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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1712155) Verfasst am: 14.12.2011, 16:23 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | An das völkerrechtliche Konstrukt "nationalstaatliche Souveränität" ist unmittelbar das völkerrechtliche Konstrukt "Menschenrechte" gebunden. |
nein |
Doch, getragen durch das Völkergewohnheitsrecht sind die Menschenrechte eine rechtlich bindende Norm. |
Das bedeutet aber nicht das staatliche Souveränität daran gebunden wäre bzw. das Menschenrechtsverletzung diese bricht.
| Zitat: |
Zuletzt wurde in Libyen demonstriert, wie stark nationalstaatliche Souveränität mit den Menschenrechten verbunden ist. |
In einem weiteren Post hab ich grob umrissen das (teils umstrittene) Entscheidungen
des Sicherheitsrates mit dem zumeißt sehr fadenscheinigen Argument der Menschenrechtsverletzung
staatliche Souveränität brechen - was so aber durch das Völkerrecht nicht gedeckt ist.
Nur weil es in jüngster Zeit (äußerst selektiv) immer wieder praktiziert wurde ist es noch nicht gleich Völkerrecht.
Da bei der Selektion in jedem Fall wirtschaftliche und geostrategische Kriterien eine Rolle spielen
laufen solche Interventionen regelmäßig auf die Wahrnehmung des "Rechtes des Stärkeren" hinaus
wovor die Völkerrechtsvereinbarungen ursprünglich schützen sollten. Das Argument der Menschenrectsverletzung erfüllt dabei allenfalls eine Alibifunktion.
| Zitat: |
| Zitat: |
... Es verurteilte die massiven und systematischen Verletzungen der Menschenrechte und willkürliche Verhaftungen sowie Verschleppung, Folter und standrechtliche Hinrichtungen und außerdem die Akte der Brutalität und Einschüchterung gegenüber Journalisten und Medienvertretern sowie deren Hilfskräften und drängte auf die Einhaltung der Resolution 1738 (2006).
...
Darüber hinaus ermächtigt die Resolution ihre Mitgliedstaaten, eine Flugverbotszone über Libyen einzurichten und „alle notwendigen Maßnahmen“ zum Schutze der Bevölkerung zu ergreifen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1973_des_UN-Sicherheitsrates
|
Zugegeben, der Weltsicherheitsrat entscheidet sich nicht immer pro-Menschenrechte wie im Falle Libyen. Es gibt leider immer noch zu viele Betonköpfe, die den Schutz nationalstaatlicher Souveränität für wichtiger erachten, als den Schutz der Menschen, in diesen ach so souveränen Staaten. |
Aufgrund der Faktenlage halte ich es für naiv zu meinen das die bisherigen Verletzungen der staatlichen
Souveränität tatsächlich Menschenrechtsverletzungne zum Hintergrund hatten.
Wenn ich mich dagegen verwahre wirtschaftliche Interessen unter dem Alibi von Menschenrechtsverletzungen militärisch durchzudrücken
und deshalb für die strickte Einhaltung der völkerrechtlich verbürgten Souveränität bin - dann nenn mich halt Betonkopf. 
Was ist denn jetzt beispielsweise in Libyen oder auch im Irak in Bezug auf die Menschenrechte besser als vor den Interventionen?
Zunächstmal haben in beiden Fällen tausende Menschen aufgrund der Interventionen ihr Menschenrecht auf
Leben verloren indem sie getötet wurden und wie es weiter geht ist nach wie vor völlig offen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1712165) Verfasst am: 14.12.2011, 17:20 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Gute Frage! Welches Recht haben wir (theoretisch) militärisch zu intervenieren? |
Unabhängig davon ob mir das gefällt oder nicht -> keines
Der Sicherheitsrat kann lediglich bei einer Gefährdung desWeltfriedens zur Intervention autorisieren.
| Zitat: |
Stellen wir die Frage andersherum:
Welches Recht haben wir zuzusehen wenn z.B. arabische Reitermilizen in Darfur wüten?
Protestieren kommt da einem Nichtstun/ zusehen gleich. Es mag unser Gewissen beruhigen,
aber etwas bewirken? |
Natürlich bewirkt das nichts - wir haben aber kein Recht einzugreifen bzw. die Pflicht zuzusehen.
Dieses Recht - bzw die Pflicht wird inzwischen egal ob mit UN-Autorisierung und wenns die nicht gibt
dann ohne - schon fast regelmäßig ausgehebelt wenn es um Staaten geht wo die
Menschenrechtsverletzungen weit unerheblicher sind als z.B. in Darfur - sofern diese Staaten
im Fokus unserer wirtschaftspolitischen oder geostrategischen Interessen liegen.
Alles was außerhalb dessen liegt ist völlig schnuppe - egal welche Menschenrechtsverletzungen dort begangen werden.
Von daher betrachte ich Menschenrechtsverletzungen als kein taugliches Argument zur Intervention
(egal wie sehr ich mir das in vielen Fällen persönlich auch wünschen täte) |
Du kritisierst den Missbrauch des Argumentes "Menschenrechtsverletzungen" als Legitimation für einen Militärschlag. Das wäre ein anderes Thema, aber ohne Zweifel würde ich dir weitgehend zustimmen müssen. Auf der anderen Seite siehst du einen Angriffskrieg als durch den Sicherheitsrat legitimiert an, wenn Gefahr für den Weltfrieden besteht. |
Das ist nicht unbedingt meine Ansicht sondern das was ich bei diesbezüglicher Recherche den Fakten entnehmen konnte.
Alles was in jüngster Zeit daran vorbei passiert ist, ist kein bindendes Völkerrecht sonder basiert
lediglich auf umstrittenen Entscheidungen des Sicherheitsrates wurde auch ohne UN-Legitimation
durchgezogen wenn der Sicherheitsrat die Legitimation verweigert hat.
Wie bereits angedeutet deckt sich meine Meinung nicht in jedem Fall unbedingt mit der tatsächlichen Rechtslage.
