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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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 (#392899) Verfasst am: 31.12.2005, 19:08 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Thao hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
1) Die Welt kann so schön, wundervoll und harmonisch sein. Ich halte es für nicht (bzw. nur sehr schwer) möglich, dass dies ein Produkt des Zufalls sein sollte, deshalb vermute ich einen Schöpfer, oder zumindest eine höhere Kraft dahinter.
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Das ist nicht mehr als ein "ich glaube". Die Welt kann auch grausam, häßlich und ungerecht sein, btw.
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Ja, kann
Aber alleine, dass sie wunderschön sein kann, wenn man sich richtig anstellt, reicht für diese Annahme.
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich schlussfolgere das höhere Wesen aufgrund der Schönheit und Harmonie im Leben, [...]
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Wie genau Schlussfolgerst du das?
Das impliziert doch: Ohne Gott keine Schönheit.
Beweis das mal. Vorallem ist Schönheit ja subjektiv - also eine Empfindung - und keine Eigenschaft von Gegenständen.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392902) Verfasst am: 31.12.2005, 19:12 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Vor allem ist Schönheit ja subjektiv. |
Eben. 
Mit dem 'Subjekt' ist es schon ein Kreuz... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#392917) Verfasst am: 31.12.2005, 19:24 Titel: |
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Man könnte doch die Aussage so formulieren: der Mensch hat im Allgemeinen einen Hang dazu, die Welt, in der er lebt, zu erklären bzw. sich Erklärungen der Dinge, die er wahrnimmt, anzueignen.
Wie diese Erklärung nun aussieht, liegt an seiner persönlichen Neigung in Verbindung mit seiner kulturellen Umgebung.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#392959) Verfasst am: 31.12.2005, 20:56 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | 2) Die Pascal'sche Wette in abgewandelter Form:
4 gesetzte Fälle:
I) Ich glaube an Gott, doch es existiert kein Gott --> nichts gewonnen, nichts verloren
II) Ich glaube an Gott und es existerit auch ein Gott --> gewonnen
III) Ich glaube nicht an Gott, doch es existiert ein Gott --> verloren
IV) Ich glaube nicht an Gott und es existiert kein Gott --> nichts gewonnen, nichts verloren
-->Man kann mit dem Glauben an einen Gott nur gewinnen |
Was genau gewinnst du denn beim Glauben an einen Gott, wenn er existiert?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393127) Verfasst am: 01.01.2006, 17:40 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Reschi hat geschrieben:
| Code: | | Und Materialisten, die wirklich an überhaupt nichts übernatürliches glauben (und nicht nur zum Schein, wie z.B. die Nazis mit ihrem "Heil", "Übermenschen" und Co.), sind imho nur ne handvoll |
Da ist wohl dein persönlicher Wunsch der Vater des Gedanken, Reschi.
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Ja, ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Herkunft von Theorien ist per se irrelevant für ihren Wahrheitsgehalt.
| Zitat: |
Es gibt nichts "übernatürliches", was sollte das sein, wenn alles was existiert Natur ist!
Was wäre denn deiner Meinung nach "keine oder außerhalb der Natur" oder sollte "dort" existieren ?
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Ja, das ist klar.
Mit "übernatürlich" meine ganz einfach "höhere Dinge", die außerhalb unseres klaren Erkenntishorizontes liegen.
Und ich behaupte, dass einige Dinge innerhalb unsere Erkenntnishorizontes auf Dinge außerhalb unsere Erkenntnishorizontes hindeuten, bzw. mit ihnen in Verbindung stehen.
Als Beispiel dafür führe ich die Musik an.
(Und das "ich" ^^)
Reschi hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Aber wie das eben so ist, kann man das nur schwer nachvollziehen, wenn man mit keinem dieser Dinge wirklich vertraut ist.
Deshalb unterstelle ich jedem Materialisten in gewisser Weise eigentlich einen Mangel, eine Unkenntnis auf diesem Gebiet |
Kann ich davon ausgehen, daß du aber mit "allen diesen Dingen" vertraut bist und im Gegensatz zu den Materialisten fundierte wissenschaftlich nachvollziehbare Kenntnis davon hast?[/quote]
s.o.
Ich bin einfach aus reiner Konsquenz zu meiner Theorie gezwungen die Behauptung aufzustellen, dass "ehrlich" Materialisten mit Dingen die in Verbindung mit den Dingen außerhalb unseres Erkenntnishorizontes nicht sonderlich vertraut sind.
Eine Theorie auf ihrer Viabilität prüfen zu wollen, sie aber inkonsequent zu vertreten wäre nicht sinnvoll.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393132) Verfasst am: 01.01.2006, 17:46 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich habe ja geschrieben, dass man das mit Erfolg unterdrücken kann.
Der Wille ist nunmal (zumindest potentiell) stärker als jeder Trieb, jedes Bedürfnis und Co.
Darum kann der Mensch ja auch in Zölibat leben, bis zum Tod hungerstreiken, etc. |
Nichts von alledem rechtfertigt Deine Behauptung, (je)der Mensch habe grundsätzlich einen Hang zur Spiritualität - oder zu sonst irgendwas.
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Ja, dass "alle" und "jeder" immer problematisch ist, ist schon klar.
| Zitat: |
Bloß weil viele oder gar die meisten Menschen einen bestimmtne Trieb haben, und weil einige ihn mehr oder weniger gut verbergen oder unterdrücken können kannst Du nicht annehmen, daß jeder der den Trieb nicht offensichtlich auslebt ihn unterdrückt.
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Ja, das ist klar. Ich wollte damit nur zeigen, dass dieser "Trieb" kein Hirngespinst von mir ist.
| Zitat: |
Es gibt auch asexuelle Menschen, es gibt Menschen die keine eigenen Kinder haben wollen. Ich weiß nicht ob Leute mit Eßstörungen irgendwann kein Hungergefühl mehr haben, aber auch hier sehe ich möglichkeiten, daß ein üblicher Trieb nicht vorhanden ist ohne daß er absichtlich und zielgerichtet unterdrückt werden müsse.
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Ja, klar.
Diese "Triebe" haben ja alle ihren Sinn.
Sex --> Fortpflanzen, Form der körperl. Liebe
Hunger --> Essen
Spiritualität --> ??
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393137) Verfasst am: 01.01.2006, 17:56 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: |
Wie genau Schlussfolgerst du das?
Das impliziert doch: Ohne Gott keine Schönheit.
