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Wehr- und Ersatzdienst: Tipps für sog. "Drückeberger"
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394440) Verfasst am: 03.01.2006, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Was notwendig ist und was nicht, hängt ganz vom Betrachter ab.


Nein eben nicht.


Doch. Not ist subjektiv, somit auch die Notwendigkeit.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#394441) Verfasst am: 03.01.2006, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:
Dennoch gibt es Abstufungen.


inwiefern ?


Wie wäre es z.B., wenn man ein Gesetz verabschieden würde, nach welchem jeder Bürger nach Ende seiner Schulzeit eine Ausbildung nach Vorstellung "der Gesellschaft" (je nachdem, was gerade am dringendsten benötigt wird) machen müsste, um hiernach eine festgelegte Dienstzeit (vielleicht 10 Jahre) für Kost und Logis im entsprechenden Beruf zu arbeiten (um gesellschaftlich wichtige Aufgaben zu übernehmen)? Das geht nicht mehr, aber Wehr- bzw. Zivildienst ist in Ordnung? Damit haben wir eine Abstufung.


Ja, ich halte Zivil- und Wehrdienst für in Ordnung.

Das mit der Berufsvorgabe sehe ich prinzipiell nicht als sonderlich negativ an.

Nur hat es eben einige gravierende Schwachstellen, wie z.B. dass man uninteressierte und unfähige Leute für viele Posten bekommt.

Außerdem würde jeder Leistungsanreiz fehlen. Man müsste dieses System schon wesentlich modifizieren.

Bei uns ist es ja außerdem auch nicht so, dass jeder das macht, was er prinzipiell gerne machen würde.

Die Umstände bestimmen wesentlich die Berufswahl. Z.B. jetzt Medizin zu studieren (in Österreich) wäre der reinste Blödsinn.

Es geht ja auch wensentlich um die Nachfrage nach diesem Beruf.

Was ist denn am Wehr- und Zivildienst konkret nicht in Ordnung ?

[quote]
Zitat:

Zitat:
Inwiefern werde ich von Bundesheer und Zivildienst an der Entfaltung meiner Persönlichkeit behindert ?


Siehe den Beitrag von Graf Zahl.


Ich kann nichts erkennen, wo die Entfaltung der Persönlichkeit behindert wird
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(MacYoung)
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#394444) Verfasst am: 03.01.2006, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Was notwendig ist und was nicht, hängt ganz vom Betrachter ab.


Nein eben nicht.


Doch. Not ist subjektiv, somit auch die Notwendigkeit.


Ähm, jein

Es ist notwendig um weiterzuleben Nahrung aufzunehmen.

Wenn es jemand als nicht nötig erachtet weiterzuleben, ist es auch nicht mehr für ihn notwendig Nahrung aufzunehmen.

Trotzdem bleibt es notwendig Nahrung aufzunehmen um weiterzuleben.

Dieses "um zu" ist sozusagen das wesentliche
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394446) Verfasst am: 03.01.2006, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Es geht ja auch wensentlich um die Nachfrage nach diesem Beruf.


Dennoch könnte es dir niemand verbieten. Wenn du einen Beruf ergreifst, mit dem du später nichts anfangen kannst, und du am Ende verhungern musst, dann ist das deine Schuld. Du wirst sozusagen negativ bestraft. Ebenso im Falle des "do ut des": wenn ich helfe, dann freiwillig. Ebenso die anderen. Wenn ich nicht helfe, dann werde ich negativ bestraft: die anderen helfen mir wahrscheinlich nicht mehr.

Zitat:
Ich kann nichts erkennen, wo die Entfaltung der Persönlichkeit behindert wird


Nun, du wirst dazu gezwungen, mehrere Monate deines Lebens eine Tätigkeit auszuführen, die du nicht ausführen willst, wirst mitunter gezwungen an einem Ort zu leben, an dem du nicht leben willst und wirst, wenn du dich weigerst, positiv bestraft: du wirst eingesperrt.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#394447) Verfasst am: 03.01.2006, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
murewa hat folgendes geschrieben:
Vernunft ist die Einsicht in Notwendigkeiten.
Anderen Menschen zu dienen ist nicht grundsätzlich Schwachsinn.
Nur der Verwöhnte glaubt, er kriegt alles umsonst.
Es ist eben ein Unterschied, ob ich aus Gewissensgründen den Dienst mit der Waffe ablehne oder ob ich aus Hedonismus alles ablehne, wozu ich keine Lust habe.


leute die das problem von zwangsdiensten - ob mit oder ohne waffen - nichtmal erfassen, sollten sich tunlichst zurückhalten, mir hedonismus vorzuwerfen.
du hast nicht menschen geholfen, sondern wurdest anderweitig eingesetzt, weil während deiner dienstzeit keine minenfelder zu räumen und keine mörder gesund zu pflegen waren.


wtf..??