Ich denke aber das, wenn wir hier über sowas diskutieren erstmal wieder auf den Boden dessen was
tatsächlich verbindlich festgelegtes Völkerrecht ist zurück kommen sollten anstatt aufgrund jüngster
Aufweichungen desselben lediglich zu meinen was Völkerrecht wäre
| Zitat: | | Ich sehe ein das ich mit Darfur etwas abgeschweift bin. |
Find ich gar nicht - Dafur ist ein prima Beispiel dafür das eine katastrophale Menschenrechtslage
für die "Staatengemeinschaft" noch längst kein Grund zur Intervention ist und rein völkerrechtlich
ist sie das auch nicht.
| Zitat: | | Aber was den Iran angeht, wird mit der Gefährdung der Sicherheit argumentiert. Es würde jetzt noch ein entsprechendes Votum des Sicherheitsrates fehlen, das vorsieht das ein Staat dessen Oberhaupt das Existenzrecht Israels anficht, gefährdend für den Weltfrieden ist. Und dann würdest du persönlich einen Angriff auf Iran als legithim ansehen? (ernsthafte Frage) |
Der Aspekt der Gefährdung des Weltfriedens ist in diesem Zusammenhang mit dem Aspekt der Menschenrechte in dem Sinne verknüpft
das z.B. aufgrund eines Genozids in einem Land massenhafte Fluchtbewegungen in Nachbarländer den Weltfrieden gefährden könnten.
Das ist der einzige Fall wo Menschrechtsverletzungen völkerrechtlich zur Intervention legitimieren.
Da das in Bezug auf den Iran in keinster Weise vorliegt und (und die Menschenrechtsverletzungen dort
sowieso nicht wirklich schlimmer sind als in duzenden anderen Staaten auch) würde das aktuelle Szenario
eh allenfalls auf die Frage der Legitimation eines Präventivschlages hinauslaufen.
Ein solcher wiederrum wird höchstenfalls als legitim betrachtet wenn ein Angriff unmittelbar bevor steht
und der Anzugreifende seine Verteidigungsposition ohne Präventivschlag extrem schwächen lassen müßte.
Bedeutet im Falle des Iran -> wenn Aufklärungsinformationen vorlägen das der Iran unmittelbar davor steht
Israel anzugreifen und deren Luftabwehr (Verteidigung) zu zerstören so das Israel in der Folge des Krieges
zu keiner erfolgreichen Verteidigung mehr fähig wäre - wäre ein Präventivschlag gegen den Iran legitimiert.
Ungefähr das Szenario also wie kurz vor den angekündigten Luftangriffen der NATO auf Libyen zum
Ausschalten der libyschen Luftabwehr -> Für Gaddafi wäre ein Präventivschalg gegen die NATO
völkerrechtlich legitim gewesen.
Davon ist aber alles was über konkrete Absichten und Ziele des Iran bekannt ist weit entfernt.
Der reine Besitz einer Atombombe berechtigt völkerrechtlich zu überhaupt nicht
und um Deine Frage konkret zu beantworten -> ein vom Sicherheitsrat legitimierter Angriff auf
den Iran wäre jetzt und auf absehbare Zeit für mein Verständnis nichts als eine weitere Aggression
des Westens gegen einen weiteren Staat der sich weigert nach unserer Pfeife zu tanzen.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Bis jetzt hat noch keine iranische Atombombe Leben gekostet.
Das mag aber einfach nur der Tatsache geschuldet sein, das noch keine existiert. |
i
Das gilt für jedes Land das keine Atombomben hat
Und selbst von denen die sie besitzen, haben bisher nur die USA einen tatsächlichen Atomangriff zu verantworten. |
Eher zwei! Und es würde für jedes Land gelten, das mit dem Säbel rasselt, keine Atombomben hat aber trotz anderslautender Beteuerungen stetig versucht welche zu bauen. |
naja - Säbelrasseln ist ja wohl seid geraumer Zeit vor allem aus unserer Ecke gegen den Iran zu hören
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Die spannende Frage ist jetzt:
Was machen wir jetzt, oder eben nicht?
Welche Folgen hat das? |
Was haben wir bei Indien oder Pakistan gemacht? Was bei Nordkorea?
|
Nichts. Die Frage ist jetzt nicht ob das legithim ist das nichts unternommen wurde, sondern
was vielleicht in 5 oder 10 Jahren ist, wenn tatsächlich mal jemand den Knopf drückt.
Wir haben jetzt schon viel zu viel Atommächte. |
Selbst eine Atmommacht ist schon eine zuviel - aber sofern es diese eine gibt kann man es allen
anderen eigentlich nicht verwehren.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wir haben bereits weit schlimmere Folgen unseres Handelns und Nichthandelns auszubaden
als das die Unwahrscheinlichkeit eines staatsumfassenden Atomselbstmordattentates das Risiko wesentlich erhöhen könnte. |
Das wird sich wohl erst noch herausstellen. |
jepp
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Ich hab hierzu keine Antwort. Ich möchte hier echt nicht in der Haut diverser Staatsmänner stecken,
die über sowas entscheiden müssen. |
das möchte ich auch nicht - aber als Bestandteil der demokratischen Legitimation dieser Staatsmänner
möchte ich keinen weiteren Angriffskrieg verantworten müssen. |
Du überschätzt deine persönliche Mitsprache in der Politik und damit auch deine Eigenverantwortung
an politischer Entscheidungsfindung (es sei denn du bist Bundestagsabgeordneter). |
Bin ich nicht - aber ich finde wir können nicht ständig mit zweierlei Maß messen.
Wenn wir von uns so deklarierte Diktaturen überfallen reden wir uns gern drauf raus das wir im
Gegensatz zu denen ja demokratisch legitimierte Regierungen haben - dann können wir in Bezug
auf die Verantwortung für die Überfälle nicht reklamieren das wir ja im Grunde nichts zu sagen haben.
Für eines von beiden muß man sich schon entscheiden und solange die mehrheitliche Auffassung besteht
das wir demokratisch sind - dann sag ich halt wir sind verantwortlich - auch wenn meine persönliche
Auffassung davon abweicht.
| Zitat: | | Und ich denke das Leute denen solche Entscheidungen aufgezwungen werden eher sicherheitsorientiert denken, als als die Legitimität als Haupkriterium zu beachten. Wie gesagt, ich wäre sehr ungern in einer solchen Position. |
Wo Sicherheitserwägungen die Entscheidungen dominieren regiert die Angst - und die ist seid jeher ein schlechter Berater.
Wenn Legitimation kein Entscheidungskriterium mehr ist dann gibt es kein Recht mehr.
Und genau so schätze ich die aktuelle Situation ein -> Angst bricht Recht und Rechtsbruch berechtigt Angst.
Wir haben uns in einen Teufelskreis begeben der objektive Entscheidungen verunmöglicht.