Beweis das mal. Vorallem ist Schönheit ja subjektiv - also eine Empfindung - und keine Eigenschaft von Gegenständen. |
Also ich postuliere ja nicht direkt Gott, sondern einfach etwas Höheres (siehe meine Post an "der kleine Fritz")
Das mit der Schönheit ist einfach ein Argument gegen die Theorie des zufällig entstandenen Universums.
Ich behaupte, dass die Dinge außerhalb unseres Erkenntnishorziontes diese Schönheit bedingen.
"Wie"-, "was"- und "warum"- Postulationen wären natürlich unsinnig, weil sie wie gesagt, außerhalb unseres Erkenntnishorziontes liegen.
Nun, die Schönheit hängt natürlich schon mit den Eigenschaften der Dinge zusammen.
Meine Empfindungen sind ja auch nicht irgendwie willkürlich und schweben im luftleeren Raum herum, sondern sind ja an die Dinge gebunden.
Wie nehmen ja die Dinge war, wie nehmen die ontische Welt wahr, was denn auch sonst ?
Wir nehmen sie aber natürlich nicht "an sich" wahr (höchstwahrscheinlich).
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393140) Verfasst am: 01.01.2006, 18:05 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Man könnte doch die Aussage so formulieren: der Mensch hat im Allgemeinen einen Hang dazu, die Welt, in der er lebt, zu erklären bzw. sich Erklärungen der Dinge, die er wahrnimmt, anzueignen.
Wie diese Erklärung nun aussieht, liegt an seiner persönlichen Neigung in Verbindung mit seiner kulturellen Umgebung. |
ja
Obwohl ich das natürlich nicht absolut sehen würde. Also nicht so, dass alle Erklärungen komplett willkürlich und ergo gleichwertig sind, eh klar.
Die kulturelle Umgebung, und die persönlichen Neigungen, aber wohl vielmehr die Erfahrung liefern die Basis.
Also im Prinzip so: Erfahrung --> Nachdenken darüber (also Schlussfolgerungen) --> Theorie
Kritik kann man denke ich nur am 2 und 3 Teil ansetzen. Also am 2. indem man Fehler nachweist, und am 3. indem man zeigt, dass sie nicht mit Erfahrungen übereinstimmt.
Erfahrungen zu kritisieren ist denke ich meistens relativ sinnlos.
Man schneidet sich ja eh nur ins eigene Fleisch wenn man hier in der Hinsicht (also in philosophischer) andere und/oder sich selbst belügt.
(btw. deshalb auch der Spruch in meiner Signatur)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#393146) Verfasst am: 01.01.2006, 18:20 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ja, klar.
Diese "Triebe" haben ja alle ihren Sinn.
Sex --> Fortpflanzen, Form der körperl. Liebe
Hunger --> Essen
Spiritualität --> ?? |
Triebe bringen eine kaum zu bändigende Motivation etwas zu tun um ein inneres Gleichgewicht wiederherzustellen. Wenn man Hunger hat, dann muss man etwas essen, denkt nur mehr ans Essen und unterbricht seine aktuelle Aktivität um an Essbares zu gelangen. Nichts dergleichen kann man über Spiritualität sagen.
Spiritualität ist meiner Meinung nach die Verehrung von Personen, Dingen oder Konzepten, die nicht existieren. Die Menschen haben immer wieder an nicht-existente Personen oder Vorgänge geglaubt, weil wir beim Denken Fehler begehen. Manchmal sieht etwas wie ein gutes Argument aus, was aber bei näherer Betrachtung sich als Fehlschluss erweist. Das, was du gebracht hast, sind ja auch nichts anderes als gängige, fehlerhafte Argumente für die Existenz von Göttern.
| Zitat: |
1) Die Welt kann so schön, wundervoll und harmonisch sein. Ich halte es für nicht (bzw. nur sehr schwer) möglich, dass dies ein Produkt des Zufalls sein sollte, deshalb vermute ich einen Schöpfer, oder zumindest eine höhere Kraft dahinter. |
Wenn alles so wundervoll und harmonisch ist, warum versuchen wir dann die Welt zu verändern, z.B. um Krankheiten auszumerzen? Wenn alles so toll ist, warum versuchst du dann so verzweifelt uns vom Theismus zu überzeugen?
Kann man aus dem Unharmonischen der Welt umgekehrt folgern, dass Gott böse ist, oder dass er nicht existiert?
Und was ist mit Gott selbst. Der existiert einfach so?
Zu der pascalschen Wette, muss ich noch anmerken, dass der Glaube an Götter/Ahnen/Geister sich am weltlichen Umfeld der Gläubigen orientieren. Westliche Wohlstandskinder glauben an friedliebende, tolerante, freundliche Götter usw. Wer sich hingegen in einem harten, täglichen, hoffnungslosen Überlebenskampf befindet, dessen Götter sind hinterhältig und gemein, oder strafend, fordernd und richtend.
Alle deine Argumente könnte auch eine Moslem nutzen. Aber ist der Islam ein Segen für die Menschheit? Wohl kaum. Wie soll also dieser Gott aussehen, von dem wir so tun sollen, als ob er existieren würde.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393149) Verfasst am: 01.01.2006, 18:23 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Die kulturelle Umgebung, und die persönlichen Neigungen, aber wohl vielmehr die Erfahrung liefern die Basis.
Also im Prinzip so: Erfahrung --> Nachdenken darüber (also Schlussfolgerungen) --> Theorie
Kritik kann man denke ich nur am 2 und 3 Teil ansetzen. Also am 2. indem man Fehler nachweist, und am 3. indem man zeigt, dass sie nicht mit Erfahrungen übereinstimmt.
Erfahrungen zu kritisieren ist denke ich meistens relativ sinnlos.
Man schneidet sich ja eh nur ins eigene Fleisch wenn man hier in der Hinsicht (also in philosophischer) andere und/oder sich selbst belügt. |
Genau das ist mein Problem mit deiner Theorie:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass die Dinge außerhalb unseres Erkenntnishorziontes diese Schönheit bedingen. |
Du gehst davon aus, dass sich "hinter" den Erscheinungen etwas verbirgt, das deiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist. Dass es sich hierbei um etwas "höheres" handelt, schließst du daraus, dass das, was du wahrnimmst für dich "schön" ist. Das ist reichlich abenteuerlich, finde ich.
Müsste nun jemand, der sagt, die Welt sei "hässlich", zu dem Schluss kommen, dass sich hinter den Erscheinungen etwas "niederes" verbirgt?
