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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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 (#1482718) Verfasst am: 08.06.2010, 01:42 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Nach Kramers treffendem Beitrag drösel ich das jetzt nicht nochmal alles auf. Das einzige, das mich immer noch interessiert, Karlchen, ist, was denn dMn der Sinn des Lebens ist.
Ich will nicht wissen, was man dem Christentum unsinniges angehängt hat, sondern welche Antwort du dort gefunden hast, die ich nicht finden konnte.
Mein Glaube war deinem nämlich sehr ähnlich. |
Interessiert mich immer noch, konnte keine Antwort finden, hab ich sie übersehen?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1482719) Verfasst am: 08.06.2010, 01:47 Titel: |
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Die vernünftige Diskussion, zu der einige bislang durchaus in der Lage waren, hat leider wieder nicht sehr lange gehalten - schade.
Man ist sich einig und übergibt das Ruder wieder an die reine Polemik. Diesen ganzen Wiederkäu kenne ich aber schon zu gut.
Vielleicht lästert man hier mehrheitlich doch lieber ohne Religiöse über Religiöse und bestätigt sich gegenseitig mit neuen lustigen Sprüchen die alten traurigen Feindbilder. Mir dies dann aber immer wieder durchzulesen, auf der Suche nach dem vernünftigen Beitrag... ähm nein.
*gähn* Karlchen ist müde und taucht mal wieder ne Weile ab. Vielleicht tauche ich sogar irgendwann nochmal hier auf.
Liebe Grüße
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1482721) Verfasst am: 08.06.2010, 02:11 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Vielleicht tauche ich sogar irgendwann nochmal hier auf.
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Dann bitte mit einem Argument. Ein einziges würde reichen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32553
Wohnort: Woanders
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1482749) Verfasst am: 08.06.2010, 09:05 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Die vernünftige Diskussion, zu der einige bislang durchaus in der Lage waren, hat leider wieder nicht sehr lange gehalten - schade.
Man ist sich einig und übergibt das Ruder wieder an die reine Polemik. Diesen ganzen Wiederkäu kenne ich aber schon zu gut.
Vielleicht lästert man hier mehrheitlich doch lieber ohne Religiöse über Religiöse und bestätigt sich gegenseitig mit neuen lustigen Sprüchen die alten traurigen Feindbilder. Mir dies dann aber immer wieder durchzulesen, auf der Suche nach dem vernünftigen Beitrag... ähm nein.
*gähn* Karlchen ist müde und taucht mal wieder ne Weile ab. Vielleicht tauche ich sogar irgendwann nochmal hier auf.
Liebe Grüße |
die polemik hast du dir selbst zuzuschreiben. und welches posting von dir hat denn dMn zur "vernünftigen diskussion" beigetragen?
du bist beleidigt, weil deine behauptungen ohne argumentative basis sind. dazu hast du auch allen grund, doch mach nicht die leute für diesen mangel verantwortlich.
machs wie Kramer dir vorgeschlagen hat.
bis bald!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1482750) Verfasst am: 08.06.2010, 09:07 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Moralische Taten strebe ich nicht aus Angst vor Jenseitsbestrafung an, sondern weil ich ein gutes Gefühl dabei habe und sekundär natürlich auch, weil es mit meiner Gottesvorstellung kompatibel ist. |
Wie ähnlich ist Deine Gottesvorstellung denn dem Bibelgott? Findest Du es nicht erklärungsbedürftig, daß Gläubige ausgerechnet bei solchen Taten ein gutes Gefühl haben, die gerade "sekundär" mit ihrer Gottesvorstellung kompatibel sind? |
Ich glaube an das Gewissen. Was mein Gewissen mir sagt, war in den seltensten Fällen falsch oder zum Nachteil von Anderen. Einige sehen Gott als Urheber des Gewissens, andere haben andere Erklärungen. |
Das beantwortet meine Frage aber nicht. Du hast ja bereits geschrieben, daß Dein Gefühl/Gewissen Deine primäre moralische Instanz ist und es Dich nur sekundär freut, daß dies scheinbar zufällig auch das ist, was der Gott angeblich befiehlt, an den Du glaubst. Meine Frage ist aber, ob es Dir da nicht intellektuell merkwürdig vorkommt, daß nahezu weltweit das Gewissen Gläubiger gerade damit zusammenpaßt, von dem sie gleuben, daß ihr Gott es fordert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1482756) Verfasst am: 08.06.2010, 09:34 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | Nach Kramers treffendem Beitrag drösel ich das jetzt nicht nochmal alles auf. Das einzige, das mich immer noch interessiert, Karlchen, ist, was denn dMn der Sinn des Lebens ist.
Ich will nicht wissen, was man dem Christentum unsinniges angehängt hat, sondern welche Antwort du dort gefunden hast, die ich nicht finden konnte.
Mein Glaube war deinem nämlich sehr ähnlich. |
Interessiert mich immer noch, konnte keine Antwort finden, hab ich sie übersehen? |
Mich ebenfalls
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1482758) Verfasst am: 08.06.2010, 09:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Moralische Taten strebe ich nicht aus Angst vor Jenseitsbestrafung an, sondern weil ich ein gutes Gefühl dabei habe und sekundär natürlich auch, weil es mit meiner Gottesvorstellung kompatibel ist. |
Wie ähnlich ist Deine Gottesvorstellung denn dem Bibelgott? Findest Du es nicht erklärungsbedürftig, daß Gläubige ausgerechnet bei solchen Taten ein gutes Gefühl haben, die gerade "sekundär" mit ihrer Gottesvorstellung kompatibel sind? |
Ich glaube an das Gewissen. Was mein Gewissen mir sagt, war in den seltensten Fällen falsch oder zum Nachteil von Anderen. Einige sehen Gott als Urheber des Gewissens, andere haben andere Erklärungen. |
Das beantwortet meine Frage aber nicht. Du hast ja bereits geschrieben, daß Dein Gefühl/Gewissen Deine primäre moralische Instanz ist und es Dich nur sekundär freut, daß dies scheinbar zufällig auch das ist, was der Gott angeblich befiehlt, an den Du glaubst. Meine Frage ist aber, ob es Dir da nicht intellektuell merkwürdig vorkommt, daß nahezu weltweit das Gewissen Gläubiger gerade damit zusammenpaßt, von dem sie gleuben, daß ihr Gott es fordert. |
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass der Glaube das menschliche Gewissen käme vom (christlichen) gott, und die Tasache, dass das quasi jeder Gottgläubige von sich behauptet, egal wie konträr sich Gewissensentscheidungen dann verhalten, sich gegenseitig ausschließen.