Was hast du konkret gegen Bundesheer und Zividienst einzuwenden ?

Welche Motive hat man eigentlich sich zu drücken vor dem Dienst an der Gesellschaft ?

btw. "Gesellschaft" geht immer Hand in Hand mit Zwängen

Du wirst ja auch dazu gezwungen niemanden zu töten, verletzen, Steuern zu zahlen,...

Ein Gesetz ist immer auch ein Zwang


lern lesen, dann kannst das einfach weiter vorne im thread anwenden.
dein dienst an der gesellschaft ist kriegsdienst ohne waffe. erst informieren, dann labern.
welche grundrechte eingeschränkt werden, wurde auch schon mehrfach hier im board erläutert.

edit: es ist ein anderer thread. habe ich verwechselt. auf jeden fall habe ich keine lust zum x-ten mal den scheiss darzulegen. benutz die suche.


Zuletzt bearbeitet von hacketaler am 03.01.2006, 22:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#394448) Verfasst am: 03.01.2006, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Inwiefern werde ich von Bundesheer und Zivildienst an der Entfaltung meiner Persönlichkeit behindert ?


Siehe den Beitrag von Graf Zahl.


Ich kann nichts erkennen, wo die Entfaltung der Persönlichkeit behindert wird

Wenn jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird, liegt eine Behinderung der Entfaltung der Persönlichkeit vor.
Ein Freund von mir bezeichnet seine Zeit bei der Bundeswehr als verlorene Zeit, die er lieber für eine Ausbildung und/oder sein Studium genutzt hätte.
Der Bruder eines anderen Freundes von mir hatte gerade seine Ausbildung absolviert und wurde dann gegen seinen Willen aus seiner Arbeitsstelle gerissen, um zur Bundeswehr zu gehen.
Das nenne ich mindestens eine Behinderung der persönlichen Entfaltung, wenn nicht sogar asozial.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394449) Verfasst am: 03.01.2006, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Es ist notwendig um weiterzuleben Nahrung aufzunehmen.

Wenn es jemand als nicht nötig erachtet weiterzuleben, ist es auch nicht mehr für ihn notwendig Nahrung aufzunehmen.


Das ist der Punkt. Du gehst davon aus, dass jeder "weiterleben" möchte (nicht wörtlich aufzufassen).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#394455) Verfasst am: 03.01.2006, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Ja, so sie mit dem Feld, indem sie dienen der Gesellschaft auch helfen.

Jeder, der eine Leistung für andere erbringt, dient letzendlich der Gesellschaft. Auch die Kassiererin bei Aldi, der Programmierer bei Microsoft, etc.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#394456) Verfasst am: 03.01.2006, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Inwiefern werde ich von Bundesheer und Zivildienst an der Entfaltung meiner Persönlichkeit behindert ?


Siehe den Beitrag von Graf Zahl.


Ich kann nichts erkennen, wo die Entfaltung der Persönlichkeit behindert wird

Wenn jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird, liegt eine Behinderung der Entfaltung der Persönlichkeit vor.
Ein Freund von mir bezeichnet seine Zeit bei der Bundeswehr als verlorene Zeit, die er lieber für eine Ausbildung und/oder sein Studium genutzt hätte.
Der Bruder eines anderen Freundes von mir hatte gerade seine Ausbildung absolviert und wurde dann gegen seinen Willen aus seiner Arbeitsstelle gerissen, um zur Bundeswehr zu gehen.
Das nenne ich mindestens eine Behinderung der persönlichen Entfaltung, wenn nicht sogar asozial.


ok, sehe ich ein

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Es geht ja auch wensentlich um die Nachfrage nach diesem Beruf.


