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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#382748) Verfasst am: 07.12.2005, 10:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, daß der entscheidende Punkt in der Diskussion gerade verschwindet.
Kann jemand der 3 Monate alt ist -denn vor drei Monaten wurde er produziert-, für eine Tat bestraft werden, die Bereits 2 Jahre zurückliegt?
Nein, kann er nicht.
Bzw ich möchte in keinem Staat leben, in dem dies möglich wäre. |
Strafentzug durch Beamen?
Das kenne ich doch irgendwoher...
Ihc glaub, ich geh mal schauen, wie es d_f so geht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382751) Verfasst am: 07.12.2005, 10:16 Titel: |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#382757) Verfasst am: 07.12.2005, 10:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, daß der entscheidende Punkt in der Diskussion gerade verschwindet. |
Den Eindruck habe ich nicht, denn die Frage, welchen Zweck die "Bestrafung" haben soll (Vergeltung aka. Schuld/Sühne oder Schutz der Gesellschaft), ist entscheidend. Ich glaube, dazu hast du noch nichts geschrieben. Für mich kommt als Rechtfertigung für eine Zwangsmaßnahme nur der Schutz der Gesellschaft in Frage.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kann jemand der 3 Monate alt ist -denn vor drei Monaten wurde er produziert-, für eine Tat bestraft werden, die Bereits 2 Jahre zurückliegt? |
Bedenke auch, dass das kopierte Individuum aus seiner subjektiven Perspektive die gleiche Vergangenheit wie das Original hätte. Du würdest durch Befragen nicht herausfinden, wer Original und wer Kopie ist, sie würden es selber nicht wissen.
Du wirfst hier die Frage auf, wo die Identität eines Individuums zu verorten ist. Meiner Meinung nach ist die materielle Substanz ungeeignet, denn die ist jetzt schon bei jedem von uns ständiger Veränderung unterworfen - unser Gedankenexperiment treibt die Probleme mit diesem Ansatz nur noch auf die Spitze. Für mich findet sich die Identität in der Summe der Erinnerungen/Prägungen/etc. eines Individuums.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#382764) Verfasst am: 07.12.2005, 11:12 Titel: |
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Ja, auch ich finde, wir treiben hier ein Problem auf die Spitze, das wir auch ohne Duplikation haben. Auch wenn viele es nicht sehen wollen.
Um zelig's Frage leicht abzuwandeln:
"Kann jemand für eine Tat bestraft werden, die bereits 2 Jahre zurückliegt, obwohl seitdem all seine Atome ausgetauscht wurden? Können wir jemand für seine Erinnerung bestrafen?"
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382773) Verfasst am: 07.12.2005, 11:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, daß der entscheidende Punkt in der Diskussion gerade verschwindet. |
Den Eindruck habe ich nicht, denn die Frage, welchen Zweck die "Bestrafung" haben soll (Vergeltung aka. Schuld/Sühne oder Schutz der Gesellschaft), ist entscheidend. Ich glaube, dazu hast du noch nichts geschrieben. Für mich kommt als Rechtfertigung für eine Zwangsmaßnahme nur der Schutz der Gesellschaft in Frage. |
Hm, es fällt mir nicht leicht darauf zu antworten. Denn es kommt mir so vor, als würdest Du damit die Legitimationspflicht umkehren. Mein Standpunkt ist ja der, daß man dieses Gedankenexperiment konsequent zuende denken muss, um entscheiden zu können, ob die Herstellung von Klonen zu rechtfertigen ist. Sobald ich die Konsequenzen bedenke, komme ich zum Urteil, daß wir, sollten wir je dazu in der Lage sein, kein derartiges Experiment durchführen dürfen. Ich bin also dagegen, daß wir uns überhaupt in die Situation begeben, uns mit solchen bizarren Folgen beschäftigen zu müssen. Dagegen müssten die Befürworter des Experiments doch vor der Durchführung zeigen, wie sie Fragen um Schuld/Sühne oder Schutz der Gesellschaft beantworten wollen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kann jemand der 3 Monate alt ist -denn vor drei Monaten wurde er produziert-, für eine Tat bestraft werden, die Bereits 2 Jahre zurückliegt? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du würdest durch Befragen nicht herausfinden, wer Original und wer Kopie ist, |
Ganz genau.