Und die einzige Möglichkeit die ich sehe diesen Teufelskreis zu durchbrechen ist auf die Grundlage
des Rechtes zurückzukehren und auf Grundlage der tatsächlichen Fakten die Angst als das einzuschätzen
was sie ist -> völlig überzogen und Ergebnis aktiver und passiver Manipulation..
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.12.2011, 20:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1712185) Verfasst am: 14.12.2011, 19:26 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn die im "Mittelalter" leben wollen dann
muß man ihnen das lassen |
wenn die leben wollen wie im mittelalter und sich auffuehren wie im mittelalter, dann brauchen die keine kernwaffen.
die gabs im mittelalter nicht und das war auch gut so. |
nun - anscheinend sind sie technologisch in der Lage Kernwaffen zu bauen.
|
leider 
die lehnen zwar unsere moderne lebensweise ab und unsere moralvorstellungen, aber nicht unsere technologie. die macht an der grenze nicht halt, und mag das land hinter der grenze noch so mittelalterlich sein.
und mit heutigen mitteln ist es ja leider kein so grosses kunststueck, kernwaffen zu bauen
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1712195) Verfasst am: 14.12.2011, 19:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn die im "Mittelalter" leben wollen dann
muß man ihnen das lassen |
wenn die leben wollen wie im mittelalter und sich auffuehren wie im mittelalter, dann brauchen die keine kernwaffen.
die gabs im mittelalter nicht und das war auch gut so. |
nun - anscheinend sind sie technologisch in der Lage Kernwaffen zu bauen.
|
leider
die lehnen zwar unsere moderne lebensweise ab und unsere moralvorstellungen, aber nicht unsere technologie. die macht an der grenze nicht halt, und mag das land hinter der grenze noch so mittelalterlich sein.
und mit heutigen mitteln ist es ja leider kein so grosses kunststueck, kernwaffen zu bauen |
Na ja - ganz so unmodern ist ihre Lebensweise nun auch wieder nicht und bezüglich Moral halten sie ja
gerade uns für unmoralisch.
Einerseits moderne Waffen an Gesellschaften auf Steinzeitlevel zu verkaufen und sich andererseits
aufzuregen wenn jemand unseren waffentechnologischen "Joker" kopiert ist auch wirklich nicht sonderlich moralisch.
Is vielleicht nicht rüber gekommen das auch ich nicht wirklich scharf drauf bin das die Iraner Kernwaffen besitzen
aber um ne Situation objektiv einzuschätzen muß man nunmal beide Seiten beleuchten und aus dieser Sicht
find ichs verständlich das die keinen Bock haben das Schicksal z.B. des Iraks zu teilen.
Davon abgesehn ist es keineswegs aus der Luft gegriffen das sich im Iran nach einer Intervention genausoviele
Atombomben finden wie seinerzeit Massenvernichtungsmittel im Irak.
Ich glaub den Amis gar nichts mehr - sie führen mit oder ohne UN-Legitimation Krieg wie sie lustig sind,
ziehen uns - die wir nie wieder Krieg führen wollten/sollten mit rein und unterm Strich gehts "nur" um
die Sicherung des Zugriffs auf Ressourcen.
Keine Frage - so gut wieder jeder Krieg wurde immer nur darum geführt -. wenns so offensichtlich ist
können wir unter uns dann aber auch die äußerst fadenscheinigen moralischen Deckmäntelchen der
großen Politik überlassen und selbst Klartext reden.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1712206) Verfasst am: 14.12.2011, 20:57 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Du kritisierst den Missbrauch des Argumentes "Menschenrechtsverletzungen" als Legitimation für einen Militärschlag. Das wäre ein anderes Thema, aber ohne Zweifel würde ich dir weitgehend zustimmen müssen. Auf der anderen Seite siehst du einen Angriffskrieg als durch den Sicherheitsrat legitimiert an, wenn Gefahr für den Weltfrieden besteht. |
Das ist nicht unbedingt meine Ansicht sondern das was ich bei diesbezüglicher Recherche den Fakten entnehmen konnte.
Alles was in jüngster Zeit daran vorbei passiert ist, ist kein bindendes Völkerrecht sonder basiert
lediglich auf umstrittenen Entscheidungen des Sicherheitsrates wurde auch ohne UN-Legitimation
durchgezogen wenn der Sicherheitsrat die Legitimation verweigert hat.
Wie bereits angedeutet deckt sich meine Meinung nicht in jedem Fall unbedingt mit der tatsächlichen Rechtslage.
Ich denke aber das, wenn wir hier über sowas diskutieren erstmal wieder auf den Boden dessen was
tatsächlich verbindlich festgelegtes Völkerrecht ist zurück kommen sollten anstatt aufgrund jüngster Aufweichungen desselben lediglich zu meinen was Völkerrecht wäre
|
Das Völkerrecht ist in meinen Augen ein Papiertiger. Schon allein deshalb weil es keine übergeordnete
Instanz gibt die tatsächlich unabhänig und ohne Beschränkung eine Strafverfolgung durchführen kann. Aber es ist durchaus nachvollziehbar das du dir diesen Fixpunkt für eine Diskussion suchst, ansonsten könnte es ganz schnell konfus werden. Mein Problem ist jetzt, das ich den Hebel eben nicht strikt am Völkerrecht ansetze. (siehe folgender absatz)
[quote="aztec" postid=1712129] | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich sehe ein das ich mit Darfur etwas abgeschweift bin. |
Find ich gar nicht - Dafur ist ein prima Beispiel dafür das eine katastrophale Menschenrechtslage
für die "Staatengemeinschaft" noch längst kein Grund zur Intervention ist und rein völkerrechtlich
ist sie das auch nicht. |
Und genau das ist der Grund warum ich den Begriff "Menschenrecht" in der Diskussion nicht mit "Völkerrecht" vermengen möchte. Im Völkerrecht schwingt immer die Souveränität von
Staaten mit. Der Begriff Menschenrecht dreht sich um Dinge wie
-die menschl. ist unantastbar
-Recht auf körperliche Unversehrtheit usw.
Und für mich passt es einfach nicht zusammen das ein Syrer, ein Somali oder ein Chinese Repressialien bis hin zu Folter oder Hinrichtungen oder gar Genozid erfahren und ein Vorgehen dagegen nicht legithim ist, ganz einfach weil die Staatssouveränität damit verletzt werden würde.
Das Völkerrecht stammt aus einer Zeit in der sich Gentlemen noch mit Pistolen duellierten
und ist nur anwendbar wenn es sich um Konflikte zwischen Staaten handelt.
