, aber dazu müßte man Navi genau befragen

Zitat:
kann man doch anfangen, Widerstand zu organisieren.


das wäre der nächste Schritt...es sei denn, man hat resigniert, weil man keine Chance auf Veränderung sieht, was man auch verstehen kann, bei den Reaktionen, die einem entgegenschlagen, wenn man das System in Frage stellt
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1725222) Verfasst am: 05.02.2012, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und dadurch, dass man den einen Menschen von der Arbeitslosigkeit in die Arbeit befördert hat, haben die Reichen 250 Euro gespart, während hierfür 10 Taxifahrer einen Einkommensverlust von jeweils 90,9 Euro, also zusammen 909 Euro hinnehmen mussten.


Ganz hervorragend den Sinn und Zweck der H4-Gesetze auf den Punkt gebracht!
Das Ganze ist nichts weiter als eine gigantische Umverteilungsmaschinerie, und die meisten merken es nicht und lassen sich auch noch dazu bringen, aufeinander loszugehen.

Dass hier ein Milchmädchen die Rechenaufgaben von 10 anderen Milchmädchen löst, könnte Dir aber auffallen.


Falls du prinzipiell an meiner Modellrechnung einen systematischen Fehler entdeckt hast, wäre es angemessen den konkret zu Sprache zu bringen, anstatt einfach nur deine Abwertung hier auszugießen.

nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1725227) Verfasst am: 05.02.2012, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Die Reichen haben das Geld nur gespart, wenn sie dann die Steuer zurückerstattet bekommen.


Ich habe nicht zufällig das Wort "virtuell" hinzugefügt.

Es ist bekannt - so die Kunde - dass ca. 50% der Steuern von "den Reich(er)en" bezahlt werden. Wenn ein H4-Empfänger also rund 500 Euro bekommt, dann kommen also 250 Euro von den "Reicheren". Wenn der Staat mehr geld braucht, wird er die Steuern erhöhen, wenn er weniger braucht, wird er sie vielleicht senken - und damit kann man direkt sagen, dass 50% dessen, was der Staat an Steuer - wofür auch immer, ausgibt - oder spart, entweder den Vermögen der Reichen zu guten oder zu lasten geht, je nach dem.

Nur weil dir - weshalb auch immer, meine Argumentationen zu wieder sind, ist "Haarespalten" kein guter Stil.

Diskusion lebt auch davon, dass derjenige, dem man etwas erklären will, auch etwas verstehen will.

Sich aber absichtlich dumm stellen zu wollen und Haare zu spalten ist ein Versuch, die Diskussion zu boykottieren und andere zu verwirren!

nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1725229) Verfasst am: 05.02.2012, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und deshalb ist es vernünftig, den niedrigsten möglichen Satz zu beziehen und zu Hause zu bleiben?


wenn jemand keine Lust hat, dieses System, das er für ungerecht hält, durch seine Mitarbeit am "Leben" zu erhalten, dann ist es für denjenigen sicher vernünftig, das nicht mitzumachen
er wird das System damit nicht ändern, nur wenn viele sich verweigern würden, wäre das ein Signal, etwas daran zu ändern

wenn Leute zum Boikott von Firmen aufrufen, die Kinderarbeit in Asien machen lassen, dann ist das gut, wenn jemand zum Boikott von prekären Arbeitsverhältnissen in D. auruft, ist das böse?
seltsame Logik...


Nein, überhaupt keine Logik. Hier wird ja nicht zum Boykott von prekären Arbeitsverhältnissen aufgerufen, sondern zum Boykott von Arbeit generell.



Nein - keineswegs.

Wo willst du das denn herausgelesen haben?


nv.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1725243) Verfasst am: 05.02.2012, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
"unsachlich, beleidigend, spießig, etc..."


Leck mich am A....


Wann habe ich das geschrieben, in welchem Zusammenhang, an wen gerichtet? Und warum konfrontierst Du uns dauernd hier mit Deiner offenbar ausgeprägt exhibitionistischen Neigung?


Ich erklär dir das jetzt mal:

Wer verlautbaren läßt, dass der H4-Satz für einen Menschen zu hoch sei, den halte ich für so ein RIESENARSCHLOCH, dass er schlicht diskussionsunwürdig ist.

Im übrigen gilt für dich: Leck mich am A....