Oder?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1482770) Verfasst am: 08.06.2010, 10:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht erscheint uns der Eingriffszwang in Deinem Beispiel vor allem deshalb ablehnenswert, weil wir meinen, daß es eine weniger invasive und uns vertrautere Lösung gibt (z.B. über Pädagogik). |
Und vielleicht weil man dabei eben nicht umhinkommt, sich mit dem Menschen selbst zu beschäftigen, anstatt ihn bloß wie eine Maschine im Sinne der Gesellschaft zu "optimieren". Aggressivität kann etwa durch Sport ausgelebt, anstatt einfach durch Ausschneidung aus dem Charakter enfernt zu werden. Bei einer perfektionierten "Optimierung" im Sinne eines bestimmten Ideals wäre die Vielfalt der Typen gefährdet und es gäbe keine "Schlupflöcher". Es wäre eine Tyrannai des Kollektivs. Und dazu noch eine auf Dauer. Ein gerade (zufällig?) herrschendes "Ideal" könnte durch genetische Manipulation zum Dauerzustand werden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | immerhin sind die interessen, die eine humanistische ethik wiederspiegelt wahrnehmbar, während die interessen eines imaginären alphamännchens es eindeutig nicht sind. |
Was du "imaginäres Alphamännchen" nennst, ist eine Projektion. Und in dieser Projektion spiegeln sich natürlich Interessen wider.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn gewalt als mittel zur durchsetzung von interessen erstmal akzeptiert ist, sind ethik opder überhaupt irgendwelche absprachen obsolet. |
Ob Gewalt akzeptiert ist, ist doch gar nicht die Frage. Gewalt ist immer ein mögliches Mittel, durch das ein gewisser Interessenausgleich überhaupt erst erzwungen werden kann. Warum sollten sich Priviligierte rationalerweise auf Kompromisse einlassen, wenn nicht aus Angst, andernfalls möglicherweise auf die Fresse zu bekommen? Gute Methoden zur gewaltfreien Konfliktlösung beziehen die Möglichkeit der Gewalt immer schon mit ein, eben weil Gewalt im Zweifelsfall natürlich eine Lösung sein kann. Warum hat Bismarck den Sozialstaat erfunden? Aus humanistischer Gesinnung, oder eher um Revolutionären den Wind aus den Segeln zu nehmen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | von diesen situationen ist nicht die rede, sondern wie gehen von der goldenen regel aus, in der ein kräftegleichgewicht kompromisse notwendig macht. |
Dieses Kräftegleichtgewicht aller existiert in komplexen Gesellschaften aber nun mal faktisch nicht. Intelligenz, Bildung, die Fähigkeit, Allianzen zu schließen und für sich zu nutzen usw. sind eben nicht gleichmäßig verteilt. Natürlich kann man über Mitgefühl, Humanismus, Gerechtigkeit und Gleichheit philosophieren - das alles ist aber im höchsten Maße moralisch, also selbst schon Ausdruck bestehnder Traditionen, Vorurteile und Interessengewichtungen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie gesagt, unter diesen bedingungen herrscht das recht des stärkeren und es ist gar keine ethik notwendig. |
Moraltheorie soll beschreiben, wie es zu moralischen Normen kommt. Rechtfertigungen gehören selbst in den zu beschreibenden Bereich. In der Tat kann Moral dazu motivieren, die Interessen Schwächerer stärker zu berücksichtigen, als es ihrer faktischen gesellschaftlichen Macht entspricht. Für diesen "Interessenausgleich" besteht aber keinerlei, objektive, d.h. außerhalb der Moral selbst liegende Notwendigkeit.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich beziehe mich auf das phänomen der schwarmintelligenz oder der Weisheit der Vielen. |
Na, das ist ja immerhin mal konkret. Allerdings folgt aus einer Theorie der Schwarmintelligenz erstmal keinerlei Handlungsvorschrift. Genau die herauszufiltern ist aber doch üblicherweise das Ziel einer "vernünftigen", ethischen Analyse. Bleibt also nach wie vor die Frage offen, wie eine Handlungsbegründung im einzelnen aussehen muss, um als "vernünftig" durchzugehen. Die Flucht in die Abstraktion des Kollektivs wird hier nicht ausreichen, da es letztlich immer Individuen sind, die handeln.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1482773) Verfasst am: 08.06.2010, 10:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Das beantwortet meine Frage aber nicht. Du hast ja bereits geschrieben, daß Dein Gefühl/Gewissen Deine primäre moralische Instanz ist und es Dich nur sekundär freut, daß dies scheinbar zufällig auch das ist, was der Gott angeblich befiehlt, an den Du glaubst. Meine Frage ist aber, ob es Dir da nicht intellektuell merkwürdig vorkommt, daß nahezu weltweit das Gewissen Gläubiger gerade damit zusammenpaßt, von dem sie gleuben, daß ihr Gott es fordert. |
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass der Glaube das menschliche Gewissen käme vom (christlichen) gott, und die Tasache, dass das quasi jeder Gottgläubige von sich behauptet, egal wie konträr sich Gewissensentscheidungen dann verhalten, sich gegenseitig ausschließen.
Oder? |
Es geht vermutlich darum, dass das Gewissen nicht unbedingt auf bestimmten Verhaltensweisen zielt, sondern auf die Einhaltung einer bestimmten Norm. Das schlechte Gewissen rührt also von der Verletzung einer positiven Norm her und gerade nicht von der Verletzung eines überpositiven Naturrechts. Was man als richtig und falsch empfindet, hängt davon ab, was gesellschaftlich gerade als richtig und falsch gilt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1482797) Verfasst am: 08.06.2010, 11:44 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | immerhin sind die interessen, die eine humanistische ethik wiederspiegelt wahrnehmbar, während die interessen eines imaginären alphamännchens es eindeutig nicht sind. |
Was du "imaginäres Alphamännchen" nennst, ist eine Projektion. Und in dieser Projektion spiegeln sich natürlich Interessen wider. |
weisst du eigentlich noch weshalb ich religiös begründete ethik/moral kritisiere? bestimmt nicht, weil gläubige menschen gott für eine projektion menschlicher interessen halten. dann hätte ich nämlich gar kein problem damit.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn gewalt als mittel zur durchsetzung von interessen erstmal akzeptiert ist, sind ethik opder überhaupt irgendwelche absprachen obsolet. |
Ob Gewalt akzeptiert ist, ist doch gar nicht die Frage. Gewalt ist immer ein mögliches Mittel, durch das ein gewisser Interessenausgleich überhaupt erst erzwungen werden kann. Warum sollten sich Priviligierte rationalerweise auf Kompromisse einlassen, wenn nicht aus Angst, andernfalls möglicherweise auf die Fresse zu bekommen? Gute Methoden zur gewaltfreien Konfliktlösung beziehen die Möglichkeit der Gewalt immer schon mit ein, eben weil Gewalt im Zweifelsfall natürlich eine Lösung sein kann. Warum hat Bismarck den Sozialstaat erfunden? Aus humanistischer Gesinnung, oder eher um Revolutionären den Wind aus den Segeln zu nehmen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | von diesen situationen ist nicht die rede, sondern wie gehen von der goldenen regel aus, in der ein kräftegleichgewicht kompromisse notwendig macht. |
Dieses Kräftegleichtgewicht aller existiert in komplexen Gesellschaften aber nun mal faktisch nicht. Intelligenz, Bildung, die Fähigkeit, Allianzen zu schließen und für sich zu nutzen usw. sind eben nicht gleichmäßig verteilt. Natürlich kann man über Mitgefühl, Humanismus, Gerechtigkeit und Gleichheit philosophieren - das alles ist aber im höchsten Maße moralisch, also selbst schon Ausdruck bestehnder Traditionen, Vorurteile und Interessengewichtungen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie gesagt, unter diesen bedingungen herrscht das recht des stärkeren und es ist gar keine ethik notwendig. |
Moraltheorie soll beschreiben, wie es zu moralischen Normen kommt. Rechtfertigungen gehören selbst in den zu beschreibenden Bereich. In der Tat kann Moral dazu motivieren, die Interessen Schwächerer stärker zu berücksichtigen, als es ihrer faktischen gesellschaftlichen Macht entspricht. Für diesen "Interessenausgleich" besteht aber keinerlei, objektive, d.h. außerhalb der Moral selbst liegende Notwendigkeit. |
es muss gar kein völlig symmetrisches kräftegleichgewicht geben um sein recht des stärkeren zugunsten eines kompromisses aufzugeben. klar ist gewalt immer ein option, doch erfolgreicher sind strategien, die ohne auskommen. dafür dass interessenausgleiche in der tat ohne moralische grundlage bestehen können, gibt es sowohl im tierreich als auch in der geschichte des menschen unzählige beispiele. ethik ist da im grunde nur eine nachträgliche codifizierung dieses interessenausgleichs um ihn nicht ständig wieder neu aushandeln zu müssen (was aber wie akte der gewalt trotzdem weiterhin möglich ist).
