| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
 (#409635) Verfasst am: 28.01.2006, 18:16 Titel: |
 |
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Erst:
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die Eltern der deutschen Kinder haben sich meist bewusst für diesen Kindergarten entschieden, weil sie wünschen, dass ihr Kind in einer multikulturellen Umgebung aufwächst. |
Dann:
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Leider lässt sich dieses Ziel nicht erreichen. Der Anteil deutscher Kinder sinkt beständig, weil deutsche Eltern ihre Kinder nicht in den "Türkenkindergarten" geben wollen. |
|
Der Anteil der deutschen Kinder sinkt, weil anscheinend viele deutsche Eltern in der Gegend ihre Kinder nicht in den "Türkenkindergarten" schicken wollen. Es gibt aber deutsche Kinder in diesem Kindergarten, und deren Eltern haben sich meist bewusst für diese Einrichtung entschieden. Ich hoffe, so ist es ein wenig klarer.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#409649) Verfasst am: 28.01.2006, 18:34 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist: In allen von dir geschilderten Situationen lernen die Kinder eine Sprache von jemandem, der sie bereits kann.
Beim Zwangsdeutsch auf dem Schulhof lernen sie es von Kindern, die es genausowenig können wie sie selber...
Im Grunde heißt das, statt dass man es den Kindern beinbringt, sollen sie es sich gegenseitig beibringen. Wie sie sich alleridngs gegenseitig etwas beibringen sollen, was keiner von ihnen kann - das ist damit eben nicht geklärt. |
Ich denke, eine binäre Unterscheidung zwischen Können und Nichtkönnen greift hier nicht. Es ist mitnichten so, dass man eine Sprache komplett lernt, und erst dann anwendet. Vielmehr lernt man eine Sprache besser, wenn man versucht, sie anzuwenden. Das ist anscheinend das, was man sich von der Maßnahme verspricht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#409652) Verfasst am: 28.01.2006, 18:37 Titel: |
|
|
Im Alter bis zu 10 Jahren können Kinder eine in ihrer Umgebung gesprochene Sprache von alleine lernen, wenn auch mit zunehmendem Alter schlechter.
Muss ja auch sein, schließlich werden babys nicht nach der geburt in die Berlitz-Schule geschickt.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#409657) Verfasst am: 28.01.2006, 18:40 Titel: |
|
|
| Zitat: | Ob auf dem Schulhof Deutsch gesprochen werde, sei auch eine Frage der Höflichkeit, sagt Schulleiterin Jutta Steinkamp: Bei acht bis zehn verschiedenen Muttersprachen pro Klasse bildeten sich schnell geschlossene Grüppchen, Anderssprachige seien da ausgeschlossen. "Natürlich gibt es für die Schüler keine Sanktionen, wenn sie doch einmal Arabisch oder Türkisch in den Pausen sprechen", sagt Steinkamp.
[...]
Die ganze Aufregung können die Schüler in Wedding nicht verstehen. Samir aus Bosnien, der die Schule ansonsten "echt scheiße und wie ein Gefängnis" findet, hält die Regelung für gut. "Es sprechen alle verschiedene Sprachen. Wir müssen uns ja irgendwie verstehen. Ich kapier halt nicht, was geredet wird, wenn die Arabisch sprechen."
[...]
Jennifer sagt: "Wenn mehr Deutsch gesprochen wird, wächst auch das Niveau an der Schule. Die Lehrer bekommen durch die Regelung in der Hausordnung einen besseren Überblick darüber, wie es hier tatsächlich aussieht mit den Deutsch-Kenntnissen." Sie findet, dass sich alle ein bisschen anpassen müssten. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
|
| (#409658) Verfasst am: 28.01.2006, 18:40 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist: In allen von dir geschilderten Situationen lernen die Kinder eine Sprache von jemandem, der sie bereits kann.
Beim Zwangsdeutsch auf dem Schulhof lernen sie es von Kindern, die es genausowenig können wie sie selber...