Du schließt aus deiner rein persönlichen Befindlichkeit auf eine "absolute Realität". Und genau hierdurch verlierst du m.E. gerade deine "Realität". Denn letztlich kannst du nicht wissen, ob und was sich "hinter" den Erscheinungen verbirgt und das sollte man m.E. einsehen und bei dem verbleiben, was du hast: "deiner" Welt.
Ein interessanter Link zu dem Thema:
http://www.uni-siegen.de/~ifan/ungewu/heft5/node24.html
| Zitat: | | (btw. deshalb auch der Spruch in meiner Signatur) |
Der Spruch ist m.E. grauenvoll. Schopenhauer würde sich die Haare raufen, wenn er das läse. 
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 01.01.2006, 19:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393153) Verfasst am: 01.01.2006, 18:25 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | 2) Die Pascal'sche Wette in abgewandelter Form:
4 gesetzte Fälle:
I) Ich glaube an Gott, doch es existiert kein Gott --> nichts gewonnen, nichts verloren
II) Ich glaube an Gott und es existerit auch ein Gott --> gewonnen
III) Ich glaube nicht an Gott, doch es existiert ein Gott --> verloren
IV) Ich glaube nicht an Gott und es existiert kein Gott --> nichts gewonnen, nichts verloren
-->Man kann mit dem Glauben an einen Gott nur gewinnen |
Was genau gewinnst du denn beim Glauben an einen Gott, wenn er existiert? |
Ich finde einige Dinge verlieren etwas, oder alles, von ihrem Wesen oder "Zauber", wenn man sie rein materialistisch betrachtet.
(Beispiele wären z.B.: Musik und Gefühle)
Wenn dieser "Zauber" in Wirklichkeit eine Illusion war, man sich das nur eingebildet hat (auch wenn das bei manchen Dingen schon eine konstante Masseneinbildung und -illusion gewesen sein muss), ja, man hat nichts verloren.
Ja, wenn dieser "Zauber" jedoch "echt" ist, dann hat man diesen eben gewonnen/bzw. einfach behalten, und es war auch keine Illusion.
(Und da ich auch die Existenz einer Seele postuliere und demenstprechend ein Leben nach dem Tod, kann das in dieser Hinsicht (also in Hinsicht auf die Dinge außerhalb unseres Erkenntnisbereichs) sich imho nur positiv auswirken, so vermute ich.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#393155) Verfasst am: 01.01.2006, 18:28 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist klar. Ich wollte damit nur zeigen, dass dieser "Trieb" kein Hirngespinst von mir ist. |
| Zitat: | Diese "Triebe" haben ja alle ihren Sinn.
Sex --> Fortpflanzen, Form der körperl. Liebe
Hunger --> Essen
Spiritualität --> ?? |
Das ist Dein Problem, was du lösen solltest, bevor du verkündest es gäbe einen Trieb oder Hang zur Spiritualität.
Ich weiß, wie sich bei mir Hunger und das Bedürfnis nach Sex manifestieren. Ich kenne das Gefühl nach Luft schnappen zu wollen wenn mir der Sauerstoff ausgeht, etc.
Mir ist nichts vergleichbares in Hinsicht auf Spiritualität bekannt.
Ich habe im Moment großen Hunger - den will ich stillen und es ist mir weitesgehend egal, wie das passiert. Natürlich habe Präferenzen; ich hätte gerne Pizza, weiß aber das keine da ist; alternativ hätte ich gerne einen Berliner - da weiß ich aber nicht ob noch einer übrig ist. Eine Scheibe Brot würde aber genügen.
Ich kann mir beim besten wellin nicht vorstellen, daß Menschen ähnliche Gefühe bezüglich Spiritualität erleben. Niemand der sich auch noch so leer vorkommt wird sich explizit nach etwas spirituellem sehnen. Nach Sinn und Erfüllung, vielleicht. Und Spiritualität ist ein hübscher Ersatz für echte Antworten und wird daher oft und gerne angenommen. Der Drang der dahintersteht ist aber denke ich ein anderer.
Rasmus.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393162) Verfasst am: 01.01.2006, 18:37 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ja, klar.
Diese "Triebe" haben ja alle ihren Sinn.
Sex --> Fortpflanzen, Form der körperl. Liebe
Hunger --> Essen
Spiritualität --> ?? |
Triebe bringen eine kaum zu bändigende Motivation etwas zu tun um ein inneres Gleichgewicht wiederherzustellen. Wenn man Hunger hat, dann muss man etwas essen, denkt nur mehr ans Essen und unterbricht seine aktuelle Aktivität um an Essbares zu gelangen. Nichts dergleichen kann man über Spiritualität sagen.
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Ja, das ist nur ein Begriffsproblem.
Dass der "Trieb" nach Spiritualität natürlich nicht so stark und gegenwärtig ist wie z.B. Hunger ist schon klar.
Da gibt es eben verschieden Abstufungen. Der Geschlechtstrieb z.B. wäre schon wieder ein schwächerer Trieb als Hunger.
| Zitat: |
Spiritualität ist meiner Meinung nach die Verehrung von Personen, Dingen oder Konzepten, die nicht existieren. Die Menschen haben immer wieder an nicht-existente Personen oder Vorgänge geglaubt, weil wir beim Denken Fehler begehen. Manchmal sieht etwas wie ein gutes Argument aus, was aber bei näherer Betrachtung sich als Fehlschluss erweist. Das, was du gebracht hast, sind ja auch nichts anderes als gängige, fehlerhafte Argumente für die Existenz von Göttern.
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schaun ma mal 
| Zitat: |
Wenn alles so wundervoll und harmonisch ist, warum versuchen wir dann die Welt zu verändern, z.B. um Krankheiten auszumerzen? Wenn alles so toll ist, warum versuchst du dann so verzweifelt uns vom Theismus zu überzeugen?
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Ne, ich versuche hier niemandem vom Theismus zu überzeugen, ich will hier nur meine Theorien vorstellen und darüber diskutieren um sie zu überprüfen ^^
Ob wer, was annimmt, ist jedem seine eigene Sache
| Zitat: |
Kann man aus dem Unharmonischen der Welt umgekehrt folgern, dass Gott böse ist, oder dass er nicht existiert?
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Das Unschöne in dieser Welt ist imho immer nur auf den freien Willen des Menschen zurückzuführen der eben Segen und Fluch zugleich sein kann.
| Zitat: |
Und was ist mit Gott selbst. Der existiert einfach so?