Mit Menschenrechten hat das meiner Ansicht nach gar nichts zu tun.
Aber das ist ein offtopic und führt viel zu weit weg von der Iranfrage.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Aber was den Iran angeht, wird mit der Gefährdung der Sicherheit argumentiert. Es würde jetzt noch ein entsprechendes Votum des Sicherheitsrates fehlen, das vorsieht das ein Staat dessen Oberhaupt das Existenzrecht Israels anficht, gefährdend für den Weltfrieden ist. Und dann würdest du persönlich einen Angriff auf Iran als legithim ansehen? (ernsthafte Frage) |
Der Aspekt der Gefährdung des Weltfriedens ist in diesem Zusammenhang mit dem Aspekt der Menschenrechte in dem Sinne verknüpft das z.B. aufgrund eines Genozids in einem Land massenhafte Fluchtbewegungen in Nachbarländer den Weltfrieden gefährden könnten.
Das ist der einzige Fall wo Menschrechtsverletzungen völkerrechtlich zur Intervention legitimieren.
Da das in Bezug auf den Iran in keinster Weise vorliegt und (und die Menschenrechtsverletzungen dort sowieso nicht wirklich schlimmer sind als in duzenden anderen Staaten auch) würde das aktuelle Szenario eh allenfalls auf die Frage der Legitimation eines Präventivschlages hinauslaufen.
Ein solcher wiederrum wird höchstenfalls als legitim betrachtet wenn ein Angriff unmittelbar bevor steht und der Anzugreifende seine Verteidigungsposition ohne Präventivschlag extrem schwächen lassen müßte.) |
Ich kann mich der völkerrechtlichen Sichtweise und der darausfolgenden Argumentation
(die vermutlich auch deine Sciht widergibt) anschließen,das ein Präventivschlag im Fall Iran nur geführt werden darf wenn ein unmittelbarer Angriff bevorsteht.
Das ist das beste Argument gegen einen Angriff auf Iran zum Status quo.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Du überschätzt deine persönliche Mitsprache in der Politik und damit auch deine Eigenverantwortung
an politischer Entscheidungsfindung (es sei denn du bist Bundestagsabgeordneter). |
Bin ich nicht - aber ich finde wir können nicht ständig mit zweierlei Maß messen.
Wenn wir von uns so deklarierte Diktaturen überfallen reden wir uns gern drauf raus das wir im
Gegensatz zu denen ja demokratisch legitimierte Regierungen haben - dann können wir in Bezug
auf die Verantwortung für die Überfälle nicht reklamieren das wir ja im Grunde nichts zu sagen haben.
Für eines von beiden muß man sich schon entscheiden und solange die mehrheitliche Auffassung besteht
das wir demokratisch sind - dann sag ich halt wir sind verantwortlich - auch wenn meine persönliche
Auffassung davon abweicht. |
Seh ich komplett anders:
Du wählst schließlich keinen -angriff auf Iran, Afghanistan oder Libyen, du wählst einen Repräsentanten der diese Entscheidung trifft. Deine Möglichkeiten darauf Einfluss zu nehmen beschränken sich im Wesentlichen auf einen Urnengang aller 4 Jahre.
Ich werde mir nicht die Verantwortung über die komplette Außenpolitik Dt oder der EU
aufhalsen, weil ich wählen war. Ich denke nicht das ich mit 2erlei Maß messe.
[quote="aztec" postid=1712129] | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und ich denke das Leute denen solche Entscheidungen aufgezwungen werden eher sicherheitsorientiert denken, als als die Legitimität als Haupkriterium zu beachten. Wie gesagt, ich wäre sehr ungern in einer solchen Position. |
Wo Sicherheitserwägungen die Entscheidungen dominieren regiert die Angst - und die ist seid jeher ein schlechter Berater.
Wenn Legitimation kein Entscheidungskriterium mehr ist dann gibt es kein Recht mehr.
Und genau so schätze ich die aktuelle Situation ein -> Angst bricht Recht und Rechtsbruch berechtigt Angst. |
Gute Frage! Ist es Angst, berechtigte Sorge, geopolitische Strategie?
Und welches Recht bricht man?
In der DDR galt es als Rechtsbruch in den Westen abzuhauen.
Wir haben uns in einen Teufelskreis begeben der objektive Entscheidungen verunmöglicht.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1712222) Verfasst am: 14.12.2011, 23:01 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Du kritisierst den Missbrauch des Argumentes "Menschenrechtsverletzungen" als Legitimation für einen Militärschlag. Das wäre ein anderes Thema, aber ohne Zweifel würde ich dir weitgehend zustimmen müssen. Auf der anderen Seite siehst du einen Angriffskrieg als durch den Sicherheitsrat legitimiert an, wenn Gefahr für den Weltfrieden besteht. |
Das ist nicht unbedingt meine Ansicht sondern das was ich bei diesbezüglicher Recherche den Fakten entnehmen konnte.
Alles was in jüngster Zeit daran vorbei passiert ist, ist kein bindendes Völkerrecht sonder basiert
lediglich auf umstrittenen Entscheidungen des Sicherheitsrates wurde auch ohne UN-Legitimation
durchgezogen wenn der Sicherheitsrat die Legitimation verweigert hat.
Wie bereits angedeutet deckt sich meine Meinung nicht in jedem Fall unbedingt mit der tatsächlichen Rechtslage.
Ich denke aber das, wenn wir hier über sowas diskutieren erstmal wieder auf den Boden dessen was
tatsächlich verbindlich festgelegtes Völkerrecht ist zurück kommen sollten anstatt aufgrund jüngster Aufweichungen desselben lediglich zu meinen was Völkerrecht wäre
|
Das Völkerrecht ist in meinen Augen ein Papiertiger. |
sehe ich ebenso
| Zitat: | Schon allein deshalb weil es keine übergeordnete
Instanz gibt die tatsächlich unabhänig und ohne Beschränkung eine Strafverfolgung durchführen kann. Aber es ist durchaus nachvollziehbar das du dir diesen Fixpunkt für eine Diskussion suchst, ansonsten könnte es ganz schnell konfus werden. Mein Problem ist jetzt, das ich den Hebel eben nicht strikt am Völkerrecht ansetze. (siehe folgender absatz) |
Das ist kein Problem - aber wie Du sagst muß man die Diskussion an irgendwas festmachen und wenn
mit jemand mit vermeintlichen Völkerrecht kommt - sage ich zunächstmal was tatsächliches Völkerrecht ist.