Im Grunde heißt das, statt dass man es den Kindern beinbringt, sollen sie es sich gegenseitig beibringen. Wie sie sich alleridngs gegenseitig etwas beibringen sollen, was keiner von ihnen kann - das ist damit eben nicht geklärt. |
Ich denke, eine binäre Unterscheidung zwischen Können und Nichtkönnen greift hier nicht. Es ist mitnichten so, dass man eine Sprache komplett lernt, und erst dann anwendet. Vielmehr lernt man eine Sprache besser, wenn man versucht, sie anzuwenden. Das ist anscheinend das, was man sich von der Maßnahme verspricht. |
Es ist ja auch vermutlich so, dass nicht jeder die gleichen Fehler macht und sie sich so gegenseitig korrigieren können...
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#409661) Verfasst am: 28.01.2006, 18:43 Titel: |
|
|
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie ein Verstoß gegen diese Regel geahndet wird. |
Gar nicht. Steht auch in dem Spiegel-Artikel. |
Die Einstellung der Direktorin verstehe ich halt nicht, bzw sie widerspricht allen Schuldirektoren, die ich bislang kennengelernt habe:
| Zitat: | "Natürlich gibt es für die Schüler keine Sanktionen, wenn sie doch einmal Arabisch oder Türkisch in den Pausen sprechen", sagt Steinkamp
.....
Die Hausordnung, das sei ja keine Anordnung, sondern nur eine gemeinsame Verpflichtung, ein Appell, den auch die Schüler mittragen. |
Unter Hausordnung/ Schulordnung wird eben gemeinhin was anderes verstanden. Normalerweise gibt es immer Sanktionen, wenn ein Schüler gegen eine Regel in der Hausordnung verstößt.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#409669) Verfasst am: 28.01.2006, 19:01 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast eine Auflösung geliefert, nämlich, dass es heute weniger MultiKulti-Fans gibt, als früher. Aber wie ist Wygotsky überhaupt zur Auffassung gekommen, dass es sich früher zumeist um MultiKulti-Fans handelte? |
Zu dieser Auffassung bin ich nicht gekommen. Ich weiß nicht, ob dieser Kindergarten früher von "Multi-Kulti-Fans" besucht wurde. Ich weiß, dass früher mehr deutsche Kinder da waren. Ich weiß, dass die Kinder, die heute da sind, "Multi-Kulti-Fans" als Eltern haben. Vielleicht gab es früher mehr "Multi-Kulti-Fans". Vielleicht haben früher auch andere Eltern ihre Kinder in diesen Kindergarten geschickt.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Seit wann existiert denn die Schule? Kann es sein, dass der Anteil Deutscher Kinder dort seit Jahrzehnten beständig sinkt und die erwähnten Maßnahmen rein gar nichts daran änderten, oder den Trend nur kurz aufhalten konnten, weil die Eltern damit beruhigt wurden? |
Ich habe den Eindruck, dass die Sprachfördermaßnahmen eine Reaktion auf den ständig steigenden Anteil türkischer Kinder sind, mit dem Ziel, die Sprachfähigkeiten dieser Kinder zu verbessern. Als man noch eine gute Mischung deutscher und türkischer Kinder hatte, war eine besondere Förderung nicht nötig.
Warum weniger deutsche Eltern als früher, diese Einrichtung nutzen wollen, ist eine gute Frage.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass sich der Trend ab dem Erreichen einer gewissen Grenze beschleunigte? (So wie bei der Berliner Schule, in der der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund binnen kürzester Zeit auf 100% schnellte.) |
Die Idee mit der "kritischen Masse" halte ich nicht für unplausibel.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Ist das ein Viertel, in dem viele Studenten, Jungakademiker, usw. wohnen? Oder wie kann es sein, dass dort so viele ihre Kinder extra in Schulen mit Türkisch-Unterricht schicken wollen? Außerhalb dieser Demographie sehe ich nämlich wenig Leute, die sich für sowas begeistern könnten. |
Ich würde eher sagen, dass in diesem Viertel früher besonders hochqualifizierte Ausländer gewohnt haben. Das hat sich durch Standortverlagerungen geändert.