Und wer sagt, daß er aus vermeintlich "idealistischen Gründen selbst zu faul ist, durch einen 400.- Job etwas zu seinem Lebensunterhalt beizutragen, der ist ein parasitär lebender Mißbraucher des Sozialsystems, nichts anderes.

Mit dem Arschloch kann ich gut leben, wenn es von Leuten wie Dir kommt zwinkern
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1725244) Verfasst am: 05.02.2012, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht um Haarespalten, es geht darum, dass du dein Geld eben nicht unbedingt den Reichen wegnimmst, sondern dass das beim örtlichen Kindergarten eingespart wird, weil es da fehlt.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1725250) Verfasst am: 05.02.2012, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch längst ein Existenzmaximum, in den meisten Fällen ist es schreiend ungerecht, in einigen aber durchaus noch zu hoch, das Existenzmaximum trägt den Namen HartzIV und für Menschen wie Dich noch zu hoch.

Welche Höhe hieltest Du für angemessen und welche Höhe würdest du ihm zugestehen, wenn er sich hier demütiger äußern würde?


Das ist sehr schwer zu sagen, und vielleicht ist es ganz gut, daß es nicht von mir abhängt zwinkern

Aber im Ernst, ich stehe zu meinem hier schon öfter geäußerten Vorschlag, daß jemand, der ganz gezielt des Mißbrauches des Sozialsystems überführt wird, auf Essensmarken, Kleidergutscheine, etc. gesetzt wird, denn Leute wie unser Navigator leiden ja weder unter einem Mangel an Arbeitsplätzen, noch an gesundheitlichen Einschränkungen, er sagt ganz klar heraus, daß er die Arbeit aus vermeintlich "idealistischen" Gründen verweigert. Und NUR das erlaube ich mir als nicht in Ordnung zu empfinden; damit ist niemand gemeint, der trotz Bemühungen keinen adäquaten Job findet oder wegen Einschränkun der Arbeitsfhähigkeit nicht arbeiten kann, oder als alleinerziehende Fau mit Kindern zuhause gebraucht wird, etc. - Jeder, der Unterstützung zum Lebensunterhalt wirklich benötigt, sollte sie auch erhalten, ohne sich groß demütigen zu müssen, das ist doch selbstverständlich.

Die merkwürdig verschrobene und Heuchlerische Mentalität von Leuten wie dem Navigator, die ist nicht weniger ekelig als die Zustände, die er z.T. durchaus zu recht anprangert, obwohl er sie im völlig unsinnigen Austausch der Ebenen als Alibi für seine Haltung mißbraucht, und das nicht einnmal merkt.
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1725267) Verfasst am: 05.02.2012, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein, überhaupt keine Logik. Hier wird ja nicht zum Boykott von prekären Arbeitsverhältnissen aufgerufen, sondern zum Boykott von Arbeit generell.



Nein - keineswegs.

Wo willst du das denn herausgelesen haben?

nv.


Also ehrlich gesagt habe ich sowas in der Art auch herausgelesen.
Genau darüber habe ich mich die ganze Zeit aufgeregt.
Hab ich dich bei folgenden Zitat missverstanden geschah dies nicht aus Boshaftigkeit.


Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nein - mir fehlt die Arbeit kein bischen - ich habe - für mich - genügen sinnvolle Arbeit, die wird zwar nicht bezahlt - aber für mich ist die Arbeit sinnvoll.

_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1725296) Verfasst am: 05.02.2012, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Die merkwürdig verschrobene und Heuchlerische Mentalität von Leuten wie dem Navigator, die ist nicht weniger ekelig als die Zustände, die er z.T. durchaus zu recht anprangert, obwohl er sie im völlig unsinnigen Austausch der Ebenen als Alibi für seine Haltung mißbraucht, und das nicht einnmal merkt.
Ich weiss nicht, was wirklich heuchlerischer ist - Navs Schönsaufen der eigenen Lage oder Leute, die heimlich genau das denken und tun, was er hier postet, aber nach aussen den verzweifelt unermüdlichen Arbeitssuchenden geben.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1725386) Verfasst am: 06.02.2012, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
....
Aber im Ernst, ich stehe zu meinem hier schon öfter geäußerten Vorschlag, daß jemand, der ganz gezielt des Mißbrauches des Sozialsystems überführt wird, auf Essensmarken, Kleidergutscheine, etc. gesetzt wird, ....