| Zitat: | | Zitat: | | [quote="L.E.N."]ich beziehe mich auf das phänomen der schwarmintelligenz oder der Weisheit der Vielen. |
Na, das ist ja immerhin mal konkret. Allerdings folgt aus einer Theorie der Schwarmintelligenz erstmal keinerlei Handlungsvorschrift. Genau die herauszufiltern ist aber doch üblicherweise das Ziel einer "vernünftigen", ethischen Analyse. Bleibt also nach wie vor die Frage offen, wie eine Handlungsbegründung im einzelnen aussehen muss, um als "vernünftig" durchzugehen. Die Flucht in die Abstraktion des Kollektivs wird hier nicht ausreichen, da es letztlich immer Individuen sind, die handeln. |
es gibt keine "Flucht in die Abstraktion des Kollektivs", und dass schwarmintelligenz handlungsvorschriften erzeugt hab ich weder gesagt noch angedeutet. sie legitimiert ethik besser (oder besser gesagt überhaupt) als eine auf religion oder gott basierende moral.
wir sprachen ja über die vernünftigkeit der intersubjektiv getroffenen abmachungen/regeln/ethiken vieler individuen im gegensatz zu starren geboten religiös begründeter moral.
mit dem offenen dikurs aller interessenvertreter ist somit eine ethik legitimiert, die sich in der bestehenden praxis als am vernünftigsten herausgestellt hat.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1482823) Verfasst am: 08.06.2010, 15:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es muss gar kein völlig symmetrisches kräftegleichgewicht geben um sein recht des stärkeren zugunsten eines kompromisses aufzugeben. |
Das nicht, aber ein Kompromiss fällt tendenziell zugunsten des Stärkeren aus. Es sei denn, der Schwächere ist geschickter.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dafür dass interessenausgleiche in der tat ohne moralische grundlage bestehen können, gibt es sowohl im tierreich als auch in der geschichte des menschen unzählige beispiele. ethik ist da im grunde nur eine nachträgliche codifizierung dieses interessenausgleichs um ihn nicht ständig wieder neu aushandeln zu müssen. |
Nun, dann traut man ihm wohl offenbar doch nicht zu, von alleine Bestand zu haben. Und das mit Recht.
Allerdings lassen sich Moral und Interesse so einfach nun nicht voneinander trennen. Denn natürlich wirkt das bestehende moralische Empfinden seinerseits auf die Interessen selbst zurück und gerade das bezweckt Moral ja auch. Die Ausbildung einer Moral sollte man sich nicht wie eine Tarifverhandlung vorstellen. Der "Ausgleich von Interessen" ist ein bedingt nützliches Modell zur Erklärung bestimmter Verhaltensweisen, die sich innerhalb eines Gemeinwesens bewährt haben und deren realer Wirksamkeit durch Einordnung in die Kategorie des "Sollens" abstrakte Geltung verschafft wird. Die grundlegenden moralischen Prämissen einer Gesellschaft können dabei übrigens durchaus nicht ständig zur Disposition stehen, da die Notwendigkeit der Sollenskategorie gerade in der Beständigkeit besteht, die sie garantiert. Ein Interessenausgleich zwischen sich ihrer Interessen und Vorurteile voll bewussten und selbstreflektierten Individuen würde jede Moral überflüssig machen. Simple Verträge würden für deine "Codifizierung" völlig ausreichen. Einer Ethik bedürfte es dafür nicht. Es bedürfte noch nicht mal eines (demokratischen) Staates oder einer beliebigen anderen poltischen Ordnung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es gibt keine "Flucht in die Abstraktion des Kollektivs", und dass schwarmintelligenz handlungsvorschriften erzeugt hab ich weder gesagt noch angedeutet. |
Wer oder was erzeugt Handlungsvorschriften denn dann? Und was motiviert den Einzelnen dazu, sie zu befolgen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie legitimiert ethik besser (oder besser gesagt überhaupt) als eine auf religion oder gott basierende moral. |
Wo genau beginnt Ethik für dich und was ist ihe Funktion?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1482824) Verfasst am: 08.06.2010, 15:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wo genau beginnt Ethik für dich und was ist ihe Funktion? |
Ihr habt schon soviel geschrieben und seid erst soweit gekommen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1482826) Verfasst am: 08.06.2010, 16:18 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step an Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet meine Frage aber nicht. Du hast ja bereits geschrieben, daß Dein Gefühl/Gewissen Deine primäre moralische Instanz ist und es Dich nur sekundär freut, daß dies scheinbar zufällig auch das ist, was der Gott angeblich befiehlt, an den Du glaubst. Meine Frage ist aber, ob es Dir da nicht intellektuell merkwürdig vorkommt, daß nahezu weltweit das Gewissen Gläubiger gerade damit zusammenpaßt, von dem sie glauben, daß ihr Gott es fordert. |
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass der Glaube das menschliche Gewissen käme vom (christlichen) gott, und die Tasache, dass das quasi jeder Gottgläubige von sich behauptet, egal wie konträr sich Gewissensentscheidungen dann verhalten, sich gegenseitig ausschließen. |
Es geht vermutlich darum, dass das Gewissen nicht unbedingt auf bestimmten Verhaltensweisen zielt, sondern auf die Einhaltung einer bestimmten Norm. Das schlechte Gewissen rührt also von der Verletzung einer positiven Norm her und gerade nicht von der Verletzung eines überpositiven Naturrechts. Was man als richtig und falsch empfindet, hängt davon ab, was gesellschaftlich gerade als richtig und falsch gilt. |
Oder als gewünscht oder ungewünscht ... und ja, das für jede Moral, nicht nur die religiöse.
Wie Alchemist richtig andeutet, kommt speziell bei Karlchen jedoch hinzu, daß er sagt, sein moralisches Handeln käme, obwohl er gläubig ist, nicht primär durch sein Wissen um die Gebote gerade diesen Gottes zustande. Wenn Karlchens Moral also weder durch den Spezialglauben kommt noch kulturübergreifend ist, woher kommt sie dann? Vielleicht vom religiösen Gehorsam seiner Vorfahren und deren erzieherische Tradition?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1482917) Verfasst am: 08.06.2010, 20:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du möchtest also weiterhin meine erläuterung der verwendung des begriffs "legitim" ignorieren mit der begründung, dass agentprovocateur eine andere erläuterung verwendet als ich? |
Ich fürchte Du hast den Faden verloren! Du hast explizit behauptet mir sei etwas "von mehreren Teilnehmern" erklärt worden. Ich habe die konkreteste dieser Begründungen herausgegriffen. Deine noch untauglichere Begründung ging wohl mehr in Richtung einer prozeduralen Legitimation, leidet aber an demselben Problem. Auch eine prozedurale Legtitimation ist nur möglich wenn die Prozedur selbst vorgegeben ist, oder zumindest übergeordnete Normen existieren, die vorschreiben welche Anforderungen an diese Prozedur zu stellen sind.
Du versuchst nun die Letztbegründung über den Erfolg herzuleiten. Das hilft Dir auch nicht weiter da sich religiöse Gesetze natürlich ebenfalls jahrtausendelanger evolutionärer Auslese gestellt haben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese "abbildung" funktioniert aber bloß über das mittel der autorität, im falle der monotheistischen religionen über eine art jenseitiges, strenges alphamännchen, vor dem nackten primaten einen gigantischen respekt haben. bemerkt einer von ihnen, dass es dieses alphamännchen in wirklichekeit gar nicht gibt, bzw dass es ganz offensichtlich nichts gegen verstöße gegen religiöse gesetze unternimmt kann er auf die idee kommen, alles tun zu können was ihm verboten wurde - wäre da nicht das fairnessprinzip, welches z.b. im Bonum et aequum ausdruck findet. |
Ich schrieb "Kulturübergreifende Prinzipien der Menschlichkeit bilden sich in den religiösen Gesetzen ab.". Du stimmst mir richtig zu, daß fundamentale religiöse Prinzipien wie Nächstenliebe, goldene Regel (Dein Fairnessprinzip), Gleichheit (da ggf. genetisch verdrahtet) auch ohne Sanktionierung funktionieren können.