Allerdings kenne ich einen ähnlichen Rückgang des Anteils deutscher Kinder auch aus einer anderen Stadt. Ich tippe auf eine Kombination:
- Durch geburtenschwache Jahrgänge gibt es mehr Auswahl an Kindergartenplätzen für deutsche Eltern.
- Türkische Eltern kriegen ihre Kinder in kirchlichen Einrichtungen nicht unter.
- Ein hoher Ausländeranteil gilt seit PISA als hinderlich für eine gute Bildung.
- Kirchliche Einrichtungen konnten von dem PISA-Schock profitieren. (Warum, ist mir allerdigs unbegreiflich.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#409671) Verfasst am: 28.01.2006, 19:03 Titel: |
|
|
| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja auch vermutlich so, dass nicht jeder die gleichen Fehler macht und sie sich so gegenseitig korrigieren können... |
In meiner Stadt werden zum Beispiel Konversationskurse in englischer Sprache angeboten. Dort sind in der Regel nur deutsche Muttersprachler, die ihre sprachlichen Fähigkeiten entwickeln, in dem sie sich auf Englisch unterhalten. Nach meiner Erfahrung lernt man dabei sehr viel.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#409683) Verfasst am: 28.01.2006, 19:12 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, eine binäre Unterscheidung zwischen Können und Nichtkönnen greift hier nicht. Es ist mitnichten so, dass man eine Sprache komplett lernt, und erst dann anwendet. Vielmehr lernt man eine Sprache besser, wenn man versucht, sie anzuwenden. |
Deshalb gehört es in Sprachkursen ja auch dazu, dass die Teilnehmer Gruppen bilden und miteinander üben sollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#409684) Verfasst am: 28.01.2006, 19:12 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Im Alter bis zu 10 Jahren können Kinder eine in ihrer Umgebung gesprochene Sprache von alleine lernen, wenn auch mit zunehmendem Alter schlechter.
Muss ja auch sein, schließlich werden babys nicht nach der geburt in die Berlitz-Schule geschickt. |
Vor einigen Jahren las ich noch einen Artikel über deutsch-spanische Kindergärten in Spanien, in dem kritisiert wurde, dass den Kindern dort keine systematischen Kenntnisse der deutschen Grammatik vermittelt wurden. Inzwischen scheint sich die Einsicht durchzusetzen, dass der Spracherwerb junger Kinder anders abläuft als der Fremdspracherwerb bei Erwachsenen. Zum Beispiel bietet das Goetheinstitut mittlerweile eine DAF-Weiterbildung mit dem Titel "Kinder lernen anders".
Ich nehme allerdings an, dass auch ich mit meinen 32 Jahren noch in der Lage wäre, eine in meiner Umgebung gesprochene Sprache im Alltag zu erlernen. Nur eben ziemlich langsam und schlecht. Als Erwachsener kann ich natürlich viel schneller lernen, wenn ich mir eine Fremdsprache systematisch aneigne.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409762) Verfasst am: 28.01.2006, 22:10 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Sitzen alle Schüler in der Schulkonferenz und haben alle zugestimmt? |
Keine Ahnung. Warum fragst Du das? |
Weil wenn die Antwort "Nein" lautet, damit max' Behauptung bewiesen ist. |
Na schön. Bin gerade etwas verzeifelt. Ich zitiere nochmal, wahrscheinlich schafft Ihr es noch nicht einmal, nach oben zu scrollen: |
Doch. Nur du schaffst es nicht, zu lesen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie Asad sind 90 Prozent der Schüler an der Hoover-Schule keine deutschen Muttersprachler. Zuhause sprechen sie meistens Türkisch, Arabisch, Polnisch, Serbisch. Seit einem Jahr steht in der Schulordnung der Realschule deshalb: "Jeder Schüler ist verpflichtet, sich im Geltungsbereich der Hausordnung nur auf Deutsch zu verständigen." Über diesen Satz haben Eltern und Klassen diskutiert, die Schulkonferenz, in der auch Asad sitzt, hat abgestimmt. |
Da steht, dass die Klassen und Eltern diskutiert haben. |