Sofern wir uns dann alle mal "geerdet" haben können wir gern drüber reden ob die Basis einer Veränderung bedarf.
| Zitat: |
[quote="aztec" postid=1712129] | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich sehe ein das ich mit Darfur etwas abgeschweift bin. |
Find ich gar nicht - Dafur ist ein prima Beispiel dafür das eine katastrophale Menschenrechtslage
für die "Staatengemeinschaft" noch längst kein Grund zur Intervention ist und rein völkerrechtlich
ist sie das auch nicht. |
Und genau das ist der Grund warum ich den Begriff "Menschenrecht" in der Diskussion nicht mit "Völkerrecht" vermengen möchte. |
Das geht mir ebenso - der Anstoß dazu kam nicht von mir und eben drum hab ich mich
zunächstmal genötigt gefühlt darzulegen was eigentlich Völkerrecht IST.
Die Menschenrechte sind nunmal kaum bis äußerst locker mit dem Völkerrecht verknüpft
und werden zur Zeit lediglich dazu benutzt um Völkerrecht willkürlich zu brechen.
Klar bin ich n Verfechter der Menschenrechte - eben drum wende ich mich gegen ihren
Mißbrauch als Alibi zu gelten Völkerrecht zu brechen.
| Zitat: | Im Völkerrecht schwingt immer die Souveränität von
Staaten mit. Der Begriff Menschenrecht dreht sich um Dinge wie
-die menschl. ist unantastbar
-Recht auf körperliche Unversehrtheit usw.
Und für mich passt es einfach nicht zusammen das ein Syrer, ein Somali oder ein Chinese Repressialien bis hin zu Folter oder Hinrichtungen oder gar Genozid erfahren und ein Vorgehen dagegen nicht legithim ist, ganz einfach weil die Staatssouveränität damit verletzt werden würde. |
bei "passt nicht zusammen" fehlt bei Deiner Ausführung aber der Gegenpart.
Das nicht zusammenpasst was Du sagst und das andererseits unter Vorwand der Menschenrechtsverletzung in weit weniger relevanten Fällen Angriffskriege "legitimiert" werden,
würde die Sache schlüssig machen.
Gegen letzteres spreche ich mich wie gesagt aus weil ich die Menschenrechte dabei als nicht mehr
als nen billigen Vorwand erkennen kann.
Aber mal ganz anders gedacht und vielleicht in Deinem Sinne - wenn wir schon die Souveränität
nach belieben verletzen - warum dann nicht in jedem Falle der Menschenrechtsverletzung oder
wenigstens in den schlimmsten???
Weil wirs weder können noch wollen....
| Zitat: |
Das Völkerrecht stammt aus einer Zeit in der sich Gentlemen noch mit Pistolen duellierten
und ist nur anwendbar wenn es sich um Konflikte zwischen Staaten handelt.
Mit Menschenrechten hat das meiner Ansicht nach gar nichts zu tun.
Aber das ist ein offtopic und führt viel zu weit weg von der Iranfrage. |
offtopic war schon das die Menschenrechte überhaupt ins Spiel gekommen sind - für die
Iranfrage sind sie recht sicher nicht von Relevanz - nichtmal als Alibi.
aber - wie gesagt - man kann an anderer Stelle gern drüber reden Völkerrecht zu brechen und
zu intervenieren um Menschrechte durchzusetzen - dann aber bitte angefangen mit den extremsten
Verletzungen und schon dafür hätten wir gar nicht die militärischen Kapazitäten.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Aber was den Iran angeht, wird mit der Gefährdung der Sicherheit argumentiert. Es würde jetzt noch ein entsprechendes Votum des Sicherheitsrates fehlen, das vorsieht das ein Staat dessen Oberhaupt das Existenzrecht Israels anficht, gefährdend für den Weltfrieden ist. Und dann würdest du persönlich einen Angriff auf Iran als legithim ansehen? (ernsthafte Frage) |
Der Aspekt der Gefährdung des Weltfriedens ist in diesem Zusammenhang mit dem Aspekt der Menschenrechte in dem Sinne verknüpft das z.B. aufgrund eines Genozids in einem Land massenhafte Fluchtbewegungen in Nachbarländer den Weltfrieden gefährden könnten.
Das ist der einzige Fall wo Menschrechtsverletzungen völkerrechtlich zur Intervention legitimieren.
Da das in Bezug auf den Iran in keinster Weise vorliegt und (und die Menschenrechtsverletzungen dort sowieso nicht wirklich schlimmer sind als in duzenden anderen Staaten auch) würde das aktuelle Szenario eh allenfalls auf die Frage der Legitimation eines Präventivschlages hinauslaufen.
Ein solcher wiederrum wird höchstenfalls als legitim betrachtet wenn ein Angriff unmittelbar bevor steht und der Anzugreifende seine Verteidigungsposition ohne Präventivschlag extrem schwächen lassen müßte.) |
Ich kann mich der völkerrechtlichen Sichtweise und der darausfolgenden Argumentation
(die vermutlich auch deine Sciht widergibt) anschließen,das ein Präventivschlag im Fall Iran nur geführt werden darf wenn ein unmittelbarer Angriff bevorsteht.
Das ist das beste Argument gegen einen Angriff auf Iran zum Status quo. |
im konkreten Fall komm ich nicht umhin das tatsächlich so einzuschätzen
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Du überschätzt deine persönliche Mitsprache in der Politik und damit auch deine Eigenverantwortung
an politischer Entscheidungsfindung (es sei denn du bist Bundestagsabgeordneter). |
Bin ich nicht - aber ich finde wir können nicht ständig mit zweierlei Maß messen.
Wenn wir von uns so deklarierte Diktaturen überfallen reden wir uns gern drauf raus das wir im
Gegensatz zu denen ja demokratisch legitimierte Regierungen haben - dann können wir in Bezug
auf die Verantwortung für die Überfälle nicht reklamieren das wir ja im Grunde nichts zu sagen haben.
Für eines von beiden muß man sich schon entscheiden und solange die mehrheitliche Auffassung besteht
das wir demokratisch sind - dann sag ich halt wir sind verantwortlich - auch wenn meine persönliche
Auffassung davon abweicht. |
Seh ich komplett anders:
Du wählst schließlich keinen -angriff auf Iran, Afghanistan oder Libyen, du wählst einen Repräsentanten der diese Entscheidung trifft. Deine Möglichkeiten darauf Einfluss zu nehmen beschränken sich im Wesentlichen auf einen Urnengang aller 4 Jahre.