Dennoch könnte es dir niemand verbieten. Wenn du einen Beruf ergreifst, mit dem du später nichts anfangen kannst, und du am Ende verhungern musst, dann ist das deine Schuld. Du wirst sozusagen negativ bestraft. Ebenso im Falle des "do ut des": wenn ich helfe, dann freiwillig. Ebenso die anderen. Wenn ich nicht helfe, dann werde ich negativ bestraft: die anderen helfen mir wahrscheinlich nicht mehr.

Zitat:
Ich kann nichts erkennen, wo die Entfaltung der Persönlichkeit behindert wird


Nun, du wirst dazu gezwungen, mehrere Monate deines Lebens eine Tätigkeit auszuführen, die du nicht ausführen willst, wirst mitunter gezwungen an einem Ort zu leben, an dem du nicht leben willst und wirst, wenn du dich weigerst, positiv bestraft: du wirst eingesperrt.


Tegularius hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Es ist notwendig um weiterzuleben Nahrung aufzunehmen.

Wenn es jemand als nicht nötig erachtet weiterzuleben, ist es auch nicht mehr für ihn notwendig Nahrung aufzunehmen.


Das ist der Punkt. Du gehst davon aus, dass jeder "weiterleben" möchte (nicht wörtlich aufzufassen).


Gut, das stimmt in diesem Falle.

Andere Frage: Ist positive Bestrafung per se negativ ?

Wenn jemand jemanden umbringt, wieder er auch positiv bestraft, ist das deiner Meinung nach falsch ?
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Tegularius
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Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394467) Verfasst am: 03.01.2006, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Andere Frage: Ist positive Bestrafung per se negativ ?


Schwer zu sagen. Darauf habe ich spontan keine Antwort.
Allerdings halte ich sie in diesem Falle für nicht angemessen: dass man seine Tätigkeit und seinen Wohnort frei bestimmen kann bzw. zumindest bestimmen kann, was man nicht tun und wo man nicht wohnen möchte, sind unter Normalumständen Grundrechte. Dass diese nun mit Androhnung von Strafe bei Zuwiderhandeln willkürlich entzogen werden, halte ich für nicht gerechtfertigt.
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matthias
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Anmeldungsdatum: 10.05.2005
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Beitrag(#394468) Verfasst am: 03.01.2006, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Ja, so sie mit dem Feld, indem sie dienen der Gesellschaft auch helfen.

Jeder, der eine Leistung für andere erbringt, dient letzendlich der Gesellschaft. Auch die Kassiererin bei Aldi, der Programmierer bei Microsoft, etc.

Eben. Die besondere Qualität, die durch einen Zwangsdienst angeblich begründet wird bzw. den sie selbst begründet, ist eine Chimäre. Außerdem: Wer Zwang fordert, muß auch nachweisen, daß es ohne Zwang nicht oder nur unter noch schlechteren Gesamtbedingungen ginge.

@Reschi: Nur ein kleines Argument:
Der Zivildienst in Deutschland ist auch deswegen umstritten, weil er der Gesellschaft sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze wegnimmt.

Das gilt zum Beispiel auch für meine ehemalige Zivildienststelle, bei der ich im Rettungsdienst sowie im Kranken- und Behindertentransport gearbeitet habe. Interessanterweise schafft sie es, den für sie mittlerweile wegen der kurzen Dienstdauer von 9 Monaten (abzüglich Urlaub) nicht mehr attraktiven Zivildienst durch das Angebot eines Freiwilligen Sozialen Jahres (für den Behindertentransport), welches auch in ausreichendem Maße angenommen wird, zu ersetzen.

Gleichwohl eignet sich diese Tätigkeit natürlich auch für den regulären Arbeitsmarkt, für den sie indes nicht zur Verfügung steht. Auch greift hier das Zwangsargument nicht.

Matthias
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#394618) Verfasst am: 04.01.2006, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

murewa hat folgendes geschrieben:
Also Leute, die sich auch vor dem Zivildienst drücken sind eigentlich schon Drückeberger. Die Angeschmierten sind wiedermal diejenigen, die versuchen etwas Sinnvolles zu machen. Die Kriegsdienstverweigerung ist ein hart erkämpftes Recht, das auf der Gewissensfreiheit beruht.
Ich habe im Zivildienst eine Menge gelernt. Das mag nicht immer so sein, ist aber im Grundsatz schon wichtig.