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Ich meine ja keinen Gott so im alltäglichen Sinne, sondern einfach etwas Höheres.
| Zitat: |
Zu der pascalschen Wette, muss ich noch anmerken, dass der Glaube an Götter/Ahnen/Geister sich am weltlichen Umfeld der Gläubigen orientieren. Westliche Wohlstandskinder glauben an friedliebende, tolerante, freundliche Götter usw. Wer sich hingegen in einem harten, täglichen, hoffnungslosen Überlebenskampf befindet, dessen Götter sind hinterhältig und gemein, oder strafend, fordernd und richtend.
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Ja, aber alle glauben, dass mehr hinter den Dingen steckt, als wir erkennen können.
| Zitat: |
Alle deine Argumente könnte auch eine Moslem nutzen. Aber ist der Islam ein Segen für die Menschheit? Wohl kaum. Wie soll also dieser Gott aussehen, von dem wir so tun sollen, als ob er existieren würde. |
s.o. Ich meine keinen Gott in diesem Sinne und lehne Religionen in den meisten Hinsichten auch ab, da ihre Dogmen i.d.R. nicht ausreichend begründet sind und dadurch Unwissen und Leid resultieren kann/resultiert.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#393163) Verfasst am: 01.01.2006, 18:43 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde einige Dinge verlieren etwas, oder alles, von ihrem Wesen oder "Zauber", wenn man sie rein materialistisch betrachtet.
(Beispiele wären z.B.: Musik und Gefühle) |
| Douglas Adams in Per Anhalter durch die Galaxis hat folgendes geschrieben: | Genügt es denn nicht zu sehen, daß ein Garten schön ist ohne daß man unbedingt auch glauben muß, daß Feen darin hausen?
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| Zitat: | | Wenn dieser "Zauber" in Wirklichkeit eine Illusion war, man sich das nur eingebildet hat (auch wenn das bei manchen Dingen schon eine konstante Masseneinbildung und -illusion gewesen sein muss), ja, man hat nichts verloren. |
Doch, man hat etwas verloren. Eine wundervolle, faszinierende und atemberaubende Wirklichkeit. Bloß weil ich keine Feen in dem Garten sehe ist er für mich nicht weniger schön.
| Zitat: | | Ja, wenn dieser "Zauber" jedoch "echt" ist, dann hat man diesen eben gewonnen/bzw. einfach behalten, und es war auch keine Illusion. |
Man behält den Zauber sofern man daran glaubt, völlig unabhängig davon, ob er nun echt ist oder nicht. Was für ein Vorteil hat man davon, Recht zu haben, wenn man es ohnehin nie wissen wird?
| Zitat: | | (Und da ich auch die Existenz einer Seele postuliere und demenstprechend ein Leben nach dem Tod, kann das in dieser Hinsicht (also in Hinsicht auf die Dinge außerhalb unseres Erkenntnisbereichs) sich imho nur positiv auswirken, so vermute ich.) |
Das verstehe ich niucht, und ich vemrute es liegt daran, daß es sclhicht keinen Sinn macht. Ob du iene Seele postulierst dürfte der Seele selber ziemlich egal sein, sie wird deshalbtnicht zu existierne anfangen oder Aufhören, weil sie Teil Deines Argumentes ist.
Rasmus.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#393165) Verfasst am: 01.01.2006, 18:53 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zu der pascalschen Wette, muss ich noch anmerken, dass der Glaube an Götter/Ahnen/Geister sich am weltlichen Umfeld der Gläubigen orientieren. Westliche Wohlstandskinder glauben an friedliebende, tolerante, freundliche Götter usw. Wer sich hingegen in einem harten, täglichen, hoffnungslosen Überlebenskampf befindet, dessen Götter sind hinterhältig und gemein, oder strafend, fordernd und richtend.
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Ja, aber alle glauben, dass mehr hinter den Dingen steckt, als wir erkennen können. |
Nein, sondern sie glauben gerade *daß* sie erkannt hätten was hinter den Dingen steckt. Selbst dem ewigen "Die Wege des Herrn sind seltsam" ist zu entnehmen, daß es die Wege des Herrn sind, daß sie gut und richtig sind und daß ein Wille und ein Plan dahinterstehen.
Da ist von der von Dir angedeuteten Bescheidenheit wenig zu erkennen.
Rasmus.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393203) Verfasst am: 01.01.2006, 20:09 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde einige Dinge verlieren etwas, oder alles, von ihrem Wesen oder "Zauber", wenn man sie rein materialistisch betrachtet.
(Beispiele wären z.B.: Musik und Gefühle) |
Ja, Musik "verliert" sicherlich etwas, wenn man sich während des Hörens derselben unaufhörlich Gedanken über ihre physikalischen Eigenschaften macht. Aber sie verliert m.E. nicht weniger, wenn man sich während des Hörens unaufhörlich Gedanken darüber macht, ob wohl ein "Gott" oder irgendetwas den Musiker inspiriert haben mag oder ähnliches. Wenn ich mich an der Musik erfreue, dann ihrer selbst wegen.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#393229) Verfasst am: 01.01.2006, 20:55 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Also ich postuliere ja nicht direkt Gott, sondern einfach etwas Höheres (siehe meine Post an "der kleine Fritz")
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Dann ersetzt halt "Gott" durch "Etwas höheres".
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Das mit der Schönheit ist einfach ein Argument gegen die Theorie des zufällig entstandenen Universums.
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IMO ist es das nicht. Wieso sollte es ein Argument sein? Es ist IMO eine unbegründete Behauptung.
Wie kommst du darauf, dass "zufälliges Entstehen" nichts "Höheres" ist? Definier mal genau, wann etwas "Höher" ist. Hier kommen wir wahrscheinlich auch wieder auf die subjektivität zurück (sofern "etwas höheres" eine Bwertung ist): Was du als "Höher" bewertest muss nicht von mir als "Höher" bewertet werden. Ich könnte also auch die Bedingungen der existenz von Käse als etwas "Höheres" bewerten.
Im prinzip müsstest du nachweisen, dass es Bedingungen für die existenz unserer Welt gibt. Wenn es diese gibt, dann kannst du sie bewerten wie du willst. Aber schon alleine der Nachweis für solche Bedingungen ist (vermute ich) nicht möglich.
Wenn "etwas höheres" keine Wertung, sondern eine Bezeichnung für "Bedingungen für die existenz unserer Welt" ist, dann finde ich es etwas komisch, dass du ausgerechnet "Schönheit" als "Argument" für die existenz solcher Bedingungen gewählt hast. Warum keinen "Stein" oder einfach "Atome" oder auch "Hunger"? Naja, aus diesen Dingen lässt sich aber (vermute ich) auch nicht auf solche Bedingungen schließen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, dass die Dinge außerhalb unseres Erkenntnishorziontes diese Schönheit bedingen.