Ich könnte mit dieser Einstellung sehr gut leben, wenn sie sich tatsächlich auf jeglichen Missbrauch des Sozialsystems bezieht. Hier wird aber nur eindeutig auf die eine Seite abgehoben und sämtliche Steuerhinterzieher, Steuerflüchtlinge, privilegierte Begünstigte und durch Vermögen (unabhängig von dessen Erlangung) nicht zu produktiver Arbeit "Verpflichtete", außen vor gelassen, während andererseits schon fast eine Arbeitspflicht ohne Gegenwert in Betracht gezogen wird.

Man stelle sich vor: Herr von und zu Knuffelhofen mag nicht mehr arbeiten (edit: oder mochte es noch nie) sondern jetsettet sich lieber durch sein spaßiges Leben, weil er 10 Mio. geerbt hat, davon 5 Mio. zum prassen frei verfügbar hat und die andere Hälfte gut verzinst für ihn "arbeitet". Da kommt niemand auf die Idee, dem Essenmarken zu rationieren und das Rauchen oder Lotto spielen zu verbieten.

Der Unterschied?
Der Eine hat die Kohle für lau und lebenslanges Nichtstun einfach so "bekommen" und sogar jede Menge Spaß dabei.
Der Andere hat vllt. 20 Jahre hart im Bergbau geschuftet und nach Kündigung resigniert und sich mit seiner Situation abgefunden, wird dafür jedoch gesellschaftlich stigmatisiert, zwangsverpflichtet und kann weder sich (geschweige denn eine Familie) menschenwürdig durchs Leben bringen.

Und genau da liegt der gesellschaftliche Fauxpas, weil uns das Geld den Blick auf die soziale Ungleichbehandlung von Einzelschicksalen verstellt. Die Schickimickischickeria wird zudem sogar noch medial hofiert und der Lebensstil zum Nonplusultra erhoben, während man die andere Seite der asozialen Medaille mit Abscheu und Verachtung anprangert.
An dem Punkt muss ein gesellschaftliches Umdenken einsetzen und in genau diesem Punkt bin ich für rigorose Gleichmacherei.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1725399) Verfasst am: 06.02.2012, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
....
Aber im Ernst, ich stehe zu meinem hier schon öfter geäußerten Vorschlag, daß jemand, der ganz gezielt des Mißbrauches des Sozialsystems überführt wird, auf Essensmarken, Kleidergutscheine, etc. gesetzt wird, ....


Ich könnte mit dieser Einstellung sehr gut leben, wenn sie sich tatsächlich auf jeglichen Missbrauch des Sozialsystems bezieht. Hier wird aber nur eindeutig auf die eine Seite abgehoben und sämtliche Steuerhinterzieher, Steuerflüchtlinge, privilegierte Begünstigte und durch Vermögen (unabhängig von dessen Erlangung) nicht zu produktiver Arbeit "Verpflichtete", außen vor gelassen, während andererseits schon fast eine Arbeitspflicht ohne Gegenwert in Betracht gezogen wird.

Man stelle sich vor: Herr von und zu Knuffelhofen mag nicht mehr arbeiten (edit: oder mochte es noch nie) sondern jetsettet sich lieber durch sein spaßiges Leben, weil er 10 Mio. geerbt hat, davon 5 Mio. zum prassen frei verfügbar hat und die andere Hälfte gut verzinst für ihn "arbeitet". Da kommt niemand auf die Idee, dem Essenmarken zu rationieren und das Rauchen oder Lotto spielen zu verbieten.

Der Unterschied?
Der Eine hat die Kohle für lau und lebenslanges Nichtstun einfach so "bekommen" und sogar jede Menge Spaß dabei.
Der Andere hat vllt. 20 Jahre hart im Bergbau geschuftet und nach Kündigung resigniert und sich mit seiner Situation abgefunden, wird dafür jedoch gesellschaftlich stigmatisiert, zwangsverpflichtet und kann weder sich (geschweige denn eine Familie) menschenwürdig durchs Leben bringen.

Und genau da liegt der gesellschaftliche Fauxpas, weil uns das Geld den Blick auf die soziale Ungleichbehandlung von Einzelschicksalen verstellt. Die Schickimickischickeria wird zudem sogar noch medial hofiert und der Lebensstil zum Nonplusultra erhoben, während man die andere Seite der asozialen Medaille mit Abscheu und Verachtung anprangert.
An dem Punkt muss ein gesellschaftliches Umdenken einsetzen und in genau diesem Punkt bin ich für rigorose Gleichmacherei.