Das sehe ich eigentlich genauso - die Leute sind selbst schuld wenn sie sich diese Erfahrung entgehen lassen. Traurig nur das manche soziales Engagement scheuen wie der Teufel das Weihwasser... Nein

(deshalb muss man sie eben zwingen – Soziales Zwangsjahr für alle! zynisches Grinsen zwinkern )
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Storm by Tim Minchin
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394619) Verfasst am: 04.01.2006, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
murewa hat folgendes geschrieben:
Also Leute, die sich auch vor dem Zivildienst drücken sind eigentlich schon Drückeberger. Die Angeschmierten sind wiedermal diejenigen, die versuchen etwas Sinnvolles zu machen. Die Kriegsdienstverweigerung ist ein hart erkämpftes Recht, das auf der Gewissensfreiheit beruht.
Ich habe im Zivildienst eine Menge gelernt. Das mag nicht immer so sein, ist aber im Grundsatz schon wichtig.


Das sehe ich eigentlich genauso - die Leute sind selbst schuld wenn sie sich diese Erfahrung entgehen lassen. Traurig nur das manche soziales Engagement scheuen wie der Teufel das Weihwasser... Nein

(deshalb muss man sie eben zwingen – Soziales Zwangsjahr für alle! zynisches Grinsen zwinkern )


Das ist dann allerdings kein Engagement mehr, sondern Sklavendienst auf Zeit und hat somit keinen moralischen Wert.
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#394626) Verfasst am: 04.01.2006, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich fand meine Bw-Zeit ziemlich lustig.
Damals gab es den bösen Osten noch, der Wehrdienst dauerte 15 Monate, die Zonengrenze war scharf bewacht und mein Verfügungsraum als Panzergrenadier lag im Harz, Lebenserwartung im V-Fall ca. 10 Minuten.
Dazu noch im Januar mit dem Asi-Quartal eingezogen, von 125 Rekruten waren 87 Sonderschüler ohne Abschluss. Entsprechend war das Niveau.
Na ja, mit Abitur und bereits abgeschlossener Ausbildung hatte ich als lebensälterer Grundwehrdienstleistender wenigstens Anspruch auf berufsnahe Verwendung. Nach der PzGren-Grundausbildung dann die Stabsdienstvollausbildung und Einsatz im Geschäftszimmer, wobei Übungen, Sport und Märsche dank eines extrem sportlichen KpFw den Dienstplan auch der KpFüTrp dominierten.
Mir hat es Spaß gemacht, körperlich gefordert zu werden, an die Grenzen getrieben zu werden. Wer schon mal bei Schnee nachts 40km durch die Wälder geirrt ist, mit Marschgepäck auf dem Rücken und G3 in der Hand, der weiss, was ich meine.
Man war todfertig und durchgefroren, die Füße haben geblutet, aber trotzdem hat man sich danach klasse gefühlt, weil man gemerkt hat, dass die eigenen Grenzen viel weiter liegen, als man sich das je hätte vorstellen können.
Davon zehre ich heute noch. Selbstdisziplin und auch Selbstvertrauen, wie ich sie heute habe, verdanke ich sicherlich zu einem großen Teil den Erfahrungen, die ich dort gemacht habe.
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Life is not a journey to the grave with the intention of arriving safely in a pretty and well-preserved body, but rather to skid in broadside, thoroughly used up, totally worn out, and loudly proclaiming "Wow, what a ride!"
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#394627) Verfasst am: 04.01.2006, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Das ist dann allerdings kein Engagement mehr, sondern Sklavendienst auf Zeit und hat somit keinen moralischen Wert.


Aber einen pädagogischen Wert zwinkern

---

Ohne meinen polemischen Neigungen zu sehr nachzugeben: Wieviele der 18jährigen Wehrpflichtigen sinnieren gepflegt über persönliche Freiheit und die Bedeutung des sozialen Miteinander? Viele (und da schließe ich mein jüngeres Ich nicht aus) sind verwöhnte Bengel die aus Faulheit oder pubertären Trotz Schleichwege suchen. (O tempora, O mores! zwinkern )
Die Ex-Zivildiener die ich kenne sind in dieser Zeit wesentlich reifer geworden, es ist doch etwas anderes, statt zu Weihnachten mal 10 € zu spenden, direkt Verantwortung für das Leben eines Mitmenschen zu übernehmen, auch wenn das wirkliches Mitleiden bedeuten kann.