Wie Du daraufhin aber zu dem Schluß kommst das Ganze funktioniere doch nur über Sanktionierung bleibt Dein Geheimnis.
Im übrigen stehen den religiösen Gesetzen dieselben Sanktionierungsmethoden zur Verfügung wie allen anderen. Die Möglichkeit der metaphysischen Sanktionierung haben die religiösen zusätzlich. Wie ich schon schrieb ist die tatsächliche Bedeutung dieser Sanktionsschiene nicht geklärt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | solange man auf gewalt verzichten möchte schließt man kompromisse. man kommt sich bei unterschiedlichen interessen, ansichten oder plänen entgegen. das konzept ist dir doch wohl bekannt?! |
Die Entscheidung auf Gewalt verzichten zu "möchten" ist natürlich nicht "freiwillig", sondern durch entscheidende Risiken und Nachteile von Gewalt erzwungen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ob feudalsysteme unter allen umständen stabiler sind als demokratien sei mal dahingestellt (ich möchte an dieser stelle dezent auf die franz. Rev. verweisen) - es gibt sie und ihre bewohner lassen sich ihre freiheiten nicht freiwillig wieder nehmen - im gegenteil.
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Bei gerade mal 10 Jahren Lebensdauer der 1. Republik wohl etwas voreilig.
Im übrigen haben die Bewohner die Revolution auch nicht freiwillig durchgeführt, sondern wurden durch den Hunger dazu getrieben.
Solange Du nicht präzisierst habe ich keinerlei Veranlassung anzunehmen, daß Deine Einrede der Freiwilligkeit etwas anderes ist als ein Strohmann.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
a) Zeitliche Reihenfolge
b) strukturelle Ähnlichkeit |
Beide Punkte sprechen für die personifizierende Grundlage unserer Physik. Sind keine Beweise sondern nur Indizien, aber die Charakterisierung hinreichend komplexer Systeme geht nur über Korrelationsbetrachtung.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Die Ähnlichkeit geht wahrscheinlich aus dem genutzten "kognitiven Werkzeug" hervor, das für beide Aufgaben gleichermaßen tauglich ist. |
Natürlich ist das kognitive Werkzeug zur Beschreibung der Natur dasselbe wie zur Beschreibung der Gesellschaft. Genau das führt uns doch direkt zur Personifikation.
Ein Paradebeispiel der Personifikation sind - wie meinerseits bereits erläutert - die Erhaltungsgrößen, um physikalische Vorgänge in Form kaufmännischer Bilanzen darzustellen. Diese Strategie ist unseren kognitiven Werkzeugen besonders gut angepaßt. Führt i.d.R. zu einfacheren Formulierungen von beschreibenden Gleichungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es ist (außer für Historiker) komplett irrelevant, wie die philosophische Ideengeschichte einer guten naturwissenschaftlichen Theorie aussieht! |
Wenn die Tatsache, daß physikalische Beschreibungen auf Personifikation beruhen für Dich irrelevant ist, habe ich nicht das geringste Problem damit. Das ändert aber nichts an der Tatsache.
| step hat folgendes geschrieben: | | Deren bleibende Qualität mißt sich einzig an ihrer Voraussagefähigkeit. |
Strategien der menschlichen Erkenntnis unterliegen evolutionärer Auslese. Ich habe nie was anderes behauptet. Offenbar hat sich das Prinzip der Personifikation bewährt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist für die heutige Physik definitiv falsch. Daß man den Ausdruck "verhält sich gemäß" verwendet, ist kein Argument, denn dieser Ausdruck bedeutet im allgemeinen Fall einfach die zeitliche Zustandsentwicklung eines beobachteten Objekts. Wenn Du meinst, irgendjemand heute sehe Atome als juristische Personen an, ist das einzig und allein DEIN Problem. |
Der Punkt ist jedoch: die Zustandsentwicklung wird anhand eines Gesetzes modelliert. In diesem Modell kommt nun mal dem physikalischen Objekt die Rolle einer juristischen Person zu.
Derart einfache Zusammenhänge nicht erkennen zu können ist einzig und allein DEIN Problem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht schon ein Beweis, daß manche Handlungen (z.B. eine Einkindpolitik, ein Massaker oder ein gentechnischer Eingriff) sich schneller und auch ganz anders auf den Genpool auswirken als die üblichen Evolutionsmechanismen (Mutation, Selektion, Reproduktion)? |
Einkindpolitik und Massaker sind Selektionsmechanismen. Du erzählst nicht neues. Und nichts was die Evolution nicht seit Jahrmillionen kennen würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | Im inflationärsten Sinne kann man es "Evolution" nennen, wann immer etwas sich verändert oder nach einer bestimmten Zeit nicht mehr da ist. |
Auch Information unterliegt Ausleseprozessen. Diese kümmern sich sicher zuallerletzt darum, ob Du diese Tatsache für "inflationär" hältst.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1482945) Verfasst am: 08.06.2010, 21:21 Titel: |
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Keine neuen Argumente, nur Insistieren - da erübrigt sich die Antwort.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1483074) Verfasst am: 09.06.2010, 00:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es muss gar kein völlig symmetrisches kräftegleichgewicht geben um sein recht des stärkeren zugunsten eines kompromisses aufzugeben. |
Das nicht, aber ein Kompromiss fällt tendenziell zugunsten des Stärkeren aus. Es sei denn, der Schwächere ist geschickter. |
dennoch ist es ein kompromiss, und damit ist die grundlage für eine ethik geschaffen, die auf positiven weil kraft- und zeitsparenden erfahrungen beruht.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dafür dass interessenausgleiche in der tat ohne moralische grundlage bestehen können, gibt es sowohl im tierreich als auch in der geschichte des menschen unzählige beispiele. ethik ist da im grunde nur eine nachträgliche codifizierung dieses interessenausgleichs um ihn nicht ständig wieder neu aushandeln zu müssen. |
Nun, dann traut man ihm wohl offenbar doch nicht zu, von alleine Bestand zu haben. Und das mit Recht. |
ganz im gegenteil. man traut ihm zu sogar hinterfragbar und je nach situation angemessen optimierbar zu sein. aber du weisst ja am besten welche textpassagen du gesnippt hast. ich muss dich also nicht extra auf sie hinweisen.
| Zitat: | | Allerdings lassen sich Moral und Interesse so einfach nun nicht voneinander trennen. Denn natürlich wirkt das bestehende moralische Empfinden seinerseits auf die Interessen selbst zurück und gerade das bezweckt Moral ja auch. Die Ausbildung einer Moral sollte man sich nicht wie eine Tarifverhandlung vorstellen. Der "Ausgleich von Interessen" ist ein bedingt nützliches Modell zur Erklärung bestimmter Verhaltensweisen, die sich innerhalb eines Gemeinwesens bewährt haben und deren realer Wirksamkeit durch Einordnung in die Kategorie des "Sollens" abstrakte Geltung verschafft wird. Die grundlegenden moralischen Prämissen einer Gesellschaft können dabei übrigens durchaus nicht ständig zur Disposition stehen, da die Notwendigkeit der Sollenskategorie gerade in der Beständigkeit besteht, die sie garantiert. Ein Interessenausgleich zwischen sich ihrer Interessen und Vorurteile voll bewussten und selbstreflektierten Individuen würde jede Moral überflüssig machen. Simple Verträge würden für deine "Codifizierung" völlig ausreichen. Einer Ethik bedürfte es dafür nicht. Es bedürfte noch nicht mal eines (demokratischen) Staates oder einer beliebigen anderen poltischen Ordnung. |
für kleine überschaubare gemeinschaften stimmt dies, doch es hat sich herausgestellt, dass je größer die menschengruppe wird eine ethik -egal auf welcher basis- vorteile hat. evolutionäre vorteile.