Dun hast vollkommen recht, aber wenn wir den Mißbrauch von Steuergeldern allgemein ausmerzen wollten, müßten wir das gesamte System in welchem wir leben, auf irgedeine, mir vollkommen unbekannte Weise revolutionieren. Karlheinz Deschner hat mal geschrieben:

"Soweit wir zurückschauen, scheint es geradezu der Hauptzweck von Imperien, von Staaten zu sein, unter wechselnden Firmierungen, wechselnden Figuren, wechselnden Parolen, die Völker zu weiden, zu scheren und zu schlachten; daß dies meist noch nach Recht und Gesetz geschieht, setzt dem Ganzen die Krone auf. So gesehen ist die einzige Kunst, der nie etwas Neues einzufallen braucht, die Staatskunst, ist auch Demokratie nur der Trick, dem Volk im Namen des Volkes feierlich das Fell über die Ohren zu ziehen. "

Wie will man verhindern, daß Gelder veruntreut, daß Steuergelder mißbräuchlich verwendet werden; daß jeder, der es irgendwie kann, irgendwie auf irgendeine Weise nach seinem Vorteil strebt, allzumeist auf Kosten von Anderen?

Deshalb hat alles, was ich hier gegen die Haltung von Nav geschrieben habe, einen fetten Haken, denn ich bin gerade nicht dafür, ein immer ausgetüftelteres System der Kontrolle und gegenseitiger Bespitzelung einzurichten, ein Klima des ständigen Mißtrauens. Optimal wäre es, wenn der Navi seine Haltung aus einer Art charakterlicher Notwendigkeit heraus verändern würde, nicht aber, weil er irgendwelche Kürzungen seines HartzIV-Geldes zu befürchten hätte.

Und das wäre die einzige Lösung des gesamten Problems des Mißbrauchs öffentlicher Gelder, daß jeder, der sie verwaltet, die entsprecende charakterliche Eignung dazu hat, aber ist das eine auch nur annähernd realistische Perspektive? Jeder bescheißt auf seine Weise nach seinen Möglichkeiten, das ist doch die Realität.

Aber ich finde es dennoch billig, die Bescheißerei des Einen als Argument zu benutzen, es selber auch zu tun, und das ist es, was der Nav hier mehrfach geäußert hat.

Da es immer jemanden gibt, der andere bescheißt, da es immer irgendwo Ungerechtigkeiten gibt, hat man also immer dieses Argument, es selber auch zu tun - aber das kann doch nicht der Maßstab für das eigene Handeln sein, wie soll sich darauf eine persönliche Ethik entwickeln, wenn man das mal weiterdenkt.

Aber für solche Gedanken sind Leute wie der Nav vollständig unzugänglich, die Wertebildung aufgrund bestimmter persönlicher Ideale ohne Rücksicht auf den eigenen Egoismus und ohne die faule Ausrede "die anderen machen es doch auch".
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fwo
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Beitrag(#1725417) Verfasst am: 06.02.2012, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
.....
Aber ich finde es dennoch billig, die Bescheißerei des Einen als Argument zu benutzen, es selber auch zu tun, und das ist es, was der Nav hier mehrfach geäußert hat. .....

Und Du hältst diese Haltung für echt? Ich halte sie immer noch für gespielt, nicht nur für uns, auch für ihn selbst. Sie dient dazu, sich einen Anschein von Freiheit aufrecht zu erhalten.

Aber selbst, wenn das nicht so wäre: Wo ist eigentlich der Schaden, angesichts der Tatsache, dass wir nicht wirklich Arbeit für alle haben?

Und nun vergleich ihn mit dem Schaden, der durch Steuerhinterziehnung im großen Rahmen geschieht. Wo bleibt die Aufregung? Den Schaden durch unfähige Führungskräfte habe ich schon genannt. Antwort: Ja - auch schlimm ..... Abe wo bleibt die Aufregung? Es fällt auf, dass diese Aufregung nicht proportional zum Schaden ausfällt - insofern halte ich diese ganze Schadensdiskussion für unwesentlich, weil sie die Leidenschaft, mit der hier diskutiert wird, in keiner Weise erklärt.