Mal davon abgesehen, dass nicht genug Menschen die staatlichen Sozial- und Gesundheitssysteme von Innen kennen lernen sollten - sozusagen auch politsche Bildung. zwinkern
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394630) Verfasst am: 04.01.2006, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Aber einen pädagogischen Wert zwinkern


Ja, es mag wirklich sein, dass durch einen solchen Dienst Werte, die der Mehrheit als positiv gelten, vermittelt werden. Das ändert aber nichts am Grundsätzlichen. Die Sklaverei zu pädagogischen Zwecken bleibt dennoch Sklaverei. Auch dann, wenn das pädagogische Ziel erfüllt wurde.
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#394632) Verfasst am: 04.01.2006, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

ich zehre sehr von meinen 8 monaten als söldner im irak letztes jahr. ich hab viel zusätzliches noch gelernt. das kriegt man bei den gotcha-übungen sonst gar nicht mit.
und natürlich war das einsatzgebiet nen krasses umfeld. diese hitze kennen die waschlappen von hier ja nur aus der sauna. dauernd muss man den jeep wieder ausm sand befreien. und nebenher natürlich diese terroristen erschiessen, die ja sofort ankommen, wenn ein jeep steckt. das war eh das bemerkenswerteste: mal wirklich einen erschiessen. man ist sich ja nie sicher, ob man das wirklich schafft. aber als dann diese 16 jährige göre da vor mir stand war es erstaunlich einfach. hab dann auch gleich das ganze magazin genommen - man weiss ja nie bei diesen terroristen, ob nicht noch der gürtel in die luft fliegt. 4 stück aus meiner 10 mann gruppe haben sie erwischt. vor dem einsatz hiess es länger als 5 monate sollte man sein glück nicht strapazieren. aber 2 von denen haben es nichtmal so lang geschafft *lol*. aber die angreifer haben wir damals sofort auf der flucht noch platt gemacht. 7 handgranaten Lachen da war nix mehr übrig von denen.
ach was ne geile zeit. und die kameradschaft erst. man ist da ja völlig auf die gruppe angewiesen zwischen zig millionen dieser terroristen und so. ab und zu traf man mal amis, die sich in unserem gebiet aber sehr zurückhielten. das war witzig, da konnte man dann fotos von den jeweiligen einsätzen vergleichen.
echt super dufte. aber die meisten idioten arbeiten ja lieber inner bank hinterm schalter Mit den Augen rollen
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#394633) Verfasst am: 04.01.2006, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Aber einen pädagogischen Wert zwinkern


Ja, es mag wirklich sein, dass durch einen solchen Dienst Werte, die der Mehrheit als positiv gelten, vermittelt werden. Das ändert aber nichts am Grundsätzlichen. Die Sklaverei zu pädagogischen Zwecken bleibt dennoch Sklaverei. Auch dann, wenn das pädagogische Ziel erfüllt wurde.



danke. wenigstens noch ein paar des denkens fähige.
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#394634) Verfasst am: 04.01.2006, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Aber einen pädagogischen Wert zwinkern


Ja, es mag wirklich sein, dass durch einen solchen Dienst Werte, die der Mehrheit als positiv gelten, vermittelt werden. Das ändert aber nichts am Grundsätzlichen. Die Sklaverei zu pädagogischen Zwecken bleibt dennoch Sklaverei. Auch dann, wenn das pädagogische Ziel erfüllt wurde.


(Mir das bitte nicht als PC-Heuchelei auszulegen:) Die Gleichstellung von Zivildienst mit Sklaverei stöst mir, besonders in Anbetracht der realen Sklaverei in vielen Ländern der Erde, sehr sauer auf.

Der ZD ist in seiner heutigen Form ein Wehrersatzdienst - auch wäre ich sehr skeptisch, die Wehrpflicht als Sklaverei zu bezeichen.
Wiki hat folgendes geschrieben:
Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist, als Sache behandelt wird und als solche im Eigentum eines anderen steht.

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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#394636) Verfasst am: 04.01.2006, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:

danke. wenigstens noch ein paar des denkens fähige.


Lass mich raten: du meinst die, die deiner Meinung sind? Mr. Green
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#394638) Verfasst am: 04.01.2006, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:

danke. wenigstens noch ein paar des denkens fähige.