religiöse moral machte ihren job ja auch nicht schlecht, doch im zuge der fortschitte in wissenschaft und gesellschaft verliert sie ihre grundlage. einige können sich damit nicht abfinden und beschwören eine daraus resultierende barbarei herauf, andere sehen ein chance für die formulierung einer humanistischen ethik mit der alle menschen unabhängig von ihrer durchsetzungsfähigkeit sich gut anfreunden können.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es gibt keine "Flucht in die Abstraktion des Kollektivs", und dass schwarmintelligenz handlungsvorschriften erzeugt hab ich weder gesagt noch angedeutet. |
Wer oder was erzeugt Handlungsvorschriften denn dann? Und was motiviert den Einzelnen dazu, sie zu befolgen? |
neben dem jedem menschen immanenten gewissen sind es die hohen kosten, die ein nicht-konformes handeln unattraktiv machen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie legitimiert ethik besser (oder besser gesagt überhaupt) als eine auf religion oder gott basierende moral. |
Wo genau beginnt Ethik für dich und was ist ihe Funktion? |
ich würde es im moment so beschreiben:
ethik ist eine über tradition gewonnene und/oder auf basis des offenen und intersubjektiven diskurses formulierte systematische sammlung von kompromissen. ihre funktion ist die vereinfachung und verkürzung von kompromissbildung sowie der schutz der schwachen teile der gesellschaft vor den durchsetzungfähigeren.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1483094) Verfasst am: 09.06.2010, 01:45 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du möchtest also weiterhin meine erläuterung der verwendung des begriffs "legitim" ignorieren mit der begründung, dass agentprovocateur eine andere erläuterung verwendet als ich? |
Ich fürchte Du hast den Faden verloren! Du hast explizit behauptet mir sei etwas "von mehreren Teilnehmern" erklärt worden. Ich habe die konkreteste dieser Begründungen herausgegriffen. Deine noch untauglichere Begründung ging wohl mehr in Richtung einer prozeduralen Legitimation, leidet aber an demselben Problem. Auch eine prozedurale Legtitimation ist nur möglich wenn die Prozedur selbst vorgegeben ist, oder zumindest übergeordnete Normen existieren, die vorschreiben welche Anforderungen an diese Prozedur zu stellen sind. |
das prinzip des trial and error widerlegt deine argumentfreie behauptung, es sei eine art vorgabe für eine prozedur notwendig.
| Zitat: | | Du versuchst nun die Letztbegründung über den Erfolg herzuleiten. Das hilft Dir auch nicht weiter da sich religiöse Gesetze natürlich ebenfalls jahrtausendelanger evolutionärer Auslese gestellt haben. |
sicher haben auch religiös begründete gesetze sich gut behauptet und hatten nicht umsosnt jahrhundertelang bestand. doch wie ich bereit Zumsel schrieb, hat sich durch fortschritte in der wissenschaft, der gesellschaft und ich möchte hinzufügen auch der philosophie einiges getan, und zwar einerseits zugunsten einer demokratisch legitimierten ethik und andererseits zuungunsten einer religiös begründeten.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese "abbildung" funktioniert aber bloß über das mittel der autorität, im falle der monotheistischen religionen über eine art jenseitiges, strenges alphamännchen, vor dem nackten primaten einen gigantischen respekt haben. bemerkt einer von ihnen, dass es dieses alphamännchen in wirklichekeit gar nicht gibt, bzw dass es ganz offensichtlich nichts gegen verstöße gegen religiöse gesetze unternimmt kann er auf die idee kommen, alles tun zu können was ihm verboten wurde - wäre da nicht das fairnessprinzip, welches z.b. im Bonum et aequum ausdruck findet. |
Ich schrieb "Kulturübergreifende Prinzipien der Menschlichkeit bilden sich in den religiösen Gesetzen ab.". Du stimmst mir richtig zu, daß fundamentale religiöse Prinzipien wie Nächstenliebe, goldene Regel (Dein Fairnessprinzip), Gleichheit (da ggf. genetisch verdrahtet) auch ohne Sanktionierung funktionieren können. |
ich stimmte insoweit zu, dass prinzipien wie die goldene regel einzug in religiöse gesetze gefunden haben. aber wo finde ich deinen hinweis, sie könnten "auch ohne Sanktionierung funktionieren", dem ich angeblich zugestimmt haben soll?
fakt ist, dass insbesondere die monotheistischen religionen mit bestrafungen bzw. nicht-belohungen nach dem tode drohen und das sieht doch wohl nicht nach "ohne sanktionen" aus.
| Zitat: | | Wie Du daraufhin aber zu dem Schluß kommst das Ganze funktioniere doch nur über Sanktionierung bleibt Dein Geheimnis. |
wie kommst du auf das "nur"? aus meinem text lässt es sich zumindest nicht herauslesen.
ich schrieb nicht umsonst, dass auch gläubigen der ursprüngliche, ich nenne es mal instinkt, für ethisches verhalten innewohnt. wenn sie diesn fälschlicherweise ihrem glauben zuschreiben ändert es nichts an der tatsache, dass sie diesen auch ohne die gebote einer religion haben.
| Zitat: | | Im übrigen stehen den religiösen Gesetzen dieselben Sanktionierungsmethoden zur Verfügung wie allen anderen. Die Möglichkeit der metaphysischen Sanktionierung haben die religiösen zusätzlich. Wie ich schon schrieb ist die tatsächliche Bedeutung dieser Sanktionsschiene nicht geklärt. |
beide sanktionsschienen lassen sich aber wie der historiker weiß, nicht einfach so trennen.
und die "tatsächliche Bedeutung" ist ja wohl sonnen klar: sie soll gegen kritik immunisiert werden - was ja auch recht lange ganz gut klappte auf kosten der gesundheit ider des lebens einiger aufmüpfiger.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | solange man auf gewalt verzichten möchte schließt man kompromisse. man kommt sich bei unterschiedlichen interessen, ansichten oder plänen entgegen. das konzept ist dir doch wohl bekannt?! |
Die Entscheidung auf Gewalt verzichten zu "möchten" ist natürlich nicht "freiwillig", sondern durch entscheidende Risiken und Nachteile von Gewalt erzwungen. |
du möchtest mir ernsthaft weismachen, dass du ständig gezwungen wirst auf gewalt zu verzichten? 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ob feudalsysteme unter allen umständen stabiler sind als demokratien sei mal dahingestellt (ich möchte an dieser stelle dezent auf die franz. Rev. verweisen) - es gibt sie und ihre bewohner lassen sich ihre freiheiten nicht freiwillig wieder nehmen - im gegenteil.
|
Bei gerade mal 10 Jahren Lebensdauer der 1. Republik wohl etwas voreilig. |
bist du dir sicher, dass du diesen wendepunkt der geschichte europas bzw der westlcihen welt auf "10 jahre der 1. republik" relativieren willst?
| Zitat: | | Im übrigen haben die Bewohner die Revolution auch nicht freiwillig durchgeführt, sondern wurden durch den Hunger dazu getrieben. |
sie haben ihre interessen mit gewalt erkämpft.
| Zitat: | | Solange Du nicht präzisierst habe ich keinerlei Veranlassung anzunehmen, daß Deine Einrede der Freiwilligkeit etwas anderes ist als ein Strohmann. |
solange du nicht begründest inwiefern du gezwungen bist permanent auf gewaltausübung zur wahrung deiner interessen zu verzichten sehe ich keine veranlassung dazu meine überzeugung zu revidieren, dass bürger einer demokratie auf ihre rechte nicht freiwillig verzichten, nachdem sie sie einmal hatten. du kannst ja nicht mal ein einziges beispiel für ein derartiges szenario liefern, also komm mir nicht mit "strohmann".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1483095) Verfasst am: 09.06.2010, 01:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Keine neuen Argumente, nur Insistieren - da erübrigt sich die Antwort. |
im grunde schon, aber man muss auch an die mitleser denken die die diskussion unter umständen noch verfolgen.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
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| (#1483177) Verfasst am: 09.06.2010, 11:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Vielleicht tauche ich sogar irgendwann nochmal hier auf.