Wie diskutiert eine Klasse? Nur Menschen haben Münder.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir sehr wahrscheinlich (obwohl es explizit nicht da steht), dass bei diesen Diskussionen eine Einigung erzielt wurde. |
Zwischen allen Schülern?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn die Schulkonferenz nicht auch aus allen Schülern bestehen würde, könnte es sein, dass nur die Schulkonferenz eine Änderung der Schulordnung beschließen könnte und dass eben diese Schulkonferenz das pro forma beschlossen hat, was vorher in den Klassen festgelegt wurd. |
Und wer gibt der Schulkonferenz das Recht, irgendwem vorzuschreiben, welcher Sparche er sich bei seinen privaten Gesprächen zu bedienen hat?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So, jetzt seid Ihr dran: ich möchte, dass max diese seine Behauptung belegt: "Diese Schulordnung beruht nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung." |
Da es nicht üblcih ist, dass Schulordnungen von allemn Schulen unterschrieben wierden, bist du es, der zu beweisen hat, dass es in diesem Fall so war.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409763) Verfasst am: 28.01.2006, 22:15 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, eine binäre Unterscheidung zwischen Können und Nichtkönnen greift hier nicht. Es ist mitnichten so, dass man eine Sprache komplett lernt, und erst dann anwendet. Vielmehr lernt man eine Sprache besser, wenn man versucht, sie anzuwenden. Das ist anscheinend das, was man sich von der Maßnahme verspricht. |
Du übersiehst dabei, dass man auf diese weise jede beliebige Sprache, auch eine bis dato nicht existente, Sprache lernt.
Entscheidend an deinem Argument ist, dass klar ist, was "die Sprache" ist. Genau dem ist aber nicht so, wenn keiner sie kann. Die üben dann irgendwas, was sie für Deutsch halten - aber eben nicht Deutsch. Irgendwer muss dasein, der fixiert, was Deutsch ist und was nicht.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409764) Verfasst am: 28.01.2006, 22:16 Titel: |
|
|
| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja auch vermutlich so, dass nicht jeder die gleichen Fehler macht und sie sich so gegenseitig korrigieren können... |
Bei Leuten gleicher Muttersparche ist es aber sehr wahrscheinlich, dass alle die gleichen Fehler machen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409766) Verfasst am: 28.01.2006, 22:21 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme allerdings an, dass auch ich mit meinen 32 Jahren noch in der Lage wäre, eine in meiner Umgebung gesprochene Sprache im Alltag zu erlernen. Nur eben ziemlich langsam und schlecht. Als Erwachsener kann ich natürlich viel schneller lernen, wenn ich mir eine Fremdsprache systematisch aneigne. |
Wobei die Frage ist, ob du tatsächlich langsamer wärst als ein Kind. Das braucht ja auch einige Jahre. Das Problem ist wohl eher, dass du, aus denselben Gründen wie die Kinder, die für Kinder typischen Fehler machen würdest - und man einem Erwachsenen derart kindliche Ausdrucksweisen nicht nachsähe.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#409767) Verfasst am: 28.01.2006, 22:21 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, eine binäre Unterscheidung zwischen Können und Nichtkönnen greift hier nicht. Es ist mitnichten so, dass man eine Sprache komplett lernt, und erst dann anwendet. Vielmehr lernt man eine Sprache besser, wenn man versucht, sie anzuwenden. Das ist anscheinend das, was man sich von der Maßnahme verspricht. |
Du übersiehst dabei, dass man auf diese weise jede beliebige Sprache, auch eine bis dato nicht existente, Sprache lernt.
Entscheidend an deinem Argument ist, dass klar ist, was "die Sprache" ist. Genau dem ist aber nicht so, wenn keiner sie kann. Die üben dann irgendwas, was sie für Deutsch halten - aber eben nicht Deutsch. Irgendwer muss dasein, der fixiert, was Deutsch ist und was nicht. |
Deutsch ist das, was die Leute in Deutschland sprechen. Das muss keiner "fixieren".