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Du sagts also etwas über Dinge aus, die du garnicht kennen kannst? Mit dem selben recht kann ich über diese Dinge etwas anderes aussagen. Z.B. dass es diese Dinge garnicht gibt.
Warum ziehst du deine Behauptung meiner vor? Sie sind doch beide (soweit ich das sehe) gleichwertig.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Nun, die Schönheit hängt natürlich schon mit den Eigenschaften der Dinge zusammen.
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Sie hängt weniger damit zusammen, welche Eigenschaften das sind, sondern mehr damit, welche Eigenschaft von einem Subjekt als "schön" bewertet werden.
Die Bedingung von Schönheit wäre IMO: Die exitenz einer bestimmten Eigenschaft und die existenz von Subjekten welche diese Eigenschaft als "schön" bewerten.
Hier stellt sich dann die Frage: Wie kriegt man raus, ob ein Subjekt etwas als "schön" bewertet? Erkennt man "schönheit" an dem Verhalten eines Subjekts gegenüber dem als "schön" empfundenen Objekt? Selbst das könnte doch eine Bewertung sein: Ob diese Gehirnströme noch als "empfinden von schönheit" durchgehen ist von mir abhängig, also auch subjektiv? Ich habe keine Ahnung.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#393245) Verfasst am: 01.01.2006, 21:29 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist nur ein Begriffsproblem.
Dass der "Trieb" nach Spiritualität natürlich nicht so stark und gegenwärtig ist wie z.B. Hunger ist schon klar.
Da gibt es eben verschieden Abstufungen. Der Geschlechtstrieb z.B. wäre schon wieder ein schwächerer Trieb als Hunger. |
Damit relativierst du den Triebbegriff ins Bedeutungslose. Manche Leute fahren gerne mit dem Auto. Ist Auto fahren deswegen ein Trieb? Und wenn, ja ist es deshalb gut und förderlich? Ist Nationalismus ein Trieb?
Nein, es gibt nur eine Handvoll echter Triebe und die werden durch schon ziemlich gut erforschte Mechanismen und Hormone in unserem Gehirn ausgelöst und umgesetzt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ne, ich versuche hier niemandem vom Theismus zu überzeugen, ich will hier nur meine Theorien vorstellen und darüber diskutieren um sie zu überprüfen ^^
Ob wer, was annimmt, ist jedem seine eigene Sache |
Das glaube ich dir aber nicht. Und warum verwendest du dann Argumente, deren Einwände du eh schon kennst, nennst diese Einwände aber nicht?
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kann man aus dem Unharmonischen der Welt umgekehrt folgern, dass Gott böse ist, oder dass er nicht existiert?
|
Das Unschöne in dieser Welt ist imho immer nur auf den freien Willen des Menschen zurückzuführen der eben Segen und Fluch zugleich sein kann. |
Meinst du das ernst? Das ist eine billige, katholische Ausrede. (Sie ist übrigens Inkompatibel mit Islam und Judentum.)
Was ist denn, wenn du so richtig verkühlt bist und es dir dreckig geht. Daran soll der freie Wille Schuld sein?
Nein, daran sind Viren und Bakterien Schuld und dass der menschliche Organismus Schwachstellen hat, die von diesen ausgenutzt werden. Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann hat er das zu verantworten.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber alle glauben, dass mehr hinter den Dingen steckt, als wir erkennen können. |
Wieso Glauben? Wir wissen, dass wir nicht alles wissen. Und das ist Okay. Was soll das mit der pascalschen Wette zu tun?
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Reschi
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| (#393287) Verfasst am: 01.01.2006, 23:02 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde einige Dinge verlieren etwas, oder alles, von ihrem Wesen oder "Zauber", wenn man sie rein materialistisch betrachtet.
(Beispiele wären z.B.: Musik und Gefühle) |
| Douglas Adams in Per Anhalter durch die Galaxis hat folgendes geschrieben: | Genügt es denn nicht zu sehen, daß ein Garten schön ist ohne daß man unbedingt auch glauben muß, daß Feen darin hausen?
|
| Zitat: | | Wenn dieser "Zauber" in Wirklichkeit eine Illusion war, man sich das nur eingebildet hat (auch wenn das bei manchen Dingen schon eine konstante Masseneinbildung und -illusion gewesen sein muss), ja, man hat nichts verloren. |
Doch, man hat etwas verloren. Eine wundervolle, faszinierende und atemberaubende Wirklichkeit. Bloß weil ich keine Feen in dem Garten sehe ist er für mich nicht weniger schön.
|
jap, das stimmt
Man darf eben nicht den Fehler machen seine Wahrnehmung seinen Theorien anpassen zu wollen, eben a la: "das ist nur eine annhäufung von atomen, der schöne garten ist "falsch"" 
ok, egal
Doch wie ist dieser Garten denn entstanden ?
Ich meine, dass ist natürlich irrelevant für seine Schönheit, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass er durch bloßen Zufall so entstanden ist. Sozusagen durch "Würfeln"
| Zitat: |
Man behält den Zauber sofern man daran glaubt, völlig unabhängig davon, ob er nun echt ist oder nicht. Was für ein Vorteil hat man davon, Recht zu haben, wenn man es ohnehin nie wissen wird?
|
Ja, stimmt
| Zitat: |
| Zitat: | | (Und da ich auch die Existenz einer Seele postuliere und demenstprechend ein Leben nach dem Tod, kann das in dieser Hinsicht (also in Hinsicht auf die Dinge außerhalb unseres Erkenntnisbereichs) sich imho nur positiv auswirken, so vermute ich.) |
Das verstehe ich niucht, und ich vemrute es liegt daran, daß es sclhicht keinen Sinn macht. Ob du iene Seele postulierst dürfte der Seele selber ziemlich egal sein, sie wird deshalbtnicht zu existierne anfangen oder Aufhören, weil sie Teil Deines Argumentes ist.
|
ja, stimmt auch
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Reschi
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| (#393288) Verfasst am: 01.01.2006, 23:04 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zu der pascalschen Wette, muss ich noch anmerken, dass der Glaube an Götter/Ahnen/Geister sich am weltlichen Umfeld der Gläubigen orientieren. Westliche Wohlstandskinder glauben an friedliebende, tolerante, freundliche Götter usw. Wer sich hingegen in einem harten, täglichen, hoffnungslosen Überlebenskampf befindet, dessen Götter sind hinterhältig und gemein, oder strafend, fordernd und richtend.
|
Ja, aber alle glauben, dass mehr hinter den Dingen steckt, als wir erkennen können. |
Nein, sondern sie glauben gerade *daß* sie erkannt hätten was hinter den Dingen steckt. Selbst dem ewigen "Die Wege des Herrn sind seltsam" ist zu entnehmen, daß es die Wege des Herrn sind, daß sie gut und richtig sind und daß ein Wille und ein Plan dahinterstehen.