Äußere Unterscheidbarkeit hat nichts mit Identität zu tun hat.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | sie würden es selber nicht wissen. |
Sie würden es wissen. Würdest Du dem Klon verheimlichen, daß er am 1. April 2005 erschaffen , und nicht wie seine Vorlage am 5. März 1971 geboren wurde? Der Klon sagt also von sich, ich bin derjenige, der am 1. April mittels eines physikalische Experiments auf die Welt kam(auch wenn ich Erninnerungen an das Jahr vorher habe). Die Vorlage dagegen würde imme sagen, daß sie am 5. März geboren wurde.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst hier die Frage auf, wo die Identität eines Individuums zu verorten ist. |
Nein. Ich wüßte nicht wo ich das tue.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist die materielle Substanz ungeeignet, denn die ist jetzt schon bei jedem von uns ständiger Veränderung unterworfen |
Natürlich. Aber es gibt eine Kontinuität in der Selbstwahrnehmung. Sie ist natürlich unabhängig von der materiellen Substanz.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mich findet sich die Identität in der Summe der Erinnerungen/Prägungen/etc. eines Individuums. |
Mindestens. Für den Klon wäre es verstörend, erführe er, daß sie auf keinen realen Gegebenheiten basieren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#382776) Verfasst am: 07.12.2005, 12:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, auch ich finde, wir treiben hier ein Problem auf die Spitze, das wir auch ohne Duplikation haben. Auch wenn viele es nicht sehen wollen. |
Das stimmt. Ich bin zum Beispiel über das hier vertretene Rechtsverständnis erstaunt. Denn es scheint nicht zum Schutz des Individuums ausgelegt zu werden. Im Recht geht es ja nicht nur um den Schutz der Gesellschaft vor dem Individuum. Es geht auch um den Schutz des Einzelnen vor dem Staat. Und da finde ich es eine Horrorvorstellung, wenn jemand gemäßig Gesetz für eine Tat bestraft werden kann, die er selber nicht begangen hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#382777) Verfasst am: 07.12.2005, 12:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mich findet sich die Identität in der Summe der Erinnerungen/Prägungen/etc. eines Individuums. |
Mindestens. Für den Klon wäre es verstörend, erführe er, daß sie auf keinen realen Gegebenheiten basieren. |
Sie würden aber auf realen Gegebenheiten basieren. Das Wissen, die Erinnerungen usw. des Klons hätten doch dieselbe reale Entstehungsgeschichte (plus einen Transfer) hinter sich.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#382786) Verfasst am: 07.12.2005, 12:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | sie würden es selber nicht wissen. |
Sie würden es wissen. Würdest Du dem Klon verheimlichen, daß er am 1. April 2005 erschaffen , und nicht wie seine Vorlage am 5. März 1971 geboren wurde? Der Klon sagt also von sich, ich bin derjenige, der am 1. April mittels eines physikalische Experiments auf die Welt kam(auch wenn ich Erninnerungen an das Jahr vorher habe). Die Vorlage dagegen würde imme sagen, daß sie am 5. März geboren wurde.
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Tja, die beiden werden sich auseinander entwickeln. Mein Klon könnte nicht wie ich jetzt am PC sitzen, weil nur einer auf den Schreibtischstuhl paßt, und nur einer gerade schreiben kann.
Wenn der Klon nicht die exakt gleiche Umwelt hat wie ich, dann wird er einen anderen Charakter ausbilden.
Auf eine Anklage wegen irgendwas was ICH vor einiger Zeit angestellt habe, würde mein Klon anders reagieren als ich. Er würde vielleicht sanftmütig alles zugeben, den Richter lächelnd milde stimmen, während ich trotzig abstreiten und rumdiskutieren würde. Der Klon bekommt dann eine milde Strafe und ich die volle Härte des Gesetzes. Weil bei mir wegen Uneinsichtigkeit Wiederholungsgefahr besteht, der Klon aber einen vertrauenweckenden Eindruck macht.