Was "fixiert" wird ist nur eine bestimmte Variante von deutsch, die einige leute für besonders gut halten.
Niemand wird jemanden nicht einstellen, nur weil er Hamburger Dialekt spricht.
Dass das bei türkischem Dialekt anders ist, ist nichts, woran die Türken schuld sind.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#409769) Verfasst am: 28.01.2006, 22:26 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wer gibt der Schulkonferenz das Recht, irgendwem vorzuschreiben, welcher Sparche er sich bei seinen privaten Gesprächen zu bedienen hat? |
Zwei Drittel der Mitglieder des Bundestages und zwei Drittel der Stimmen des Bundesrates, natürlich. Drunter geht's nicht.
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409770) Verfasst am: 28.01.2006, 22:26 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend an deinem Argument ist, dass klar ist, was "die Sprache" ist. Genau dem ist aber nicht so, wenn keiner sie kann. Die üben dann irgendwas, was sie für Deutsch halten - aber eben nicht Deutsch. Irgendwer muss dasein, der fixiert, was Deutsch ist und was nicht. |
Deutsch ist das, was die Leute in Deutschland sprechen. Das muss keiner "fixieren". |
Nein, Deutsch ist, was die Deutschen reden. Aber nicht das, was türkische Kinder auf dem Schulhof reden, die nicht richtig Deutsch können. Und was fixiert werden muss, ist, dass das geübt wird, was Deutsche reden. Dazu muss aber jemand dasein, der das redet.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Niemand wird jemanden nicht einstellen, nur weil er Hamburger Dialekt spricht.
Dass das bei türkischem Dialekt anders ist, ist nichts, woran die Türken schuld sind. |
Aber dass er türkischen Akzent hat, mag etwas sein, woran der Umstand schuld ist, dass er zuviel mit anderen Türken und zuwenig mit Deutschen geübt hat.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409771) Verfasst am: 28.01.2006, 22:28 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wer gibt der Schulkonferenz das Recht, irgendwem vorzuschreiben, welcher Sparche er sich bei seinen privaten Gesprächen zu bedienen hat? |
Zwei Drittel der Mitglieder des Bundestages und zwei Drittel der Stimmen des Bundesrates, natürlich. Drunter geht's nicht.
Rasmus. |
Und selbst das würde voraussetzen, dass diese je zwei Drittel dieses Recht hätten. Wer gibt es ihnen?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#409772) Verfasst am: 28.01.2006, 22:29 Titel: |
|
|
Du hast den Punkt nicht verstanden: Warum sollten Türken besser Hochdeutsch können müssen als Rheinländer, Sachsen, Friesen oder Bayern?
Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409775) Verfasst am: 28.01.2006, 22:33 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du hast den Punkt nicht verstanden: Warum sollten Türken besser Hochdeutsch können müssen als Rheinländer, Sachsen, Friesen oder Bayern? |
Wer sagt, dass sie das müssen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll? |
Im Zweifel die Herren Duden und Siebs. 
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
|
| (#409777) Verfasst am: 28.01.2006, 22:36 Titel: |
|
|
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie ein Verstoß gegen diese Regel geahndet wird. |
Gar nicht. Steht auch in dem Spiegel-Artikel. |
Und ich meine, wenn es keine Strafen gibt, lässt sich sowas nicht durchsetzen, wenn es Strafen gibt, ist das Repression...
(Es sei denn, es passiert wirklich auf freiwilliger Basis, aber da sehe ich keine Notwendigkeit, das in den Schulregeln zu verankern...)