Da ist von der von Dir angedeuteten Bescheidenheit wenig zu erkennen.
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Ja, und das ist auch ihr Fehler.
(btw. ich glaube es heißt: "Die Wege des Herrn sind unergründlich")
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Reschi
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| (#393299) Verfasst am: 01.01.2006, 23:19 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist nur ein Begriffsproblem.
Dass der "Trieb" nach Spiritualität natürlich nicht so stark und gegenwärtig ist wie z.B. Hunger ist schon klar.
Da gibt es eben verschieden Abstufungen. Der Geschlechtstrieb z.B. wäre schon wieder ein schwächerer Trieb als Hunger. |
Damit relativierst du den Triebbegriff ins Bedeutungslose. Manche Leute fahren gerne mit dem Auto. Ist Auto fahren deswegen ein Trieb? Und wenn, ja ist es deshalb gut und förderlich? Ist Nationalismus ein Trieb?
Nein, es gibt nur eine Handvoll echter Triebe und die werden durch schon ziemlich gut erforschte Mechanismen und Hormone in unserem Gehirn ausgelöst und umgesetzt.
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Ja klar. Darum habe ich ja "Trieb" auch nur ungern benützt und es deshalb auch immer unter Anführungszeichen geschrieben.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ne, ich versuche hier niemandem vom Theismus zu überzeugen, ich will hier nur meine Theorien vorstellen und darüber diskutieren um sie zu überprüfen ^^
Ob wer, was annimmt, ist jedem seine eigene Sache |
Das glaube ich dir aber nicht. Und warum verwendest du dann Argumente, deren Einwände du eh schon kennst, nennst diese Einwände aber nicht?
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?
Wo habe ich Argumente benutzt, wo ich schon gewusst habe, dass sie falsch sind ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kann man aus dem Unharmonischen der Welt umgekehrt folgern, dass Gott böse ist, oder dass er nicht existiert?
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Das Unschöne in dieser Welt ist imho immer nur auf den freien Willen des Menschen zurückzuführen der eben Segen und Fluch zugleich sein kann. |
Meinst du das ernst? Das ist eine billige, katholische Ausrede. (Sie ist übrigens Inkompatibel mit Islam und Judentum.)
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Wer diese "Ausrede" noch benutzt hat ist vollkommen irrelevant, btw. hab ich sie mir aber selber ausgedacht.
| Zitat: |
Was ist denn, wenn du so richtig verkühlt bist und es dir dreckig geht. Daran soll der freie Wille Schuld sein?
Nein, daran sind Viren und Bakterien Schuld und dass der menschliche Organismus Schwachstellen hat, die von diesen ausgenutzt werden.
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Ja, aber das ist nicht das was ich mit "schön" und "unschön" meine.
Ich meine Schönheit in einem anderen Sinne. Z.B. die Schönheit von Kristallen, oder das Feuer einer Kerze, oder die Harmonie in der Tierwelt und Pflanzenwelt, wie sie sich gegenseitg reguliert und es kein Ungleichgewicht gibt, den ausgefeilten Mechanismus wie Reize und Erregungen über die Axone, Synapsen und Co. per Natrium-Pumpe und Co. weitergeleitet werden,...
Man könnte sogar die Art der Bakterien wie sie mein Immunsystem attakieren, und wie dasselbe wieder zurückschlägt als schön empfinden
| Zitat: |
Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann hat er das zu verantworten.
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kA, ich stelle mir keinen alten Mann mit Stock und Bart vor der die Welt geschaffen hat wie ein Programmierer die Welt in seinem Computer.
Ich stelle mir eigentlich gar nichts vor, außer das ich einfach das Gefühl habe, dass hinter den Dingen mehr steckt, als sie mit offenbaren. Und ich auch net glaube, dass das Universum aus Zufall entstanden sein kann so wie ich aus zufall eine "6" würfle.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber alle glauben, dass mehr hinter den Dingen steckt, als wir erkennen können. |
Wieso Glauben? Wir wissen, dass wir nicht alles wissen. Und das ist Okay. Was soll das mit der pascalschen Wette zu tun? |
gar nichts
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#393306) Verfasst am: 01.01.2006, 23:33 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Man darf eben nicht den Fehler machen seine Wahrnehmung seinen Theorien anpassen zu wollen, eben a la: "das ist nur eine annhäufung von atomen, der schöne garten ist "falsch""
ok, egal |
Wieso egal? Das ist der Kern des Themas, dachte ich?
Ein Garten ist nunmal nichts anderes als eine Anhäufung von Atomen.
Für mich besteht aber kein Grund deshalb anzunehmen, daß diese Atomen kein schöner Garten sein könnten.
Bei Dir scheint es so zu sein, als würde sich beides ausscxhließen, oder zumindestens gegenüberstehen?
| Zitat: | Doch wie ist dieser Garten denn entstanden ?
Ich meine, dass ist natürlich irrelevant für seine Schönheit, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass er durch bloßen Zufall so entstanden ist. Sozusagen durch "Würfeln" |
Ja. aber wer mit "Zufall" und "Würfeln" argumentiert demosntriert damit meistens, daß er u.a. die Evolutionstheorie nicht verstanden hat. (Wobei ich nicht völlig sicher bin, worauf Du hinauswillst, und wie Du darauf komst, von Zufall und Würfeln zu reden?)
Beschränken wir uns auf eine einzelne Blume: Die ist nicht "zufällig" so wie sie ist, auch wenn der Zufall bei vielen einzelnen Entwicklungsschritten eine Rolle gespielt haben mag, und auch wenn es ebensogut hätte passieren könen, daß die Blume völlig anders gewesen wäre.
Rasmus.
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Reschi
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Beiträge: 3073
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| (#393316) Verfasst am: 01.01.2006, 23:54 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Man darf eben nicht den Fehler machen seine Wahrnehmung seinen Theorien anpassen zu wollen, eben a la: "das ist nur eine annhäufung von atomen, der schöne garten ist "falsch""
ok, egal |
Wieso egal? Das ist der Kern des Themas, dachte ich?