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Dann bitte mit einem Argument. Ein einziges würde reichen. |
Irgendwie find ich es immer ein wenig tragisch, wenn anscheinend intelligente Menschen über Glaubensdinge diskutieren möchten, was nicht unbedingt Gott/Jehovah/Allah sein muss, sondern auch sogenannte Fakten, die nicht hinterfragt werden dürfen oder Weltanschauungen.
Bezüglich Glaubensdingen ist eigentlich jede Diskussion überflüssig.
Wenn jemand selbst an seinem Glauben zweifelt und er verfügt über genügend Intelligenz und Bildung, wird er dahinter kommen, dass es Gott nicht gibt.
Alles Andere ist totale Zeitverschwendung. Gegen Glauben, den jemand glauben will, gibt es keine Argumente, weil Menschen in erster Linie emotionale Wesen sind. Die Intelligenz wird nie ausreichen, eigene Denkfehler zu erkennen, die der emotionale Teil nicht sehen will, oder besser formuliert: Das Gefühl benutzt den Verstand, um den Verstand zu übertölpeln und sorgt dafür, dass die "Argumente" immer für das sprechen, was geglaubt werden soll.
Edit : Präzisierung
Zuletzt bearbeitet von Paradox am 09.06.2010, 12:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1483178) Verfasst am: 09.06.2010, 11:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dennoch ist es ein kompromiss... |
Aber warum fällt ein Kompromiss denn tendenziell zugunsten des Stärkeren aus? Eben doch weil die Möglichkeit der Gewalt bei seiner Aushandlung schon mitgedacht wurde. Gewalt wirkt eben auch schon als latent im Raum stehende Drohung, als bloße Möglichkeit und nicht nur, wenn sie tatsächlich angewandt wird.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ethik ist eine über tradition gewonnene und/oder auf basis des offenen und intersubjektiven diskurses formulierte systematische sammlung von kompromissen. |
Dieser Aussage möchte ich in dieser Form widersprechen. Höchstens lässt sich eine konkrete Ethik nachträglich als eine Art Kompromiss interpretieren. Ein Kompromiss ist zunächst mal ein Kompromiss und weiter nichts. Freilich kann sich ein "Kompromiss" bewähren, dauerhaft zur praktischen Norm entwickeln und schließlich zum Gebot erhoben werden. In dem Moment und in dem Maße, in dem er als Gebot ins gesellschaftliche Bewusstsein tritt, spielt seine Eigenschaft als Kompromiss aber keine Rolle mehr. Denn der Zweck eines Kompromisses ist für deine aufgeklärten, reflektierten Diskursteilnehmer unmittelbar einzusehen. Einer übergeordneten Sollenskategorie, wie die Moral sie darstellt, bedürften sie überhaupt nicht, da sich jede ihrer Handlungen durch einen auf Wissen basierten Schluss herleiten ließe. Dass sich einige Interessenvertreter an einen runden Tisch setzen, einen Kompromiss aushandeln und im Anschluss verkünden, dieser Kompromiss gehöre nun zum Kanon ethischer Grundsätze, ist eine einigermaßen skurrile Vorstellung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neben dem jedem menschen immanenten gewissen sind es die hohen kosten, die ein nicht-konformes handeln unattraktiv machen. |
Gewissen? Bei Handlungen, die sich durch Vernunft von selbst verstehen sollen? Offenbar gehst auch du davon aus, dass Moral das ist, was für richtig gehalten wird, ohne dass der Handelnde genau benennen könnte, warum, denn ansonsten wäre das Gewissen nicht notwendig. Ich stimme dir da übrigens ausdrücklich zu, nur ist damit natürlich die unbedingte Hinterfragbarkeit futsch. Wenn es dir hingegen nur darum geht, Wissen unters Volk zu streuen in der Hoffnung, dass dadurch bestimmte bestehende Vorurteile hinterfragt werden und darüber sodann das moralische Empfinden beeinflusst wird, haben wir keine großen Differenzen.
Und was verstehst du unter hohen Kosten? Strafen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ihre funktion ist die vereinfachung und verkürzung von kompromissbildung sowie der schutz der schwachen teile der gesellschaft vor den durchsetzungfähigeren. |
Aha, mit "vernünftige Einsicht" ist es also offenbar doch nicht getan. Denn die müsste bei den Durchsetzungsfähigeren entweder zu der Erkenntnis führen, dass es auch in ihrem Interesse liegt, Schwächere gut zu behandeln, womit der Schutz überflüssig wäre, oder sie müsste zu der Erkenntnis führen, dass sie sich ohne jede Not Fesseln haben anlegen lassen, womit der "Schutz", der ja bloß dank Einbildung bestand, wirkungslos wäre.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 09.06.2010, 11:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1483179) Verfasst am: 09.06.2010, 11:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Keine neuen Argumente, nur Insistieren - da erübrigt sich die Antwort. |
im grunde schon, aber man muss auch an die mitleser denken die die diskussion unter umständen noch verfolgen. |
Weil die zu doof sind, sich selbst eine Meinung zu bilden?
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Zumsel
registrierter User
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Beiträge: 4667
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| (#1483184) Verfasst am: 09.06.2010, 11:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wo genau beginnt Ethik für dich und was ist ihe Funktion? |
Ihr habt schon soviel geschrieben und seid erst soweit gekommen? |
Viel geschrieben? Was hast du für Maßstäbe. Dafür, dass wir ein philosophisches Thema diskutieren, ist unser Tempo doch geradezu "flott"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1483251) Verfasst am: 09.06.2010, 18:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine neuen Argumente, nur Insistieren - da erübrigt sich die Antwort. |
im grunde schon, aber man muss auch an die mitleser denken die die diskussion unter umständen noch verfolgen. |
Das tue ich auch meist, aber wenn ich mich wiederholen muß? Welche Replik aus VHs referenziertem posting hältst Du denn in diesem Sinne für beantwortenswert? Soll ich erklären, daß nicht jede Selektion eine evolutionäre Selektion ist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
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| (#1483295) Verfasst am: 09.06.2010, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine neuen Argumente, nur Insistieren - da erübrigt sich die Antwort. |
im grunde schon, aber man muss auch an die mitleser denken die die diskussion unter umständen noch verfolgen. |
Das tue ich auch meist, aber wenn ich mich wiederholen muß? Welche Replik aus VHs referenziertem posting hältst Du denn in diesem Sinne für beantwortenswert? Soll ich erklären, daß nicht jede Selektion eine evolutionäre Selektion ist? |
@step: Als Mitleser dieses Threads kann ich dich nur bestätigen bzw. habe ich deine Ausdauer schon länger bewundert - ich habe ja bereits viel früher aufgegeben. Wer hier deine Antwort nicht versteht, sollte den Thread halt nochmal von vorne lesen....
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3180
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| (#1483356) Verfasst am: 09.06.2010, 21:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das prinzip des trial and error widerlegt deine argumentfreie behauptung, es sei eine art vorgabe für eine prozedur notwendig. |
trial and error ist der weg auf dem religiöse Gesetze entstehen. Die Brauchbarkeit der Gesetze wird durch den evolutionären Erfolg bestätigt. Deine Hinweise auf eine "prozedurale Legitimation" erübrigen sich.