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja auch vermutlich so, dass nicht jeder die gleichen Fehler macht und sie sich so gegenseitig korrigieren können... |
Bei Leuten gleicher Muttersparche ist es aber sehr wahrscheinlich, dass alle die gleichen Fehler machen. |
Aber wohl erstens nicht bei allen Fehlern und zweitens können sie ja auch mit Schülern andere Muttersprache üben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll? |
"Richtig Deutsch" klingt zumindest nicht danach... *duck*
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#409783) Verfasst am: 28.01.2006, 22:48 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Unter Hausordnung/ Schulordnung wird eben gemeinhin was anderes verstanden. Normalerweise gibt es immer Sanktionen, wenn ein Schüler gegen eine Regel in der Hausordnung verstößt. |
Tja, ....
| Berliner Morgenpost hat folgendes geschrieben: | | So einsichtig sind allerdings nicht alle Schüler. Yakup (15) mußte schon einmal die Hausordnung abschreiben, weil er die ganze Zeit Türkisch gesprochen hat. "Ich spreche aber nun mal viel lieber meine Muttersprache, so habe ich mit meinen Freunden viel mehr Spaß", sagte er. Und auch Yonka (15) läßt sich nicht verbieten, mit ihren Freunden in der Pause Türkisch zu sprechen. "Wenn die Lehrer uns ermahnen lächeln wir freundlich, sprechen dann so lange Deutsch, bis sie wieder weg sind und quatschen dann weiter in unserer Sprache", sagt sie. Und ein anderes Mädchen ruft: "Sonst verlernen wir noch Türkisch." |
Soviel also dazu, daß alle einverstanden sind, niemand gezwungen wird, und es keine Sanktionen gäbe. Und selbst die Ermahnungen der Lehrer sind schon Sanktionen.
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#409784) Verfasst am: 28.01.2006, 22:52 Titel: |
|
|
| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | t;] | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja auch vermutlich so, dass nicht jeder die gleichen Fehler macht und sie sich so gegenseitig korrigieren können... |
Bei Leuten gleicher Muttersparche ist es aber sehr wahrscheinlich, dass alle die gleichen Fehler machen. |
Aber wohl erstens nicht bei allen Fehlern und zweitens können sie ja auch mit Schülern andere Muttersprache üben. |
Aber erstens geht es hier nicht um Übungsstunden, sondern um Pausenhofgespräche, und zweitens werden sie die mit Schülern anderer Muttersprache auch ohen Vorschrift vermutlich auf Deutsch führen. Weil wenn der Türke tükisch und der Kroate kroatich spricht, werden am Ende beide estación verstehen ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#409789) Verfasst am: 28.01.2006, 23:00 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du hast den Punkt nicht verstanden: Warum sollten Türken besser Hochdeutsch können müssen als Rheinländer, Sachsen, Friesen oder Bayern? |
Wer sagt, dass sie das müssen? |
Ich bin nicht zu derlei Spielereien aufgelegt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll? |
Im Zweifel die Herren Duden und Siebs. |
Nein.
Obwohl ich zugeben muss, dass die sklavische Abhängigkeit von deren Werken heutzutage viel zu weit verbreitet ist.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#409829) Verfasst am: 28.01.2006, 23:57 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend an deinem Argument ist, dass klar ist, was "die Sprache" ist. Genau dem ist aber nicht so, wenn keiner sie kann. Die üben dann irgendwas, was sie für Deutsch halten - aber eben nicht Deutsch. Irgendwer muss dasein, der fixiert, was Deutsch ist und was nicht. |
Kleine Kinder beherrschen ihre Muttersprache nur unvollkommen. Nach deiner Argumentation müssten Gespräche mit Gleichaltrigen der Sprachentwicklung kleiner Kinder schaden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#409841) Verfasst am: 29.01.2006, 00:03 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wobei die Frage ist, ob du tatsächlich langsamer wärst als ein Kind. Das braucht ja auch einige Jahre. Das Problem ist wohl eher, dass du, aus denselben Gründen wie die Kinder, die für Kinder typischen Fehler machen würdest - und man einem Erwachsenen derart kindliche Ausdrucksweisen nicht nachsähe. |
Ein weiteres Problem wäre, dass ich als Erwachsener mit anderen Dingen beschäftigt wäre.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#409949) Verfasst am: 29.01.2006, 10:11 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So, jetzt seid Ihr dran: ich möchte, dass max diese seine Behauptung belegt: "Diese Schulordnung beruht nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung." |
Da es nicht üblcih ist, dass Schulordnungen von allemn Schulen unterschrieben wierden, bist du es, der zu beweisen hat, dass es in diesem Fall so war. |
Also, mal ganz langsam zum Mitschreiben: ich behaupte nicht, dass es eine gemeinsame Vereinbarung gibt und ich behaupte nicht, dass es keine gemeinsame Vereinbarung gibt. Max jedoch behauptet, dass es keine gemeinsame Vereinbarung gibt und da dies nicht aus dem Spiegel-Artikel hervorgeht, habe ich ihn aufgefordert, einen Beleg dafür zu bringen, was er aber nicht für nötig hielt.