Lass mich raten: du meinst die, die deiner Meinung sind? Mr. Green


nein ich meine die, die dein zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:


Der ZD ist in seiner heutigen Form ein Wehrersatzdienst - auch wäre ich sehr skeptisch, die Wehrpflicht als Sklaverei zu bezeichen.
Wiki hat folgendes geschrieben:
Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist, als Sache behandelt wird und als solche im Eigentum eines anderen steht.


genau gegenteilig zu dir auslegen.

vielleicht informierst du dich nochmal über die eingeschränkten grundrechte im wehrdienst. es bleibt praktisch keines unberührt, inklusive so vermeintlich unwichtiger wie postgeheimnis oder petitionsrecht.
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matthias
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Anmeldungsdatum: 10.05.2005
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Beitrag(#394639) Verfasst am: 04.01.2006, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Aber einen pädagogischen Wert zwinkern


Ja, es mag wirklich sein, dass durch einen solchen Dienst Werte, die der Mehrheit als positiv gelten, vermittelt werden. Das ändert aber nichts am Grundsätzlichen. Die Sklaverei zu pädagogischen Zwecken bleibt dennoch Sklaverei. Auch dann, wenn das pädagogische Ziel erfüllt wurde.

Hinzuzufügen bleibt: Jede Lösung muß sich an allen zur Verfügung stehenden Alternativen messen lassen. Ein positives Argument für einen Zwangsdienst negiert ja nicht die möglicherweiser viel stärkeren Argumente für eine andere Lösung.

Wie sagte Angela Merkel so schön in ihrer Regierungserklärung vom 30.11.2005:

Zitat:
[…] Die Bundesregierung bekennt sich zur allgemeinen Wehrpflicht.

Sie hat sich in den vergangenen Jahrzehnten als die für unser Land beste Wehrform erwiesen, gerade auch mit Blick auf die Beziehung zu den Parlamentariern. […]

Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Mädchen, wenn es die einzige Wehrform war, dann ist sie natürlich unter allen Gesichtspunkten die optimale Lösung gewesen, also auch die schlechteste, teuerste und menschenverachtendste — mal nur so als Polemik. zwinkern

Matthias
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Tegularius
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Anmeldungsdatum: 28.07.2005
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Beitrag(#394640) Verfasst am: 04.01.2006, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
(Mir das bitte nicht als PC-Heuchelei auszulegen:) Die Gleichstellung von Zivildienst mit Sklaverei stöst mir, besonders in Anbetracht der realen Sklaverei in vielen Ländern der Erde, sehr sauer auf.

Der ZD ist in seiner heutigen Form ein Wehrersatzdienst - auch wäre ich sehr skeptisch, die Wehrpflicht als Sklaverei zu bezeichen.
Wiki hat folgendes geschrieben:
Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist, als Sache behandelt wird und als solche im Eigentum eines anderen steht.


Seiner persönlichen Freiheit ist er ja beraubt. Über die Definition von Eigentum müsste man sich eben einigen. zwinkern

Aber natürlich ist der Gebrauch des Wortes Sklaverei recht zynisch und ich habe es bewusst provokativ gebraucht. Sagen wir also lieber Zwangsarbeit.
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#394641) Verfasst am: 04.01.2006, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:

Hinzuzufügen bleibt: Jede Lösung muß sich an allen zur Verfügung stehenden Alternativen messen lassen. Ein positives Argument für einen Zwangsdienst negiert ja nicht die möglicherweiser viel stärkeren Argumente für eine andere Lösung.


Was wären diese starken Argumente für die Alternative? (Welche Alternative übrigens, oder hab ich das überlesen?)

Eine Konsequenz die sich aus der Abschaffung des Zivildienstes ergeben würde, wäre Imo (wenn man das System nicht kollabieren lassen möchte) noch mehr schlecht ausgeblidete, aber billige ausländische Arbeitskräfte in Pflegeberufen.
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Jolesch
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Beitrag(#394644) Verfasst am: 04.01.2006, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Seiner persönlichen Freiheit ist er ja beraubt.


Seine persönliche Freiheit ist etwas eingeschränkt, nicht total abgeschafft.
Ein notwendiges Übel, wenn Menschen in Gemeinschaften zusammenleben, wie auch z.B.



Schulterzucken Mr. Green

Totale persönliche Freiheit hat nur der Eremit auf seiner Berspitze, dafür aber auch einen kalten Hintern.
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Tegularius
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Beitrag(#394645) Verfasst am: 04.01.2006, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Eine Konsequenz die sich aus der Abschaffung des Zivildienstes ergeben würde, wäre Imo (wenn man das System nicht kollabieren lassen möchte) noch mehr schlecht ausgeblidete, aber billige ausländische Arbeitskräfte in Pflegeberufen.