Dein Schlingerkurs hat Dich zur Abwechslung mal wieder auf meine Schiene gebracht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher haben auch religiös begründete gesetze sich gut behauptet und hatten nicht umsosnt jahrhundertelang bestand. doch wie ich bereit Zumsel schrieb, hat sich durch fortschritte in der wissenschaft, der gesellschaft und ich möchte hinzufügen auch der philosophie einiges getan, und zwar einerseits zugunsten einer demokratisch legitimierten ethik und andererseits zuungunsten einer religiös begründeten. |
Wissenschaftliche Erkenntnisse tragen zur Findung grundsätzlicher moralischer Normen nicht bei. Das solltest Du doch schon selbst gemerkt haben, daß Du außer Nachbeten bekannter religiöser Normen nichts anbietest.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie kommst du auf das "nur"? aus meinem text lässt es sich zumindest nicht herauslesen. |
stimmt du schriebst nicht "nur" sondern "bloß" guckst Du hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese "abbildung" funktioniert aber bloß über das mittel der autorität,.. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber wo finde ich deinen hinweis, sie könnten "auch ohne Sanktionierung funktionieren", dem ich angeblich zugestimmt haben soll? |
guckst Du hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich schrieb nicht umsonst, dass auch gläubigen der ursprüngliche, ich nenne es mal instinkt, für ethisches verhalten innewohnt. wenn sie diesn fälschlicherweise ihrem glauben zuschreiben ändert es nichts an der tatsache, dass sie diesen auch ohne die gebote einer religion haben. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du möchtest mir ernsthaft weismachen, dass du ständig gezwungen wirst auf gewalt zu verzichten? |
Ja, durch meine Feigheit. Es gibt aber auch Mutigere und Verzweifeltere. Daher hat sich der Staat die Inanspruchnahme des Gewaltmonopols ja als vornehmste Aufgabe an Land gezogen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | solange du nicht begründest inwiefern du gezwungen bist permanent auf gewaltausübung zur wahrung deiner interessen zu verzichten sehe ich keine veranlassung dazu meine überzeugung zu revidieren,... |
hat sich damit wohl erledigt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bist du dir sicher, dass du diesen wendepunkt der geschichte europas bzw der westlcihen welt auf "10 jahre der 1. republik" relativieren willst? |
Das ist einer von 5 oder mehr Wendepunkten in der Geschichte Frankreichs. Eher schlechte Kopien des Originals von 1776.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie haben ihre interessen mit gewalt erkämpft. |
Weder haben sie sich freiwillig dazu entschlossen, noch genossen sie danach demokratische Rechte.
Wenn eine Handlung aus Verzweiflung unter deine Definition von Freiwilligkeit fällt dann schreib es doch einfach.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1483414) Verfasst am: 09.06.2010, 23:03 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Keine neuen Argumente, nur Insistieren - da erübrigt sich die Antwort. |
im grunde schon, aber man muss auch an die mitleser denken die die diskussion unter umständen noch verfolgen. |
Weil die zu doof sind, sich selbst eine Meinung zu bilden? |
was soll das?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1483443) Verfasst am: 09.06.2010, 23:47 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dennoch ist es ein kompromiss... |
Aber warum fällt ein Kompromiss denn tendenziell zugunsten des Stärkeren aus? Eben doch weil die Möglichkeit der Gewalt bei seiner Aushandlung schon mitgedacht wurde. Gewalt wirkt eben auch schon als latent im Raum stehende Drohung, als bloße Möglichkeit und nicht nur, wenn sie tatsächlich angewandt wird. |
spielt keine rolle. kompromisse sind grundsätzlich besser als das recht des stärkeren.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ethik ist eine über tradition gewonnene und/oder auf basis des offenen und intersubjektiven diskurses formulierte systematische sammlung von kompromissen. |
Dieser Aussage möchte ich in dieser Form widersprechen. Höchstens lässt sich eine konkrete Ethik nachträglich als eine Art Kompromiss interpretieren. Ein Kompromiss ist zunächst mal ein Kompromiss und weiter nichts. Freilich kann sich ein "Kompromiss" bewähren, dauerhaft zur praktischen Norm entwickeln und schließlich zum Gebot erhoben werden. In dem Moment und in dem Maße, in dem er als Gebot ins gesellschaftliche Bewusstsein tritt, spielt seine Eigenschaft als Kompromiss aber keine Rolle mehr. |
doch, als argumentatives fundament für das "gebot" bzw des gesetzes.
| Zitat: | | Denn der Zweck eines Kompromisses ist für deine aufgeklärten, reflektierten Diskursteilnehmer unmittelbar einzusehen. Einer übergeordneten Sollenskategorie, wie die Moral sie darstellt, bedürften sie überhaupt nicht, da sich jede ihrer Handlungen durch einen auf Wissen basierten Schluss herleiten ließe. Dass sich einige Interessenvertreter an einen runden Tisch setzen, einen Kompromiss aushandeln und im Anschluss verkünden, dieser Kompromiss gehöre nun zum Kanon ethischer Grundsätze, ist eine einigermaßen skurrile Vorstellung. |
nur ne behauptung.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neben dem jedem menschen immanenten gewissen sind es die hohen kosten, die ein nicht-konformes handeln unattraktiv machen. |
Gewissen? Bei Handlungen, die sich durch Vernunft von selbst verstehen sollen? Offenbar gehst auch du davon aus, dass Moral das ist, was für richtig gehalten wird, ohne dass der Handelnde genau benennen könnte, warum, denn ansonsten wäre das Gewissen nicht notwendig. Ich stimme dir da übrigens ausdrücklich zu, nur ist damit natürlich die unbedingte Hinterfragbarkeit futsch. |
aber nein. es heisst nicht "entweder oder" sondern beide faktoren spielen bei der handlungsentscheidung eine große rolle.
| Zitat: | Wenn es dir hingegen nur darum geht, Wissen unters Volk zu streuen in der Hoffnung, dass dadurch bestimmte bestehende Vorurteile hinterfragt werden und darüber sodann das moralische Empfinden beeinflusst wird, haben wir keine großen Differenzen.
Und was verstehst du unter hohen Kosten? Strafen? |
im drastischsten fall den pyrrhussieg.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ihre funktion ist die vereinfachung und verkürzung von kompromissbildung sowie der schutz der schwachen teile der gesellschaft vor den durchsetzungfähigeren. |
Aha, mit "vernünftige Einsicht" ist es also offenbar doch nicht getan. |
habe ich das behauptet?
| Zitat: | | Denn die müsste bei den Durchsetzungsfähigeren entweder zu der Erkenntnis führen, dass es auch in ihrem Interesse liegt, Schwächere gut zu behandeln, womit der Schutz überflüssig wäre, oder sie müsste zu der Erkenntnis führen, dass sie sich ohne jede Not Fesseln haben anlegen lassen, womit der "Schutz", der ja bloß dank Einbildung bestand, wirkungslos wäre. |
wie gesagt, in kleinen gesellschaften ist die ausformulierung von ethik weniger notwendig als in größeren, anonymeren.
das, was wie ich sie nenne "durchsetzungsfähigere" schwächeren zum eigenen vorteil schlechtes tun würden, täten sie nicht mit verwandten oder freunden aus der nachbarschaft.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1483449) Verfasst am: 10.06.2010, 00:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das prinzip des trial and error widerlegt deine argumentfreie behauptung, es sei eine art vorgabe für eine prozedur notwendig. |
trial and error ist der weg auf dem religiöse Gesetze entstehen. |
auch, aber nicht ausschliesslich. mit logik hast du es nicht so, was?
| Zitat: | | Die Brauchbarkeit der Gesetze wird durch den evolutionären Erfolg bestätigt. |
nur solange die bedingungen so bleiben wie sie sind
| Zitat: | Deine Hinweise auf eine "prozedurale Legitimation" erübrigen sich.