(Oder umgekehrt. Vielleicht mag der Klon sich nicht mit den Dingen abfinden und macht den tobenden Revoluzer, während ich demütig resigniere)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#382787) Verfasst am: 07.12.2005, 12:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hm, es fällt mir nicht leicht darauf zu antworten. Denn es kommt mir so vor, als würdest Du damit die Legitimationspflicht umkehren. Mein Standpunkt ist ja der, daß man dieses Gedankenexperiment konsequent zuende denken muss, um entscheiden zu können, ob die Herstellung von Klonen zu rechtfertigen ist. Sobald ich die Konsequenzen bedenke, komme ich zum Urteil, daß wir, sollten wir je dazu in der Lage sein, kein derartiges Experiment durchführen dürfen. Ich bin also dagegen, daß wir uns überhaupt in die Situation begeben, uns mit solchen bizarren Folgen beschäftigen zu müssen. Dagegen müssten die Befürworter des Experiments doch vor der Durchführung zeigen, wie sie Fragen um Schuld/Sühne oder Schutz der Gesellschaft beantworten wollen. |
Oh, ich will hier keine seltsamen Experimente befürworten. Für mich handelt es sich eher um ein Gedankenexperiment, um meine Vorstellungen von Bewusstsein/Person/Identität auf Plausibilität und Konsistenz abzuklopfen. Ich würde auch nicht wollen, dass eine Kopie von mir existiert, eben weil ich der Meinung bin, dass diese Kopie genauso "Ich" wäre wie "Ich", das Original. Wer von uns beiden dürfte dann abends mit meiner Frau kuscheln?
(Übrigens verwende ich lieber den Begriff "Kopie", da durch Klonen, wie wir es heute kennen, niemals eine Kopie im Sinne dieses Experiments entstehen würde. Durch Klonen würde eher soetwas wie ein bei Adoptiveltern aufwachsender Zwilling entstehen.)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du dem Klon verheimlichen, daß er am 1. April 2005 erschaffen, und nicht wie seine Vorlage am 5. März 1971 geboren wurde? |
Um das Experiment weiter zuzuspitzen würde ich sagen, dass sie es nicht wissen, weil bei dem "Unfall" (Erstellung der Kopie) kein Beobachter zugegen war und das Original nicht bei Bewusstsein war.
(Betrachte außerdem den Sonderfall "Beamen", bei dem das Original aufhört zu existieren. Shadaiks Anmerkung ist sehr treffend.)
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist die materielle Substanz ungeeignet, denn die ist jetzt schon bei jedem von uns ständiger Veränderung unterworfen |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Aber es gibt eine Kontinuität in der Selbstwahrnehmung. Sie ist natürlich unabhängig von der materiellen Substanz. |
Meine Selbstwahrnehmung ist nicht kontinuierlich, sie endet jeden Abend wenn ich einschlafe. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mich findet sich die Identität in der Summe der Erinnerungen/Prägungen/etc. eines Individuums. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mindestens. |
Siehst du da noch mehr, wenn wir die materielle Substanz als Träger der Identität ausschließen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Für den Klon wäre es verstörend, erführe er, daß sie auf keinen realen Gegebenheiten basieren. |
Die Erinnerungen der Kopie beruhen doch auf exakt den gleichen Gegebenheiten wie die des Originals. Ist eine Erinnerung nur real, wenn die Atome im Gehirn bei der erinnerten Gegebenheit anwesend waren? Wenn ja, wie können dann Erinnerungen an ferne Vergangenheit (z.B. Kindheit) real sein?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#382789) Verfasst am: 07.12.2005, 12:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, auch ich finde, wir treiben hier ein Problem auf die Spitze, das wir auch ohne Duplikation haben. Auch wenn viele es nicht sehen wollen. |
Das stimmt. Ich bin zum Beispiel über das hier vertretene Rechtsverständnis erstaunt. Denn es scheint nicht zum Schutz des Individuums ausgelegt zu werden. Im Recht geht es ja nicht nur um den Schutz der Gesellschaft vor dem Individuum. Es geht auch um den Schutz des Einzelnen vor dem Staat. Und da finde ich es eine Horrorvorstellung, wenn jemand gemäßig Gesetz für eine Tat bestraft werden kann, die er selber nicht begangen hat. |
Wenn es erstmal Beamen und 1:1 -Klone gibt, also Echtzeit-Kopien, (nicht die herkömmlichen Klone, die erstaml das Embryonal-Entwicklung und Kindheit durchlaufen müssen) dann gibt es kein Individuum mehr.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#382792) Verfasst am: 07.12.2005, 13:07 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn es erstmal Beamen und 1:1 -Klone gibt, also Echtzeit-Kopien, [...] dann gibt es kein Individuum mehr. |
Das sehe ich nicht so. Wir hätten Individuen, die sich anfänglich ähnlicher sind, als wir es bei heutigen Individuen gewohnt sind. Aber wie du selber ausgeführt hast, wäre diese Ähnlichkeit vorübergehend. Wir würden allerdings schwerwiegende Konflikte zwischen den Bedürfnissen dieser Individuen sehen, z.B. wenn ein Individuum in einer Beziehung lebt und plötzlich zwei Individuen diese Beziehung fortführen möchten.