So weit, so schlecht.
Und nun verlangst Du, dass ich seine unbelegte Behauptung widerlegen soll? Das ist mehr als absurd.
Oder interpretierst Du etwa "gemeinsame Vereinbarung" so, dass absolut alle Schüler, also 100%, ohne eine einzige Ausnahme, einer Meinung sein müssen? Das wäre gleichfalls absurd.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#409967) Verfasst am: 29.01.2006, 11:11 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Sitzen alle Schüler in der Schulkonferenz und haben alle zugestimmt? |
Keine Ahnung. Warum fragst Du das? |
Weil wenn die Antwort "Nein" lautet, damit max' Behauptung bewiesen ist. |
Na schön. Bin gerade etwas verzeifelt. Ich zitiere nochmal, wahrscheinlich schafft Ihr es noch nicht einmal, nach oben zu scrollen:
| Zitat: | | Wie Asad sind 90 Prozent der Schüler an der Hoover-Schule keine deutschen Muttersprachler. Zuhause sprechen sie meistens Türkisch, Arabisch, Polnisch, Serbisch. Seit einem Jahr steht in der Schulordnung der Realschule deshalb: "Jeder Schüler ist verpflichtet, sich im Geltungsbereich der Hausordnung nur auf Deutsch zu verständigen." Über diesen Satz haben Eltern und Klassen diskutiert, die Schulkonferenz, in der auch Asad sitzt, hat abgestimmt. |
Da steht, dass die Klassen und Eltern diskutiert haben. Es scheint mir sehr wahrscheinlich (obwohl es explizit nicht da steht), dass bei diesen Diskussionen eine Einigung erzielt wurde. Selbst wenn die Schulkonferenz nicht auch aus allen Schülern bestehen würde, könnte es sein, dass nur die Schulkonferenz eine Änderung der Schulordnung beschließen könnte und dass eben diese Schulkonferenz das pro forma beschlossen hat, was vorher in den Klassen festgelegt wurd.
So, jetzt seid Ihr dran: ich möchte, dass max diese seine Behauptung belegt: "Diese Schulordnung beruht nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung." So etwas behauptet man doch nicht aus dem hohlen Bauch, ohne es belegen zu können, oder etwa doch? Ist das das Diskussionniveau hier? Etwas dünn, wenn Du mich fragst. |
Diskussionen sind keine Hinweis auf eine gemeinsame Vereinbarung. Eine Abstimmung wäre ein Beweis dafür. Die Schulordnung beruht auch nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung, sondern auf einem Schluss der Schulkonferenz und in dieser sind Schüler halt nun mal nicht entsprechend ihrer Zahl vertreten. Und dies steht eben in diesem Spiegel-Artikel. Da steht, dass es keine gemeinsame Vereinbarung ist.
Im Übrigen ist es immer noch eine autoritäre Massnahme, selbst wenn jeder einzelne Schüler diese Schulordnung unterschrieben hätte, weil die Vorgehensweise nicht auf Freiwilligkeit setzt. Wobei solche Unterschriften oft auch noch mit der Drohungen eines Rausschmisses erzwungen werden.