Ich werde mir nicht die Verantwortung über die komplette Außenpolitik Dt oder der EU
aufhalsen, weil ich wählen war. Ich denke nicht das ich mit 2erlei Maß messe. |
Wenn ich wählen würde - täte ich selbstverständlich nicht den konkreten Angriff wählen,
aber ich würde die wählen (müssen) die ihn legitimieren
und weil es keine Alternative dazu gibt - wähle ich A nicht mehr und B betrachte ich kein
System als demokratisch welches mir keine Alternative lässt.
Nichts desto trotz seh ich mich in der Verantwortung - falls jemals wer danach fragen sollte,
spielt keine Rolle wer wen gewählt hat oder ob ich keinen davon wählen wollte.
Dann zählt nur -.> IHR habt angegriffen und IHR habt Euch demokratisch genannt....
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Und ich denke das Leute denen solche Entscheidungen aufgezwungen werden eher sicherheitsorientiert denken, als als die Legitimität als Haupkriterium zu beachten. Wie gesagt, ich wäre sehr ungern in einer solchen Position. |
Wo Sicherheitserwägungen die Entscheidungen dominieren regiert die Angst - und die ist seid jeher ein schlechter Berater.
Wenn Legitimation kein Entscheidungskriterium mehr ist dann gibt es kein Recht mehr.
Und genau so schätze ich die aktuelle Situation ein -> Angst bricht Recht und Rechtsbruch berechtigt Angst. |
Gute Frage! Ist es Angst, berechtigte Sorge, geopolitische Strategie? |
Aus meiner Sicht hauptsächlich letzteres und ersteres wird gepusht um die breite "demokratische" zustimmung
zu letzterem zu kriegen.
berechtigte Sorge..... halte ich nicht viel von - die meißten aller Sorgen sind unberechtigt bzw. provozieren ihre Berechtigung erst aus sich selbst.
| Zitat: |
Und welches Recht bricht man?
In der DDR galt es als Rechtsbruch in den Westen abzuhauen. |
Recht bricht der der es KANN - die Frage ist wer das irgendwann - und wie ahndet.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1712277) Verfasst am: 15.12.2011, 07:38 Titel: |
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Eure Diskussion ist sehr interessant, wirft sie doch die Frage auf:
Rechtfertigt der Verweis auf Menschenrechte den Menschen(oder sogar Völker-)mord? Widersprechen sich hier nicht bereits die gängigen Standards?
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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| (#1712340) Verfasst am: 15.12.2011, 15:11 Titel: |
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All die Punkte die ich weggelassen habe sind Punkte in denen wir im Großen und Ganzen übereinstimmen.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | Im Völkerrecht schwingt immer die Souveränität von
Staaten mit. Der Begriff Menschenrecht dreht sich um Dinge wie
-die menschl. ist unantastbar
-Recht auf körperliche Unversehrtheit usw.
Und für mich passt es einfach nicht zusammen das ein Syrer, ein Somali oder ein Chinese Repressialien bis hin zu Folter oder Hinrichtungen oder gar Genozid erfahren und ein Vorgehen dagegen nicht legithim ist, ganz einfach weil die Staatssouveränität damit verletzt werden würde. |
bei "passt nicht zusammen" fehlt bei Deiner Ausführung aber der Gegenpart.
Das nicht zusammenpasst was Du sagst und das andererseits unter Vorwand der Menschenrechtsverletzung in weit weniger relevanten Fällen Angriffskriege "legitimiert" werden,
würde die Sache schlüssig machen.. |
Ich versuch nochmal meinen Standpunkt kurz zusammenzufassen:
Ich würde momentan keinen unmittelbaren Anlass sehen unter menschenrechtlichen oder völkerrechtlichen Gesichtspunkten einen Angriff auf Iran zu legithimieren. Schließlich hat man schon vor den arabischen Umbrüchen zugesehen wie die Revolutionsgarden ihre eigenen Leute auf der Staße zusammengeschossen haben. Der Zug ist also schon lange abgefahren. Falls du vermutest ich würde versuchen einen Angriff auf Iran mit menschenrechtlichen Gesichtspunkten zu legithimieren, muss ich dich entäuschen. Und auch unter dem Völkerrecht ist das ohne unmittelbare, konkrete Angriffspläne des Iran auf dem Tisch nicht durchführbar. In dem Punkt warst du sehr überzeugend.
Ich hatte vor unserer Diskussion keine feste Position, jetzt tendiere ich zur Position der Interventionsgegner.
Allerdings sehe ich den momentanen völkerrechtlichen Standart nicht als sakrosankt an.
Und ich denke das das Völkerrecht nicht in der Lage ist den Begriff Menschenrecht vollständig in sich aufzunehmen.Wie gesagt das Völkerrecht ist lediglich geeignet um Konflike zwischen Staaten
rechtlich einzurahmen, aber nicht für "Konflikte" in einem Staat geeignet. Das war in Libyen so und das ist auch in Syrien, sowie in zahlreichen Bsp der Geschichte.
| Axo hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ganz anders gedacht und vielleicht in Deinem Sinne - wenn wir schon die Souveränität
nach belieben verletzen - warum dann nicht in jedem Falle der Menschenrechtsverletzung oder
wenigstens in den schlimmsten???
Weil wirs weder können noch wollen..... |
Menschenrechte kann man nicht unter völkischen Gesichtspunkten
behandeln. Menschenrechte sind etwas individuelles. Staatsouveränität kann kein vom
Völkerrecht gestütztes Instrument für die Verletzung von Menschenrechten innerhalb eines Landes sein. Ich sehe es prinzipiell als wichtiger an die Souveränität von Menschenrechten zu schützen als die Souveränität von Staaten. Auf welchem Wege man das kann oder will ist widerum eine andere Diskussion.
| axo hat folgendes geschrieben: |
offtopic war schon das die Menschenrechte überhaupt ins Spiel gekommen sind - für die
Iranfrage sind sie recht sicher nicht von Relevanz - nichtmal als Alibi. |
Exakt. Wenn überhaupt könnte man es nur über Sicherheitsrelevanz versuchen zu rechtfertigen.
Deswegen war ich ja auch der Meinung Menschenrechte als offtopic in der Iranfrage wieder zu entfernen, aber mit Darfur habe ich dessen keinen Dienst geleistet .