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Beitrag(#1725674) Verfasst am: 07.02.2012, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber für solche Gedanken sind Leute wie der Nav vollständig unzugänglich, die Wertebildung aufgrund bestimmter persönlicher Ideale ohne Rücksicht auf den eigenen Egoismus und ohne die faule Ausrede "die anderen machen es doch auch".


Vielleicht "wissen" solche Leute einfach nur "instinktiv", das ihr sogenannter Egoismus gesünder für sie ist? Und das "schaffen" nicht der Lebensinhalt sein kann.
Interessanter Artikel dazu:
http://www.ftd.de/wissen/leben/:buch-einer-krankenschwester-was-sterbende-am-meisten-bereuen/60165123.html

Zitat:
Ich wünschte, ich hätte weniger gearbeitet

Zitat:
Vor allem Männer bedauerten in ihren letzten Tagen und Stunden, dass sie "zu viel Zeit ihres Lebens in der Tretmühle des Arbeitslebens" verbracht hätten, wie die Autorin schreibt. Sie grämten sich, sich zu wenig um Kinder, Partner und Freunde gekümmert zu haben.

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Defätist
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Beitrag(#1725740) Verfasst am: 07.02.2012, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Dun hast vollkommen recht, aber wenn wir den Mißbrauch von Steuergeldern allgemein ausmerzen wollten, müßten wir das gesamte System in welchem wir leben, auf irgedeine, mir vollkommen unbekannte Weise revolutionieren. ......


Zumindest können wir ja nun auf dieser Basis mit der Frage anknüpfen, welches der beiden dargestellten Extreme die größere Gefahr für die Solidargemeinschaft, die gesellschaftliche Wertschöpfung und generell für das künftige weitere Gesellschaftsbild darstellt....
Idee

Ich habe diese Frage für mich bereits beantwortet. Du, Tridi und der Bernd auch - nur mit anderem Ergebnis. Was gleich ist, ist der Anschein einer Neiddebatte mit umgekehrten Vorzeichen (Geld vs. Zeit). Aber auch der Anschein trügt, oder?

Mich (wie zuvor schon fwo) beschäftigt in dem Zusammenhang die Frage, warum einige User (respektive Mitmenschen) mit dem Fokus auf das bedeutend kleinere Übel, ob des viel größeren Übels nicht in allgemeine Hysterie ausbrechen.
Vielleicht bringst du ja Licht ins Dunkel.
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Vobro
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Beitrag(#1725756) Verfasst am: 07.02.2012, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Dun hast vollkommen recht, aber wenn wir den Mißbrauch von Steuergeldern allgemein ausmerzen wollten, müßten wir das gesamte System in welchem wir leben, auf irgedeine, mir vollkommen unbekannte Weise revolutionieren. ......


Zumindest können wir ja nun auf dieser Basis mit der Frage anknüpfen, welches der beiden dargestellten Extreme die größere Gefahr für die Solidargemeinschaft, die gesellschaftliche Wertschöpfung und generell für das künftige weitere Gesellschaftsbild darstellt....
Idee

Ich habe diese Frage für mich bereits beantwortet. Du, Tridi und der Bernd auch - nur mit anderem Ergebnis. Was gleich ist, ist der Anschein einer Neiddebatte mit umgekehrten Vorzeichen (Geld vs. Zeit). Aber auch der Anschein trügt, oder?

Mich (wie zuvor schon fwo) beschäftigt in dem Zusammenhang die Frage, warum einige User (respektive Mitmenschen) mit dem Fokus auf das bedeutend kleinere Übel, ob des viel größeren Übels nicht in allgemeine Hysterie ausbrechen.
Vielleicht bringst du ja Licht ins Dunkel.


Das Eine schließt das Andere aber nicht aus. Nur weil man auf der einen Seite bestimmte Dinge kritisiert, heißt das noch lange nicht, daß man sie auf der anderen Seite, auf einer höheren Ebene, billigt. Deshalb habe ich ich mehfach versucht zu betonen, daß es mir um die Haltung geht, daß man Dinge, die auf einer anderen Ebene schief laufen, als Argument benutzt, um sein eigenes Schieflaufen zu rechtfertigen - sicher gilt das für beide Seiten, aber wir reden hier ja vorwiegend über das, was der Navigator selber eingebracht hat, also konzentrieren sich die Statements natürlich im wesentlichen darauf.