Doch was wäre, wenn ein einsames Individuum keine Freunde/Beziehungen hätte, durch die solche Konflikte entstehen können, und den Wunsch verspürt, sich zu "verdoppeln", und selber für die nötigen finanziellen/materiellen Vorraussetzungen sorgt? Gäbe es eine Begründung, ihm diese Art der Fortpflanzung zu verweigern?
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#382798) Verfasst am: 07.12.2005, 13:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn es erstmal Beamen und 1:1 -Klone gibt, also Echtzeit-Kopien, [...] dann gibt es kein Individuum mehr. |
Das sehe ich nicht so. Wir hätten Individuen, die sich anfänglich ähnlicher sind, als wir es bei heutigen Individuen gewohnt sind.
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Aber das sind keine wirklichen Individuen. Individuum heißt "unteilbar", und das nicht nur im medizinischen Sinne, sondern vor allem auch im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte. Wenn jeder Mensch kopiert oder durch eine Kopie ersetzt werden kann, ist das Rechtssystem ausgehebelt und praktisch abgeschafft. Wenn die *** jemanden foltern möchte, um informationen zu bekommen, kann sie vorher eine Kopie erstellen, foltert das Original, tötet es anschließend, und nichts ist geschehen, aber die *** hat ihre Geständnisse erpreßt. Oder noch geschickter, man foltert die Kopie. Dann ist dem original wirklich nichts geschehen.
| Zitat: | Aber wie du selber ausgeführt hast, wäre diese Ähnlichkeit vorübergehend.
Wir würden allerdings schwerwiegende Konflikte zwischen den Bedürfnissen dieser Individuen sehen, z.B. wenn ein Individuum in einer monogamen Beziehung lebt und plötzlich zwei Individuen diese Beziehung fortführen möchten.
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Dein Klon würde nicht nur glauben, daß er mit deiner Frau verheiratet ist, er würde auch glauben, Vollmacht über dein Bankkonto zu haben....
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zelig
Kultürlich
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| (#382799) Verfasst am: 07.12.2005, 13:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mich handelt es sich eher um ein Gedankenexperiment, um meine Vorstellungen von Bewusstsein/Person/Identität auf Plausibilität und Konsistenz abzuklopfen. |
Wenn das so ist... da könnten wie meilenweit auseinander liegen. :)
Ungefähr deswegen, weil ich der Meinung bin, daß der Einzelne mehr darstellt als die Summe dessen, was mess- und beschreibbar ist.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#382800) Verfasst am: 07.12.2005, 13:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Doch was wäre, wenn ein einsames Individuum keine Freunde/Beziehungen hätte, durch die solche Konflikte entstehen können, und den Wunsch verspürt, sich zu "verdoppeln", und selber für die nötigen finanziellen/materiellen Vorraussetzungen sorgt? Gäbe es eine Begründung, ihm diese Art der Fortpflanzung zu verweigern? |
Und so jemand, der keine Freunde oder Beziehungen hat, würde ausgerechnet mit seinem Klon in Frieden und Eintracht leben? 
Man könnte ein Verbot wohl nicht vernünftig begründen, sonst müßte man ja auch die Existenz von (herkömmlichen) eineiigen Zwillingen verbieten.
Bloß der Verdacht, daß die beiden schummeln und ihre Umgebung täuschen, wäre nicht so leicht aus der Welt zu räumen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#382802) Verfasst am: 07.12.2005, 13:34 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Aber das sind keine wirklichen Individuen. Individuum heißt "unteilbar", und das nicht nur im medizinischen Sinne, sondern vor allem auch im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte. Wenn jeder Mensch kopiert oder durch eine Kopie ersetzt werden kann, ist das Rechtssystem ausgehebelt und praktisch abgeschafft. |
Dein Szenario klingt so, als müssten die Persönlichkeitsrechte beim Kopieren "aufgeteilt" werden. Dafür sehe ich keinen Grund. Wenn ich ein Kind zeuge muss ich diesem auch keinen Teil meiner Persönlichkeitsrechte abtreten. Diese Rechte hat per Definition jede Person. Auch wenn eine kopierte Person zunächst identisch wäre mit dem Original, wäre sie dennoch eine Person mit den gleichen Rechten wie das Original.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#382814) Verfasst am: 07.12.2005, 14:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Aber das sind keine wirklichen Individuen. Individuum heißt "unteilbar", und das nicht nur im medizinischen Sinne, sondern vor allem auch im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte. Wenn jeder Mensch kopiert oder durch eine Kopie ersetzt werden kann, ist das Rechtssystem ausgehebelt und praktisch abgeschafft. |
Dein Szenario klingt so, als müssten die Persönlichkeitsrechte beim Kopieren "aufgeteilt" werden. Dafür sehe ich keinen Grund. Wenn ich ein Kind zeuge muss ich diesem auch keinen Teil meiner Persönlichkeitsrechte abtreten.