Du meinst im Gegensatz zu den gut ausgebildeten Dienstleistenden?
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394647) Verfasst am: 04.01.2006, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:

Seiner persönlichen Freiheit ist er ja beraubt.


Seine persönliche Freiheit ist etwas eingeschränkt, nicht total abgeschafft.
Ein notwendiges Übel, wenn Menschen in Gemeinschaften zusammenleben, wie auch z.B.



Schulterzucken Mr. Green

Totale persönliche Freiheit hat nur der Eremit auf seiner Berspitze, dafür aber auch einen kalten Hintern.


Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Es ist ein Unterschied, ob mich die Gemeinschaft aufgrund meines freiwilligen Handelns hin beurteilt und ich deswegen nicht alles tue, was mir gerade in den Sinn kommt oder ob "die" Gemeinschaft Anspruch darauf erhebt, mir mit Androhnung von Strafe zu befehlen, etwas zu tun, was ich nicht will.
Es ist auch m.E. ein Unterschied, ob ich mich an allgemeine Regeln zum Verhalten an öffentlichen Orten, die von der Gemeinschaft erlassen wurden, halten muss, oder ob "die" Gemeinschaft Anspruch auf meine Person erheben darf.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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Beitrag(#394652) Verfasst am: 04.01.2006, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Eine Konsequenz die sich aus der Abschaffung des Zivildienstes ergeben würde, wäre Imo (wenn man das System nicht kollabieren lassen möchte) noch mehr schlecht ausgeblidete, aber billige ausländische Arbeitskräfte in Pflegeberufen.


Du meinst im Gegensatz zu den gut ausgebildeten Dienstleistenden?


Nein, meine ich nicht. Ich beziehe mich auf die (z.B.) vielen Osteuropäerinnen die unter schlimmen Arbeitsbedingungen, schwarz, ohne Kontrolle, immer mehr Alte betreuen. Ein eklatantes Versagen des Sozialsystems, dass ohne Zivis dem Kollaps noch näher rücken würde. (um mal wirtschaftliche Rahmenbedingungen des ZD anzuführen)

Glaubst du, dass ohne ZD plötzlich gut bezahlte Krankenschwestern mit vernünftigen Arbeitszeiten zu den Alten und Kranken vom Himmel fliegen?

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Es ist auch m.E. ein Unterschied, ob ich mich an allgemeine Regeln zum Verhalten an öffentlichen Orten, die von der Gemeinschaft erlassen wurden, halten muss, oder ob "die" Gemeinschaft Anspruch auf meine Person erheben darf.


Den Unterschied sehe ich nicht, da "du" ja auch von der Gemeinschaft weit über die Vorteile einer Straßenverkehrsordnung hinaus "profitierst". Deshalb hat die Gemeinschaft auch in meinen Augen das Recht einen Beitrag eines Individuums zu verlangen.

(Da ich schon mal von der Rettung aus einem Autowrack geholt wurde, halte ich das für ein hervorragendes Modell zwinkern )
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#394654) Verfasst am: 04.01.2006, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
(Da ich schon mal von der Rettung aus einem Autowrack geholt wurde, halte ich das für ein hervorragendes Modell zwinkern )



_________________
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#394660) Verfasst am: 04.01.2006, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Den Unterschied sehe ich nicht, da "du" ja auch von der Gemeinschaft weit über die Vorteile einer Straßenverkehrsordnung hinaus "profitierst". Deshalb hat die Gemeinschaft auch in meinen Augen das Recht einen Beitrag eines Individuums zu verlangen.


Daher wohl die Steuerpflicht? Jeder einzelne arbeitet für sich und stellt einen Teil seines Geldes der Gemeinschaft, in der er lebt und deren Vorteile er nutzt, zur Verfügung.
Warum sich aus den Leistungen der Gesamtgesellschaft (deren Teil ja das Individuum ist) eine Verpflichtung des Einzelnen zum unmittelbaren Dienst an derselben (mittelbar dient er ihr ja ohnehin, wenn er sich an die allgemeinen Regeln hält) ergeben soll, will sich mir nicht eröffnen.
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