Die Gefähdrung der Solidargemeinschaft durch bestimmte Mißstände gegeneinander aufzuwiegen, hm sicher nicht einfach. Die öffentliche Geldverschwendung, die Veruntreuung von Steuergeldern, das ist ein Risenproblem. Alleine schon, daß ich keine Möglichkeit habe, darauf Einfluß zu nehmen, oder auch nur eine Kontrolle darüber zu haben, ob das Geld, daß ich z.B. in die Renten- oder Pflegekasse einzahle, nicht doch auf irgendwelchen Wegen im Topf für Rüstungsausgaben landet - das wäre schon für sich ein Grund, laut protestierend durch die Gegend zu rennen, nur mal als Beispiel.

Auch habe ich keinerlei Einfluß darauf, wie die Renten- und Pflegekassen, selbst wenn meine Beiträge an der richtigen Stelle landen, diese Gelder verwenden, für immer fettere und modernere Gebäudekomplexe etwa, oder für Leute, die es benötigen. Und wie das Geld investiert wird, ob in sinnvolle Projekte oder in solche, die schädlich sind für Mensch und Umwelt, auch darauf haben wir keinerlei Einfluß.

Aber das alles ist in keinster Weise eine Argumentationsbasis oder Rchtfertigung dafür, meine persönliche Lebensführung so auszurichten, daß ich mich entschiede, nicht mehr selber für meinen Lebensunterhalt zu sorgen, solange es mir möglich ist, dabei bleibt es auch, weil es aus meiner Sicht absolut unsinnig ist so zu denken und zudem zu nichts führt.
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Beitrag(#1725763) Verfasst am: 07.02.2012, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
...
Das Eine schließt das Andere aber nicht aus. Nur weil man auf der einen Seite bestimmte Dinge kritisiert, heißt das noch lange nicht, daß man sie auf der anderen Seite, auf einer höheren Ebene, billigt. ....

Nein --- aber darum ging es auch nicht.

Der Nav hat nur provoziert und eine konsequent-radikale Sicht dargestellt. Ob er es tatsächlich selbst so sieht oder nicht, ist dabei sogar relativ unerheblich.
Die Reaktion auf diese Sicht hat aber genau das offenbart, was (nicht nur) hierzulande der Knackpunkt ist. Die verschobene Sicht auf das gesamte Problem.

Und bei dieser Betrachtung waren wir ja in der vorigen Runde schon weiter.
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aztec
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Beitrag(#1725971) Verfasst am: 08.02.2012, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Mich (wie zuvor schon fwo) beschäftigt in dem Zusammenhang die Frage, warum einige User (respektive Mitmenschen) mit dem Fokus auf das bedeutend kleinere Übel, ob des viel größeren Übels nicht in allgemeine Hysterie ausbrechen.


Weil es in diesem Kontext keine Rolle spielt, wie groß der entstehende volkswirtschaftliche Schaden ist. Es ist (kann nur für mich sprechen) einfach nur absurd wenn man an sich selbst nicht dieselben Maßstäbe setzt wie an andere. Jmd. der sich selbst an Sozialhilfe "bereichert" kann nicht allen Ernstes einfordern das andere das unterlassen. Unabhängig davon das der volkswirtschaftliche Schaden den ein "Sozialhilfempfänger verursacht", wenn er Staatshilfe in Anspruch nimmt viel geringer sein dürfte, als der den den ein Mangager verursacht wenn er den Börsenwert eines Unternehmens zu halbiert und vielleicht im Zuge dessen ein paar tausend Existenzen vernichtet, um am Ende dann noch mit seinen Boni nach Hause zu gehen. Ich halte durchaus beides für kritikfähig. Abgesehen davon ist die Einstellung "ich mache doch nur das was andere in viel größeren Maßstab auch machen" nicht fair gegenüber der überwältigenden Mehrheit die für ihre Brötchen hart arbeiten und so ihren Anteil an der Gesellschaft leisten.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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Beitrag(#1725984) Verfasst am: 08.02.2012, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Mich (wie zuvor schon fwo) beschäftigt in dem Zusammenhang die Frage, warum einige User (respektive Mitmenschen) mit dem Fokus auf das bedeutend kleinere Übel, ob des viel größeren Übels nicht in allgemeine Hysterie ausbrechen.