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Das vielleicht nicht, aber du bist unterhaltspflichtig...
| Zitat: | | Diese Rechte hat per Definition jede Person. Auch wenn eine kopierte Person zunächst identisch wäre mit dem Original, wäre sie dennoch eine Person mit den gleichen Rechten wie das Original. |
Man könnte auch meinen, eine Kopie ist wie ein Android, eine künstliche Intelligenz, also ohne Menschenrechte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#382837) Verfasst am: 07.12.2005, 14:54 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch meinen, eine Kopie ist wie ein Android, eine künstliche Intelligenz, also ohne Menschenrechte. |
Man könnte fragen, in welche Richtung die Angleichung der Rechte läuft. Wird der Vorlage Rechte entzogen, oder werden der Kopie Rechte zugebilligt. Ich befürchte, -so wird hier zumindest argumentiert- daß die Angleichung nach dem ersten Verfahren läuft.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#382924) Verfasst am: 07.12.2005, 17:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ungefähr deswegen, weil ich der Meinung bin, daß der Einzelne mehr darstellt als die Summe dessen, was mess- und beschreibbar ist. |
Wenn du damit meinst, dass ich die Eigenschaften eines Menschen nicht aus einem Lageplan aller Atome seines Gehirns herauslesen kann, dann gebe ich dir natürlich recht. Dennoch glaube ich, dass ein Gehirn, das nach diesem Lageplan exakt nachgebaut würde, die gleichen Eigenschaften hervorbringen müsste.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch meinen, eine Kopie ist wie ein Android, eine künstliche Intelligenz, also ohne Menschenrechte. |
Meiner Meinung nach müsste man einer künstlichen Intelligenz, die sich in ihrem Verhalten nicht von einem Menschen unterscheiden lässt, auch Menschenrechte zugestehen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man könnte fragen, in welche Richtung die Angleichung der Rechte läuft. Wird der Vorlage Rechte entzogen, oder werden der Kopie Rechte zugebilligt. Ich befürchte, -so wird hier zumindest argumentiert- daß die Angleichung nach dem ersten Verfahren läuft. |
Das ist mir nicht aufgefallen. In welchen Aussagen siehst du diese Argumentation?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
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| (#401595) Verfasst am: 15.01.2006, 02:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. |
Ist das auch bei Neuronen so?
(  )
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step
registriert
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| (#401637) Verfasst am: 15.01.2006, 11:49 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. |
Ist das auch bei Neuronen so? |
Ja.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#402190) Verfasst am: 16.01.2006, 01:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. |
Ist das auch bei Neuronen so? |
Ja. |
Wie genau bzw. aufgrund welcher Prinzipien läuft das ab?
Und gilt das dann auch für alle Gegenstände? Sind Tische z.B. auch nicht identisch mit den Atomen, aus denen sie bestehen, sondern lediglich mit der entsprechenden Atomkonfiguration?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#447061) Verfasst am: 07.04.2006, 17:30 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Wie genau bzw. aufgrund welcher Prinzipien läuft das ab? Und gilt das dann auch für alle Gegenstände? Sind Tische z.B. auch nicht identisch mit den Atomen, aus denen sie bestehen, sondern lediglich mit der entsprechenden Atomkonfiguration? |
Der hier gemeinte Austausch der Materie findet meines Wissens nur in manchen lebenden Organismen statt, weil diese einen ständigen Stoffwechsel mit ihrer Umwelt betreiben. Zellen ersetzen ihre Ingredienzen, oder sie sterben ganz und werden durch neue ersetzt. Ob die Materie im Inneren eines Baumstamms noch ausgetauscht wird? Keine Ahnung, ich tippe allerdings eher auf nein.