Dein Schlingerkurs hat Dich zur Abwechslung mal wieder auf meine Schiene gebracht. |
ähm, nein.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher haben auch religiös begründete gesetze sich gut behauptet und hatten nicht umsosnt jahrhundertelang bestand. doch wie ich bereit Zumsel schrieb, hat sich durch fortschritte in der wissenschaft, der gesellschaft und ich möchte hinzufügen auch der philosophie einiges getan, und zwar einerseits zugunsten einer demokratisch legitimierten ethik und andererseits zuungunsten einer religiös begründeten. |
Wissenschaftliche Erkenntnisse tragen zur Findung grundsätzlicher moralischer Normen nicht bei. Das solltest Du doch schon selbst gemerkt haben, daß Du außer Nachbeten bekannter religiöser Normen nichts anbietest. |
du machst wohl auch den fehler, gewissen rein religiös begründet anzusehen. es ist jedoch dem menschen immanent sich mehr oder weniger "gut" zu verhalten. und wissenschaftliche erkenntnisse in neurobiologie erklären durchaus die entstehung von ethischen normen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuroethik#Neurowissenschaft_der_Ethik
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie kommst du auf das "nur"? aus meinem text lässt es sich zumindest nicht herauslesen. |
stimmt du schriebst nicht "nur" sondern "bloß" guckst Du hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese "abbildung" funktioniert aber bloß über das mittel der autorität,.. |
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naja. du weißt selbst am besten was du wohlweislich nicht mizitiert hast...
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber wo finde ich deinen hinweis, sie könnten "auch ohne Sanktionierung funktionieren", dem ich angeblich zugestimmt haben soll? |
guckst Du hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich schrieb nicht umsonst, dass auch gläubigen der ursprüngliche, ich nenne es mal instinkt, für ethisches verhalten innewohnt. wenn sie diesn fälschlicherweise ihrem glauben zuschreiben ändert es nichts an der tatsache, dass sie diesen auch ohne die gebote einer religion haben. |
|
sorry, das war wohl ein missverständnis deinerseits. bei mir war nicht die rede von "religiösen prinzipien", jetzt alles klar?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du möchtest mir ernsthaft weismachen, dass du ständig gezwungen wirst auf gewalt zu verzichten? |
Ja, durch meine Feigheit. |
feigheit ist kein genereller zwang zu gewaltverzicht.
| Zitat: | Es gibt aber auch Mutigere und Verzweifeltere. Daher hat sich der Staat die Inanspruchnahme des Gewaltmonopols ja als vornehmste Aufgabe an Land gezogen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | solange du nicht begründest inwiefern du gezwungen bist permanent auf gewaltausübung zur wahrung deiner interessen zu verzichten sehe ich keine veranlassung dazu meine überzeugung zu revidieren,... |
hat sich damit wohl erledigt. |
nö.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bist du dir sicher, dass du diesen wendepunkt der geschichte europas bzw der westlcihen welt auf "10 jahre der 1. republik" relativieren willst? |
Das ist einer von 5 oder mehr Wendepunkten in der Geschichte Frankreichs. Eher schlechte Kopien des Originals von 1776. |
interessanter standpunkt. damit dürftest du ziemlich allein dastehen.
wie dem auch sei, demokratien haben sich gut behauptet und tun dies weiterhin, während feudalsysteme nur bestand haben, wenn die rahmenbedinungen optimal sind.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie haben ihre interessen mit gewalt erkämpft. |
Weder haben sie sich freiwillig dazu entschlossen, noch genossen sie danach demokratische Rechte.
Wenn eine Handlung aus Verzweiflung unter deine Definition von Freiwilligkeit fällt dann schreib es doch einfach. |
warum sollte ich deine verquere sicht der franz. rev. teilen?
im übrigen möchte ich dieses fruchtlose geplänkel mit dir nicht mehr fortführen.
fazit: religiös begründete moral wie zb. die 10 gebote sind der goldenen regel sowie menschengemachter gesetzgebung unterlegen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1483532) Verfasst am: 10.06.2010, 10:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | spielt keine rolle. kompromisse sind grundsätzlich besser als das recht des stärkeren. |
Nun, du warst es, der den Kompromiss: "Du kriegst 'n volle Kühlschrank und 'ne Glotze und lässt mich dafür ansonsten in Ruhe" als "Recht des Stärkeren" bezeichnetest. Wenn du die Begriffe "Kompromiss" und "Interessenausgleich" nun so weit fasst, dass darunter praktisch jede gesellschaftliche Interaktion fällt, die nicht auf unmittelbarer Gewalt basiert, stimme ich dir gerne zu, dass dieser Ausgleich in jeder Gesellschaft notwendig stattfindet, Nur folgt daraus eben nicht viel und schon gar nicht, dass besagter Ausgleich auch nur annähernd auf "Augenhöhe" stattzufinden habe. Das einzige moralische Gebot, dass sich durch dieser Tatsache notwendig herauskristalisieren wird ist, dass jedem als Mitglied der Gemeinschaft anerkannte Individuum ein Minimum an Rechten zusteht (zum Beispiel auf Schutz vor Akten reiner Willkür). Umfang und Ausprägung sind damit aber keinesfalls vorweggenommen, sondern hängen wesentlich von der faktischen sozialen Macht des jeweiligen Individuums bzw. der Gruppe, der es angehört, ab.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch, als argumentatives fundament für das "gebot" bzw des gesetzes. |
Das argumentative Fundament eines Gebotes ist seine Funktionsfähigkeit bzw. der Glaube an seine Funktionsfähigkeit. Auch ein Kompromiss besteht nicht um seiner selbst willen, wozu also sollte er als "Begründung" herhalten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber nein. es heisst nicht "entweder oder" sondern beide faktoren spielen bei der handlungsentscheidung eine große rolle. |
Sie können aber nur jeweils dort eine "große Rolle" spielen, wo nicht schon der andere eine große Rolle spielt. Wenn etwas aus Vernunftgründen eingesehen wird, brauchts kein Gewissen mehr. Und wo das Gewissen besonders stark ist, findet sich auch ein Weg, die Vernunft als scheinobjektive Begründung dazuzugesellen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | habe ich das behauptet? |
Nun, jeder behauptet es in dem Maße, in dem er eine bestimmte Moral für durch die Vernunft legitimiert erachtet. Es sei denn, er redet von der Vernunft einer Elite, die die Moral bloß für den Pöbel erfindet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie gesagt, in kleinen gesellschaften ist die ausformulierung von ethik weniger notwendig als in größeren, anonymeren.
das, was wie ich sie nenne "durchsetzungsfähigere" schwächeren zum eigenen vorteil schlechtes tun würden, täten sie nicht mit verwandten oder freunden aus der nachbarschaft. |
Selbst wenn es so wäre spielt es keine Rolle. da die Gegebenheiten in einer komplexen Gesellschaft nun mal andere sind. Wenn ich dich richtig verstehe willst du aber eigentlich sagen, dass der oben angesprochene notwendige Ausgleich in komplexen Gesellschaften nur dann seine friedensstiftende Funktion erfüllen kann, wenn er in die rein abstrakte Sphäre des unbedingten Sollens erhoben wird, das also bloße Absichtserklärungen nicht ausreichen, um Vertragstreue zu garantieren, mithin dass die Vernunft des Einzelnen nicht ausreicht, die Richtigkeit eines Kompromisses dauerhaft einzusehen und eben daher das moralische Gebot notwendig wird. Moral also als Gedächtnis des weitestgehend gedächtnislosen Menschen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie dem auch sei, demokratien haben sich gut behauptet und tun dies weiterhin,... |
Verwegene Behauptung. Um etwa zu glauben, dass ein Großteil der Bevölkerung, sagen wir mal in der Folge eines Terroranschlags, Einschränkungen ihrer Bürgerrechte hinnimt, bedarf es keiner großen Phantasie; zwei gesunde Augen reichen völlig aus. Was da im Rahmen einer dauerhaften, tiefen Krise möglich wäre, kann man sich wohl recht leicht ausmalen. Nach vierzigtägigem Fasten in der Wüste der ersten Versuchung durch den Teufels zu widerstehen, wäre für die Masse der Menschen kein kleines Kunststück. So wie es eben auch für die Elite schwer wäre, dauerhaft der dritten Versuchung zu widerstehen.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 10.06.2010, 14:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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