In dieser Berliner Schule scheint die Schulordnung in diesem Punkt nicht mit den üblichen Methoden durchgesetzt zu werden, was das Vorgehen etwas weniger schlimm macht. Wobei die CDUler, die dieser Methoden Beifall klatschen, sicher drastischere Methoden fordern werden.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#409974) Verfasst am: 29.01.2006, 11:38 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Da steht, dass die Klassen und Eltern diskutiert haben. Es scheint mir sehr wahrscheinlich (obwohl es explizit nicht da steht), dass bei diesen Diskussionen eine Einigung erzielt wurde. Selbst wenn die Schulkonferenz nicht auch aus allen Schülern bestehen würde, könnte es sein, dass nur die Schulkonferenz eine Änderung der Schulordnung beschließen könnte und dass eben diese Schulkonferenz das pro forma beschlossen hat, was vorher in den Klassen festgelegt wurd.
So, jetzt seid Ihr dran: ich möchte, dass max diese seine Behauptung belegt: "Diese Schulordnung beruht nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung." So etwas behauptet man doch nicht aus dem hohlen Bauch, ohne es belegen zu können, oder etwa doch? Ist das das Diskussionniveau hier? Etwas dünn, wenn Du mich fragst. |
Diskussionen sind keine Hinweis auf eine gemeinsame Vereinbarung. Eine Abstimmung wäre ein Beweis dafür. |
Richtig, da steht nicht explizit, dass es eine gemeinsame Vereinbarung gibt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Schulordnung beruht auch nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung, sondern auf einem Schluss der Schulkonferenz und in dieser sind Schüler halt nun mal nicht entsprechend ihrer Zahl vertreten. |
Was aber keine Rolle spielt, wenn es eine gemeinsame Vereinbarung gibt und die Schulkonferenz gemäß dieser Vereinbarung beschließt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und dies steht eben in diesem Spiegel-Artikel. Da steht, dass es keine gemeinsame Vereinbarung ist. |
Nein, das steht da nicht. Das ist nämlich lediglich eine Behauptung von Dir, die Du nicht belegt hast und das ist es, was mich stört. Du weißt sofort Bescheid, Du brauchst nicht nachzudenken. Zack, zack, ein, zwei Behauptungen in den Ring geschmissen und das war's dann für Dich. Behauptungen belegen? Wozu, soll doch der andere die Behauptung widerlegen. Ein max muss keine Behauptungen belegen, was ein max sagt, ist automatisch wahr, denn max hat den absoluten Durchblick.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#409990) Verfasst am: 29.01.2006, 13:44 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Da steht, dass die Klassen und Eltern diskutiert haben. Es scheint mir sehr wahrscheinlich (obwohl es explizit nicht da steht), dass bei diesen Diskussionen eine Einigung erzielt wurde. Selbst wenn die Schulkonferenz nicht auch aus allen Schülern bestehen würde, könnte es sein, dass nur die Schulkonferenz eine Änderung der Schulordnung beschließen könnte und dass eben diese Schulkonferenz das pro forma beschlossen hat, was vorher in den Klassen festgelegt wurd.
So, jetzt seid Ihr dran: ich möchte, dass max diese seine Behauptung belegt: "Diese Schulordnung beruht nicht auf einer gemeinsamen Vereinbarung." So etwas behauptet man doch nicht aus dem hohlen Bauch, ohne es belegen zu können, oder etwa doch? Ist das das Diskussionniveau hier? Etwas dünn, wenn Du mich fragst. |
Diskussionen sind keine Hinweis auf eine gemeinsame Vereinbarung. Eine Abstimmung wäre ein Beweis dafür. |
Richtig, da steht nicht explizit, dass es eine gemeinsame Vereinbarung gibt. |
Da steht explizit, dass es von der Schulkonferenz beschlossen wurden und ein Teil der Schulordnung ist. Bei den heutigen Schulstrukturen bedeutet dies explizit, dass es keine gemeinsame Vereinbarung ist. In jedem Artikel, den ich bisher zu dem Thema gelesen habe, stand, dass die Schulkonferenz dies beschlossen hat. Also: es besteht für mich keinerlei Grund zu vermuten, dass es ausnahmsweise mal um eine gemeinsame Vereinbarung gehen könnte. Eine gemeinsame Entscheidung wäre sehr bemerkenswert, weil es eben eine krasse Ausnahme wäre.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