Im Prinzip sind wir uns mittlerweile weitgehend einig und nur in der Beurteilung des Völkerrechts
voneinander entfernt.
| axo hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | axo hat folgendes geschrieben: |
Für eines von beiden muß man sich schon entscheiden und solange die mehrheitliche Auffassung besteht
das wir demokratisch sind - dann sag ich halt wir sind verantwortlich - auch wenn meine persönliche
Auffassung davon abweicht. |
Seh ich komplett anders:
Du wählst schließlich keinen -angriff auf Iran, Afghanistan oder Libyen, du wählst einen Repräsentanten der diese Entscheidung trifft. Deine Möglichkeiten darauf Einfluss zu nehmen beschränken sich im Wesentlichen auf einen Urnengang aller 4 Jahre.
Ich werde mir nicht die Verantwortung über die komplette Außenpolitik Dt oder der EU
aufhalsen, weil ich wählen war. Ich denke nicht das ich mit 2erlei Maß messe. |
Wenn ich wählen würde - täte ich selbstverständlich nicht den konkreten Angriff wählen,
aber ich würde die wählen (müssen) die ihn legitimieren
und weil es keine Alternative dazu gibt - wähle ich A nicht mehr und B betrachte ich kein
System als demokratisch welches mir keine Alternative lässt.
Nichts desto trotz seh ich mich in der Verantwortung - falls jemals wer danach fragen sollte,
spielt keine Rolle wer wen gewählt hat oder ob ich keinen davon wählen wollte.
Dann zählt nur -.> IHR habt angegriffen und IHR habt Euch demokratisch genannt.... |
[/quote]
Solange es in einer direktdemokratischen Volksumfrage kein Votum gibt, kann man dir als winziges
Rädchen in einer Representativdemokratie keinen Vorwurf machen. Du hast keinen Einfluss auf das
was die Politik letztlich verursacht und kannst damit ebensowenig Verantwortung für einen Angriff
innerhalb einer Legislaturperiode übernehmen, wie für die Mitgliedschaft Dt.s in der Nato.
Die undifferenzierte Bemerkung von außen:
"IHR habt angegriffen und IHR habt Euch demokratisch genannt..." würde von mir
nicht mal einen Kommentar erzwingen.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | axo hat folgendes geschrieben: |
Und welches Recht bricht man?
In der DDR galt es als Rechtsbruch in den Westen abzuhauen. |
Recht bricht der der es KANN - die Frage ist wer das irgendwann - und wie ahndet. |
Es ging mir prinzipiell nicht darum wer Recht bricht, sondern wer es definiert bzw.
die Anwendbarkeit dessen.
Auch im Völkerrecht wurden immer mal wieder neue Rechtsgrundlagen geschaffen,
z.B. bei den Nürnberger Prozessen.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
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aztec
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| (#1712341) Verfasst am: 15.12.2011, 15:13 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Eure Diskussion ist sehr interessant, wirft sie doch die Frage auf:
Rechtfertigt der Verweis auf Menschenrechte den Menschen(oder sogar Völker-)mord? Widersprechen sich hier nicht bereits die gängigen Standards?
|
Schön das es jemanden interessiert. Hat nur leider mit der Iranfrage immer weniger zu tun. 
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Defätist
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| (#1712349) Verfasst am: 15.12.2011, 15:51 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Eure Diskussion ist sehr interessant, wirft sie doch die Frage auf:
Rechtfertigt der Verweis auf Menschenrechte den Menschen(oder sogar Völker-)mord? Widersprechen sich hier nicht bereits die gängigen Standards?
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Schön das es jemanden interessiert. Hat nur leider mit der Iranfrage immer weniger zu tun. |
Doch doch. Die Themen lassen sich objektiv sehr schwer trennen, zumal jeweilige Teilbereiche wechselwirkend in der Iran-Frage tangiert werden. Wir sind nämlich durchaus bei einer Kernfrage der Problematik.
Darf man, um stellvertretend die Menschenrechte (einfach mal vorausgesetzt dies wäre tatsächlich die Motivation) vieler Menschen eines Volkes zu wahren, dieses Volk gegen den ausdrücklichen legitimen Willen der Mehrzahl der Menschen dieses Volkes mit Krieg überziehen, um eine unwägbare und menschenrechtlich zukünftig instabile Situation herbeizuführen, von der man (fragwürdig) annimmt, diese würde zur Besserung der Menschenrechte beitragen?
Kurz: darf man nach Völker- und Menschenrecht ein paar Mio. Menschenleben vernichten, damit evtl.(!) 10.000 Menschen nicht mehr in ihren Menschenrechten bedroht werden, während weitere Mio. Menschen sicher(!) menschenrechtlich unter den Folgen des Krieges leiden werden?
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aztec
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| (#1712444) Verfasst am: 16.12.2011, 00:08 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Eure Diskussion ist sehr interessant, wirft sie doch die Frage auf:
Rechtfertigt der Verweis auf Menschenrechte den Menschen(oder sogar Völker-)mord? Widersprechen sich hier nicht bereits die gängigen Standards?
|
Schön das es jemanden interessiert. Hat nur leider mit der Iranfrage immer weniger zu tun. |
Doch doch. Die Themen lassen sich objektiv sehr schwer trennen, zumal jeweilige Teilbereiche wechselwirkend in der Iran-Frage tangiert werden. Wir sind nämlich durchaus bei einer Kernfrage der Problematik.
Darf man, um stellvertretend die Menschenrechte (einfach mal vorausgesetzt dies wäre tatsächlich die Motivation) vieler Menschen eines Volkes zu wahren, dieses Volk gegen den ausdrücklichen legitimen Willen der Mehrzahl der Menschen dieses Volkes mit Krieg überziehen, um eine unwägbare und menschenrechtlich zukünftig instabile Situation herbeizuführen, von der man (fragwürdig) annimmt, diese würde zur Besserung der Menschenrechte beitragen?
Kurz: darf man nach Völker- und Menschenrecht ein paar Mio. Menschenleben vernichten, damit evtl.(!) 10.000 Menschen nicht mehr in ihren Menschenrechten bedroht werden, während weitere Mio. Menschen sicher(!) menschenrechtlich unter den Folgen des Krieges leiden werden? |
Ist gar nicht so einfach zu beantworten, oder?
Nach den aktuellen Rechtsgrundlagen sicherlich nicht.
Konkret zu deinen Überlegungen einfach mal ein Gedanke eingeworfen:
In unseren westlichen Demokratien ist der Schutz von Minderheiten ein hehres Gut.