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Nichts, das mit dem egal war nur ne Phrase
| Zitat: |
Ein Garten ist nunmal nichts anderes als eine Anhäufung von Atomen.
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Physikalisch gesehen schon.
Aber die Physik ist auch nur ein Modell.
Und was er in Wirklichkeit ist, kA 
| Zitat: |
Für mich besteht aber kein Grund deshalb anzunehmen, daß diese Atomen kein schöner Garten sein könnten.
Bei Dir scheint es so zu sein, als würde sich beides ausscxhließen, oder zumindestens gegenüberstehen?
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Ja. Aber ich kremple das gerade um.
Ich denke ich habe bzw. hatte immer so einen Vulgärmaterialimus (oder wie man das nennt) im Hinterkopf, der die Existenz von Gefühlen, Schönheit und Co. einfach leugnet.
| Zitat: |
Beschränken wir uns auf eine einzelne Blume: Die ist nicht "zufällig" so wie sie ist, auch wenn der Zufall bei vielen einzelnen Entwicklungsschritten eine Rolle gespielt haben mag, und auch wenn es ebensogut hätte passieren könen, daß die Blume völlig anders gewesen wäre.
|
Ja, aber ihre Existenz ist schlussendlich doch zufällig, wenn wir annehmen, dass das Universum per Zufall entstanden ist. Denn alle Selektionskriterien und sonstige Umstände waren ja dann auch zufällig.
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Reschi
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| (#393318) Verfasst am: 02.01.2006, 00:06 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Die kulturelle Umgebung, und die persönlichen Neigungen, aber wohl vielmehr die Erfahrung liefern die Basis.
Also im Prinzip so: Erfahrung --> Nachdenken darüber (also Schlussfolgerungen) --> Theorie
Kritik kann man denke ich nur am 2 und 3 Teil ansetzen. Also am 2. indem man Fehler nachweist, und am 3. indem man zeigt, dass sie nicht mit Erfahrungen übereinstimmt.
Erfahrungen zu kritisieren ist denke ich meistens relativ sinnlos.
Man schneidet sich ja eh nur ins eigene Fleisch wenn man hier in der Hinsicht (also in philosophischer) andere und/oder sich selbst belügt. |
Genau das ist mein Problem mit deiner Theorie:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass die Dinge außerhalb unseres Erkenntnishorziontes diese Schönheit bedingen. |
Du gehst davon aus, dass sich "hinter" den Erscheinungen etwas verbirgt, das deiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist.
|
jap, genau
| Zitat: | Dass es sich hierbei um etwas "höheres" handelt, schließst du daraus, dass das, was du wahrnimmst für dich "schön" ist. Das ist reichlich abenteuerlich, finde ich.
Müsste nun jemand, der sagt, die Welt sei "hässlich", zu dem Schluss kommen, dass sich hinter den Erscheinungen etwas "niederes" verbirgt?
|
ja, das passiert einem ja im Kleineren oft genug, z.B. bei der Werbung oder bei solchen Schiki-miki-Sachen, man merkt doch auf den ersten Blick das sich hinter dem pseudo-schönen Schein (der im Prinzip nichts anderes als "hässlich" ist imho) nichts Schönes befinden kann.
das Problem ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die Welt, wenn er genau nachgedacht hat und er keine Fehlinformationen oder Informationslücken hat, als hässlich empfinden kann
| Zitat: |
Du schließt aus deiner rein persönlichen Befindlichkeit auf eine "absolute Realität". Und genau hierdurch verlierst du m.E. gerade deine "Realität". Denn letztlich kannst du nicht wissen, ob und was sich "hinter" den Erscheinungen verbirgt und das sollte man m.E. einsehen und bei dem verbleiben, was du hast: "deiner" Welt.
|
ja, da hast du recht, das habe ich mittlerweile eingesehen,
danke für die klare Formulierung 
höchst interessant, danke
| Zitat: |
| Zitat: | | (btw. deshalb auch der Spruch in meiner Signatur) |
Der Spruch ist m.E. grauenvoll. Schopenhauer würde sich die Haare raufen, wenn er das läse. |
Wieso ? Ich könnte dir sogar Textstellen von Schopenhauer zitieren in denen er genau das auch sagt.
Noch kürzer formuliert: "Erkenne dich selbst !"
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Zuletzt bearbeitet von Reschi am 02.01.2006, 00:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393319) Verfasst am: 02.01.2006, 00:07 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich finde einige Dinge verlieren etwas, oder alles, von ihrem Wesen oder "Zauber", wenn man sie rein materialistisch betrachtet.
(Beispiele wären z.B.: Musik und Gefühle) |
Ja, Musik "verliert" sicherlich etwas, wenn man sich während des Hörens derselben unaufhörlich Gedanken über ihre physikalischen Eigenschaften macht. Aber sie verliert m.E. nicht weniger, wenn man sich während des Hörens unaufhörlich Gedanken darüber macht, ob wohl ein "Gott" oder irgendetwas den Musiker inspiriert haben mag oder ähnliches. Wenn ich mich an der Musik erfreue, dann ihrer selbst wegen. |
da hast du recht, ja
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393325) Verfasst am: 02.01.2006, 00:26 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wieso ? Ich könnte dir sogar Textstellen von Schopenhauer zitieren in denen er genau das auch sagt. |
"Der Wert der Ehre ist ein mittelbarer. Denn [...] die Meinung anderer von uns kann nur insofern Wert für uns haben, als sie ihr Handeln gegen uns bestimmt, oder gelegentlich bestimmen kann. Dies ist jedoch der Fall, solange wir mit oder unter Menschen leben. Denn, da wir, im zivilisierten Zustande, Sicherheit und Besitz nur der Gesellschaft verdanken, auch der anderen, bei allen unseren Unternehmungen, bedürfen und sie Zutrauen zu uns haben müssen, um sich mit uns einzulassen; so ist ihre Meinung von uns von hohem, wiewohl immer nur mittelbarem Werte für uns: einen unmittelbaren kann ich ihr nicht zuerkennen. [...] Da nun das Mittel nicht mehr wert sein kann, als der Zweck; so ist der Paradespruch "Die Ehre geht noch über das Leben", wie gesagt, eine Hyperbel."
| Zitat: | | Noch kürzer formuliert: "Erkenne dich selbst !" |
Das hat aber m.E. eine andere Bedeutung als "meine Ehre (-lichkeit) ist mein Leben".