Weil es in diesem Kontext keine Rolle spielt, wie groß der entstehende volkswirtschaftliche Schaden ist. Es ist (kann nur für mich sprechen) einfach nur absurd wenn man an sich selbst nicht dieselben Maßstäbe setzt wie an andere. Jmd. der sich selbst an Sozialhilfe "bereichert" kann nicht allen Ernstes einfordern das andere das unterlassen. Unabhängig davon das der volkswirtschaftliche Schaden den ein "Sozialhilfempfänger verursacht", wenn er Staatshilfe in Anspruch nimmt viel geringer sein dürfte, als der den den ein Mangager verursacht wenn er den Börsenwert eines Unternehmens zu halbiert und vielleicht im Zuge dessen ein paar tausend Existenzen vernichtet, um am Ende dann noch mit seinen Boni nach Hause zu gehen. Ich halte durchaus beides für kritikfähig. Abgesehen davon ist die Einstellung "ich mache doch nur das was andere in viel größeren Maßstab auch machen" nicht fair gegenüber der überwältigenden Mehrheit die für ihre Brötchen hart arbeiten und so ihren Anteil an der Gesellschaft leisten.


Dann hätte aber Navi mit seinem Threadtitel durchaus Recht, wenn er auf das merkwürdige heuchlerische Verhalten hinweist, wenn man den größeren Schaden im gesellschaftskritischen Lamenta ausblendet und sich statt dessen mit Nebenschauplätzen beschäftigt. Also doch nur eine Gruppenabgrenzung ggü. Menschen, die nach einem anderen Gesellschaftskonztept suchen?

Edit:
Im Übrigen wendest du hier den Begriff der Fairness falsch an. Niemand behauptet sonst, dass dieses System fair ist, oder ermahnt Manager und korrupte(!) Politiker zur Fairness, weil man sich damit abgefunden hat, dass es ein Systemfehler ist und die Gesellschaft eben mit solchen Auswüchsen leben muss. Motto: "Wir können es ja nicht ändern..."

Aber wir können es ja zumindest bei den eh schon als Verlierern abgestempelten Exemplaren versuchen zu ändern. Die müssen ja ein höheres Empfangsbewusstsein für unsere moralischen Fairness-Bedenken haben, stehen sie doch durch die Unfairness anderer auf der Verliererseite.


zwinkern
Nee, so funktioniert das nicht.

Nochma edit: böse Rechtschreibung


Zuletzt bearbeitet von Defätist am 08.02.2012, 13:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#1725986) Verfasst am: 08.02.2012, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist die Einstellung "ich mache doch nur das was andere in viel größeren Maßstab auch machen" nicht fair gegenüber der überwältigenden Mehrheit die für ihre Brötchen hart arbeiten und so ihren Anteil an der Gesellschaft leisten.


Warum gilt das nur für Arbeitslose, aber nicht für Arbeitsplatzvernichter?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt



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Beiträge: 14852

Beitrag(#1725993) Verfasst am: 08.02.2012, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist die Einstellung "ich mache doch nur das was andere in viel größeren Maßstab auch machen" nicht fair gegenüber der überwältigenden Mehrheit die für ihre Brötchen hart arbeiten und so ihren Anteil an der Gesellschaft leisten.


Warum gilt das nur für Arbeitslose, aber nicht für Arbeitsplatzvernichter?

Warum werden Arbeiterlöhne mit denen in Bangladesh verglichen, Managerlöhne aber mit denen der Top Dow-Jones Firmen?
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aztec
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Beitrag(#1726003) Verfasst am: 08.02.2012, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist die Einstellung "ich mache doch nur das was andere in viel größeren Maßstab auch machen" nicht fair gegenüber der überwältigenden Mehrheit die für ihre Brötchen hart arbeiten und so ihren Anteil an der Gesellschaft leisten.


Warum gilt das nur für Arbeitslose, aber nicht für Arbeitsplatzvernichter?


Das gilt für alle.
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Beitrag(#1726019) Verfasst am: 08.02.2012, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist die Einstellung "ich mache doch nur das was andere in viel größeren Maßstab auch machen" nicht fair gegenüber der überwältigenden Mehrheit die für ihre Brötchen hart arbeiten und so ihren Anteil an der Gesellschaft leisten.


Warum gilt das nur für Arbeitslose, aber nicht für Arbeitsplatzvernichter?


Das gilt für alle.

Aber eben nicht für alle im gleichen Maße, weil wir die Einen kontrollieren und mit Zwang belegen können, während wir den Anderen freie Hand lassen, weil "wir ja nix dagegen tun können". Das ist doch zugegeben bissl schizo, oder?
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