Wenn der Baum allerdings erstmal gefällt und zum Tisch verarbeitet wurde, dann gibt es garantierte keine solchen Prozesse mehr. Die Atome bleiben exakt wo sind, vom leichten Zittern aufgrund ihrer Wärme mal abgesehen, bis sie durch langfristige Zerfallsprozesse herausgelöst werden.
Ich glaube allerdings nicht, dass man bei Atomen bzw. bei den zugrundeliegenden Teilchen noch sinnvoll von "Identität" reden kann, dazu müssten sie ja irgendwie unterscheidbar sein, sind sie aber nicht.
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Shadaik
evolviert
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| (#447063) Verfasst am: 07.04.2006, 17:35 Titel: |
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Nur zur Klärung: Bei Bäumen lebt nur die äußerste Schicht, genauer die Blätter, die Rinde und der Bereich direkt unter der Rinde.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#447065) Verfasst am: 07.04.2006, 17:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Klärung: Bei Bäumen lebt nur die äußerste Schicht, genauer die Blätter, die Rinde und der Bereich direkt unter der Rinde. |
Dann hab' ich ja richtig getippt.
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step
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| (#447068) Verfasst am: 07.04.2006, 17:41 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Wie genau bzw. aufgrund welcher Prinzipien läuft das ab? Und gilt das dann auch für alle Gegenstände? Sind Tische z.B. auch nicht identisch mit den Atomen, aus denen sie bestehen, sondern lediglich mit der entsprechenden Atomkonfiguration? |
Der hier gemeinte Austausch der Materie findet meines Wissens nur in manchen lebenden Organismen statt, weil diese einen ständigen Stoffwechsel mit ihrer Umwelt betreiben. Zellen ersetzen ihre Ingredienzen, oder sie sterben ganz und werden durch neue ersetzt. Ob die Materie im Inneren eines Baumstamms noch ausgetauscht wird? Keine Ahnung, ich tippe allerdings eher auf nein.
Wenn der Baum allerdings erstmal gefällt und zum Tisch verarbeitet wurde, dann gibt es garantierte keine solchen Prozesse mehr. Die Atome bleiben exakt wo sind, vom leichten Zittern aufgrund ihrer Wärme mal abgesehen, bis sie durch langfristige Zerfallsprozesse herausgelöst werden.
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Richtig, in Kristallen oder Steinen z.B. werden die Atome natürlich normalerweise nicht ausgetauscht, ebensowenig in den verknöcherten Teilen des Skeletts.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube allerdings nicht, dass man bei Atomen bzw. bei den zugrundeliegenden Teilchen noch sinnvoll von "Identität" reden kann, dazu müssten sie ja irgendwie unterscheidbar sein, sind sie aber nicht. |
Vorsicht. Teilchen sind komplett ununterschiedbar, wenn alle Zustandsquantenzahlen gleich sind. In einem Kristall sind aber zwei Atome, selbst wenn sie ansonsten gleiche Eigenschaften haben, durch ihren Ort eindeutig bestimmt. Ununterscheidbar ist aber in diesem Fall der Gesamtzustand - nämlich gegenüber der Vertauschung zweier solcher (ansonsten gleicher) Atome!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1784072) Verfasst am: 23.09.2012, 15:42 Titel: |
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Harald Lesch über das Beamen
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1647286
Zu Beginn geht es noch, dann wandert er aber immer mehr in den Bereich Metaphysik und seine Argumentationslinie geht dahin, Beamen sei deshalb nicht möglich, weil der Mensch ja eine Seele habe usw. und auch wegen der Epigenetik ginge dies nicht und dann die Ausführungen zur Epigenetik. 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1784130) Verfasst am: 23.09.2012, 20:33 Titel: |
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In words of Sheldon Cooper from the big bang theory (sitcom):
“Personally, I would never use a transporter because the original Sheldon would have to be disintegrated in order to create a new Sheldon.”