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393332) Verfasst am: 02.01.2006, 00:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wieso ? Ich könnte dir sogar Textstellen von Schopenhauer zitieren in denen er genau das auch sagt. |
"Der Wert der Ehre ist ein mittelbarer. Denn [...] die Meinung anderer von uns kann nur insofern Wert für uns haben, als sie ihr Handeln gegen uns bestimmt, oder gelegentlich bestimmen kann. Dies ist jedoch der Fall, solange wir mit oder unter Menschen leben. Denn, da wir, im zivilisierten Zustande, Sicherheit und Besitz nur der Gesellschaft verdanken, auch der anderen, bei allen unseren Unternehmungen, bedürfen und sie Zutrauen zu uns haben müssen, um sich mit uns einzulassen; so ist ihre Meinung von uns von hohem, wiewohl immer nur mittelbarem Werte für uns: einen unmittelbaren kann ich ihr nicht zuerkennen. [...] Da nun das Mittel nicht mehr wert sein kann, als der Zweck; so ist der Paradespruch "Die Ehre geht noch über das Leben", wie gesagt, eine Hyperbel."
| Zitat: | | Noch kürzer formuliert: "Erkenne dich selbst !" |
Das hat aber m.E. eine andere Bedeutung als "meine Ehre (-lichkeit) ist mein Leben". |
Genau das eben nicht.
"Ich kann die Achtung aller Menschen entbehren, nur meine eigene nicht. Meine Ehre steht in niemandes Hand als in meiner eigenen, und man kann mich damit nicht überhäufen; die eigene, die ich in meinem Herzen trage, genügt mir vollständig und niemand ist Richter darüber und kann entscheiden, ob ich sie habe" Otto von Bismarck
Darum habe ich ja auch Ehr(e)lichkeit geschrieben. Die Ehre gegen sich selbst ist das Stehen zu sich selbst, also die Ehrlichkeit zu sich selbst.
"Versprich mir, dass welchen Weg im Leben du auch einschlägst, du immer zu dir selbst stehen wirst." (Yu Shu Lien zu Jen; im Film Tiger and Dragon )
Das ist die eigentliche und wahre Ehre, und nüx anderes
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Reschi
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| (#393336) Verfasst am: 02.01.2006, 00:55 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich denke eben, dass sich hinter den Erscheinungen der Dinge noch etwas verbirgt, das meiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist.
Da diese Dinge schön sind, denke ich dahinter etwas "höheres" sein muss. Also eigentlich wiederum etwas Schönes, Ehrliches und Wahres, nur eben noch mehr von diesem.
Außerdem denke ich, dass wir Menschen alle im Prinzip die gleiche Vorstellung von wahrer Schönheit haben. Soweit ich weiß hat die Gestaltpsychologie in dieser Hinsicht einige Erkenntnisse gebracht.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393338) Verfasst am: 02.01.2006, 01:05 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das ist die eigentliche und wahre Ehre, und nüx anderes |
Naja, die "Ehre" ist m.E. primär im sozialen Sinne zu verstehen: also als die Vorstellung des anderen von deinem Wert. Und die "Selbstbetrachtung" in diesem Sinne scheint mir im Grunde eine Betrachtung der eigenen Person im sozialen Zusammenhange zu sein. Diese "soziale Person" ist, da bin ich der Meinung Schopenhauers, jedoch nur von mittelbarem Wert. Vielen Menschen scheint diese "Rolle" aber mehr der Vorstellung von der eigenen Person zu entsprechen als ihr unmittelbares Erleben (womit auch dieser "Ehrenwahn" zu erklären ist).
Das "Erkenne dich selbst" ist m.E. gerade das Verwerfen dieses Standpunktes bzw. das (Zurück-) Gewinnen des unmittelbaren Blickes auf die Dinge, ungetrübt durch überkommene Werte und Meinungen.
Aber immerhin weiß ich nun, was du eigentlich ausdrücken wolltest (und das sehe ich ganz genau so ).
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393349) Verfasst am: 02.01.2006, 01:29 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das ist die eigentliche und wahre Ehre, und nüx anderes |
Naja, die "Ehre" ist m.E. primär im sozialen Sinne zu verstehen: also als die Vorstellung des anderen von deinem Wert. Und die "Selbstbetrachtung" in diesem Sinne scheint mir im Grunde eine Betrachtung der eigenen Person im sozialen Zusammenhange zu sein. Diese "soziale Person" ist, da bin ich der Meinung Schopenhauers, jedoch nur von mittelbarem Wert.
|
Na, ich weiß schon was Schopenhauer meint, und ich bin mir auch darüber im klaren, dass ich ganz einfach eine andere Definition von diesem Begriff benutze. Er meint mit "Ehre" einfach das gesellschaftliche Ansehen. Und bezogen auf das, gebe ich ihm auch recht.
| Zitat: |
Vielen Menschen scheint diese "Rolle" aber mehr der Vorstellung von der eigenen Person zu entsprechen als ihr unmittelbares Erleben (womit auch dieser "Ehrenwahn" zu erklären ist).
|
Na klar. "Herradura que chacolotea clavo le falta (dem klappernden Hufeisen fehlt ein Nagel)" (Paränesen und Maximen, Nummer 30) ^^
Obwohl man natürlich sagen muss, dass das nicht immer der Fall sein muss. Es kann auch ganz einfach sein, dass das, was man so oft postuliert, einem einfach wirklich ehrlich so sehr am Herzen liegt, besonders dann, wenn man z.B. andere auf Misstände aufmerksam machen und ihnen helfen will. Z.b. "Tring net zuvü Alkohol, des is nix" Das sag ich einigen Leuten derzeit auch ziemlich oft und versuche ihnen das klar zumachen, und ich kann mit reinem Gewissen sagen, dass ich kein verkappter Alkoholiker bin ^^
| Zitat: |
Das "Erkenne dich selbst" ist m.E. gerade das Verwerfen dieses Standpunktes bzw. das (Zurück-) Gewinnen des unmittelbaren Blickes auf die Dinge, ungetrübt durch überkommene Werte und Meinungen.
|
Ganz genau. Und dazu gehört Mut, Courage und man muss erh-lich zu sich selbst sein.
("Ehre" und "ehrlichkeit" sind ja offensichtlich auch etymologisch verwandt.)
Das ist eben wirklich die Ehre, die in solch hohem Maße zu bewundern ist, und für die man natürlich auch sterben kann (imho).
Die Ehre die z.B. von Burschenschaftern und Co. postuliert wird ist wirklich die reinste Verarschung, was das anbetrifft, weil diese Pseudo-Ehre eben das genau Gegenteil davon ist.
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