Auch wenn die neue Version sämtliche Informationen der alten hätte, die alte wäre trotzdem futsch. Die neue würde das zwar nicht wissen, aber der alten reicht dieser Grund aus, wie Sheldon niemals in einen Teleporter zu steigen. Zu dem Thema fällt mir spontan der Film The Prestige ein http://www.imdb.com/title/tt0482571/, da hat Hugh Jackman dasselbe Problem...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1784187) Verfasst am: 24.09.2012, 01:14 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | Harald Lesch über das Beamen
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1647286
Zu Beginn geht es noch, dann wandert er aber immer mehr in den Bereich Metaphysik und seine Argumentationslinie geht dahin, Beamen sei deshalb nicht möglich, weil der Mensch ja eine Seele habe usw. und auch wegen der Epigenetik ginge dies nicht und dann die Ausführungen zur Epigenetik. |
Diesbezüglich hat sich meine Haltung wohl nicht geändert:
Es gibt natürlich dieses altgriechische Paradox mit dem Schiff: Wenn man an seinem Schiff eine Planke austauscht, dann würde man es natürlich immer noch als sein Schiff ansehen. Der Induktionsschritt ist nun, daß man annimmt, daß man es so weitertreiben könnte, bis das eigene Schiff komplett aus neuen Teilen bestehe. Nun aber angenommen, man hätte die alten Planken aufbewahrt und würde sie wieder zu einem Schiff zusammensetzen. Welches Schiff wäre dann das eigene? Zumindest aus der Innensicht würde ich aber behaupten, daß das bei einem Bewußtsein nicht funktioniert, daß keine Kontinuität mehr besteht.
Das Beamen funktioniert ja wohl so, daß die Information über die Zellen ausgelesen und am Zielort eine Kopie davon erzeugt wird (zumindest auf Quantenebene läuft es ja wohl so ab). Es mag sogar sein, daß am Zielort eine Person entstünde, die von mir nicht zu unterscheiden wäre. Aber diese Person ist klarerweise nicht "ich", weil "ich" ja immer noch am Startort stehe -- oder eben im Rahmen der Analyse oder danach "desintegriert" wird, also aufhört zu existieren.
Es mag natürlich sein, daß auch bei mir die Kontinuität unterbrochen ist, wenn ich zum Beispiel ein paar Stunden schlafe*, ähnlich wie bei der Person am Zielort - sie hat ja alle Erinnerungen, die auch die Person am Startort hat, und würde sogar Stein und Bein schwören, daß sie dasselbe Bewußtsein hat. Am Zielort befindet sich aber in der Innensicht eine Person mit einem anderen Bewußtsein - denn die Person am Startort wurde ja desintegriert und hat damit zu existieren aufgehört. Andererseits habe ich schon Schlafprobleme genug, aber ich bin mir halt auch relativ sicher, daß man "mich" nicht während des Schlafs gegen eine Kopie von "mir" ausgetauscht hat.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1784302) Verfasst am: 24.09.2012, 19:27 Titel: |
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Ja, das seh ich genauso. Darum wird das wohl auch mit dem Hirne-Einfrieren nicht funktionieren..
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Andererseits habe ich schon Schlafprobleme genug, aber ich bin mir halt auch relativ sicher, daß man "mich" nicht während des Schlafs gegen eine Kopie von "mir" ausgetauscht hat. |
Hm, noch nie morgens aufgewacht und sich "wie ein neuer Mensch" gefühlt?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1784308) Verfasst am: 24.09.2012, 20:29 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ja, das seh ich genauso. Darum wird das wohl auch mit dem Hirne-Einfrieren nicht funktionieren..
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Andererseits habe ich schon Schlafprobleme genug, aber ich bin mir halt auch relativ sicher, daß man "mich" nicht während des Schlafs gegen eine Kopie von "mir" ausgetauscht hat. |
Hm, noch nie morgens aufgewacht und sich "wie ein neuer Mensch" gefühlt? |
Tja, die Diskontinuität scheint sich ja nicht aus dem zeitlichen Bruch zu ergeben - zumindest solange, wie es die Technologie nicht gibt?!
Es ist natürlich noch die Frage, was genau in meinem Gehirn "mich" ausmacht: nur die Verknüpfungen der Neuronen, oder auch die Konzentrationen unterschiedlicher Neurotransmitter, die elektrischen Niveaus in den einzelnen Neuronen etc., und wie sich Veränderungen auswirken. Würde sich Person X einfrieren lassen - ob unmittelbar nach dem Tod oder zwecks einer längeren Reise etc. - und die Wiederbelebung klappte nicht ganz, X wäre nachher psychisch krank oder - noch stärker: dement oder könnte sich nicht mehr an das Vor-Leben erinnern, wäre X nicht immer noch X?
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