Die Frage sollte erlaubt sein, warum wir nicht Willens sind das auch bei anderen Ländern
durchzusetzen. Zumindest kann man sich diese Frage doch erst mal durch den Kopf gehen
lassen bevor man das Ganze auf eine Kosten Nutzen Rechnung abwälzt.
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Defätist
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| (#1712459) Verfasst am: 16.12.2011, 05:47 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Zumindest kann man sich diese Frage doch erst mal durch den Kopf gehen
lassen bevor man das Ganze auf eine Kosten Nutzen Rechnung abwälzt. |
Klar, sind solche Fragen legitim. Aber spätestens bei der "Kosten-Nutzen-Rechnung" steht die Antwort fest.
Ich bin ja immer dafür, den freiheitlich-demokratischen Gedanken in die Welt zu tragen. Nur wird das leider durch kriegerische Bestrebungen und die die Demokratie konterkarierende momentan wirksame Version der Wirtschaftsordnung nicht leicht zu vermitteln. MMn erreicht man das 100x besser durch konsequentes Vorleben der Vorzüge und offenen Umgang mit den moralischen Werten. Bei uns doofen Ossis (damit meine ich schon den gesamten Ost-Block) hat das ja noch wunderbar gewirkt.
Aber danach ging es bergab. Der forcierende Gegenpol war verschwunden. Man nahm wohl an, sich nicht mehr anstrengen zu müssen, da man ja nun alle auf seiner Seite hat. Pustekuchen - freiheitliche Demokratie muss aktiv (vor-)gelebt werden, kontinuierlich und konsequent. Und das ist momentan der größte Lapsus und das entscheidende Defizit in unserem nach außen vermittelten Selbstverständnis.
Lippenbekenntnisse können nicht überzeugen.
Edit:
Wie es denn weitergehen soll, könnte man am besten überdenken, wenn man sich folgende aktuelle Betrachtungen: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/7561/geordneter-ruckzug#more-7561 aus aktuellem Anlass zu Gemüte führt.
Wie oft muss man denn Fehler wiederholen, bevor man seine gesamte Glaubwürdigkeit in der Welt verspielt hat?
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aztec
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| (#1712481) Verfasst am: 16.12.2011, 10:55 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Zumindest kann man sich diese Frage doch erst mal durch den Kopf gehen
lassen bevor man das Ganze auf eine Kosten Nutzen Rechnung abwälzt. |
Klar, sind solche Fragen legitim. Aber spätestens bei der "Kosten-Nutzen-Rechnung" steht die Antwort fest. |
Sicherlich ist es erstmal billiger ein paar Flüchtlinge absaufen zu lassen als sich tatsächlich in Nordafrika oder der arabischen Welt zu engagieren. Das geht solange gut bis irgendwann einmal eine neue Völkerwanderung losgetreten wird. Eine die jene die das römische Reich zu Fall gebracht hat locker in den Schatten stellen dürfte.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja immer dafür, den freiheitlich-demokratischen Gedanken in die Welt zu tragen. |
Darum geht es mir nicht einmal. Mir geht es nur erstmal darum nicht jedem widerlichen Diktator
dahin zu kriechen wo die Sonne nicht scheint, um ein wirtschachtliches Klientel zu bedienen und für
"Stabilität" in der Region zu sorgen. Und in einigen wenigen Fällen ist so vielleicht auch ein militätrisches Eingreifen gerechtfertigt, sofern man sich davon befreien kann unser Demokratieverständniss als das universelle Heilmittel der Welt zu verstehen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nur wird das leider durch kriegerische Bestrebungen und die die Demokratie konterkarierende momentan wirksame Version der Wirtschaftsordnung nicht leicht zu vermitteln. MMn erreicht man das 100x besser durch konsequentes Vorleben der Vorzüge und offenen Umgang mit den moralischen Werten. Bei uns doofen Ossis (damit meine ich schon den gesamten Ost-Block) hat das ja noch wunderbar gewirkt. |
Dieses "Vorleben" ist prinzipiell eine gute Idee und dazu noch gewaltlos vermittelbar, nur wird sie die Menschen die unter Pressezensur und anderen Repressalien leiden wohl nie erreichen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Aber danach ging es bergab. Der forcierende Gegenpol war verschwunden. Man nahm wohl an, sich nicht mehr anstrengen zu müssen, da man ja nun alle auf seiner Seite hat. Pustekuchen - freiheitliche Demokratie muss aktiv (vor-)gelebt werden, kontinuierlich und konsequent. Und das ist momentan der größte Lapsus und das entscheidende Defizit in unserem nach außen vermittelten Selbstverständnis. Lippenbekenntnisse können nicht überzeugen. |
Wie gesagt ich bin nicht dafür unsere Demokrievorstellung zu exportieren.
Auch wenn es in Europa ganz gut geklappt hat (denk mal 100 Jahre zurück: Dtl und Demokratie?).
Mir geht es eher um körperliche Unversehrtheit, menschliche Würde usw.
Das sind die Fehler eines Tea Party Präsidenten, der seinem Job ebenso wie sein damaliges Kabinett
(einzige Ausnahme vielleicht Colin Paul) zu keiner Zeit gewachsen war. Rückblickend kann man sagen
das nichts anderes zu erwarten war.
Die Frage ist, ob man deswegen im alten Europa jetzt daraus zwingend gelernt haben muss immer und in jedem Fall auf militärische Eingriffe zu verzichten. In Libyen z.B. sind zur Zeit keine ausländischen Truppen stationiert. Und wenn man seine Erwartungen von vornherein nicht zu hoch geschraubt hat, ist die jetztige Lage dort erstaunlich stabil.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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| (#1712491) Verfasst am: 16.12.2011, 11:41 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Zumindest kann man sich diese Frage doch erst mal durch den Kopf gehen
lassen bevor man das Ganze auf eine Kosten Nutzen Rechnung abwälzt. |
Klar, sind solche Fragen legitim. Aber spätestens bei der "Kosten-Nutzen-Rechnung" steht die Antwort fest. |
Sicherlich ist es erstmal billiger ein paar Flüchtlinge absaufen zu lassen als sich tatsächlich in Nordafrika oder der arabischen Welt zu engagieren. Das geht solange gut bis irgendwann einmal eine neue Völkerwanderung losgetreten wird. Eine die jene die das römische Reich zu Fall gebracht hat locker in den Schatten stellen dürfte. |
Auch da lassen sich sicherlich Kompromisse finden, ohne gleich die Militärkeule auszupacken. Sprich: es kommt auf die Form und den Nutzen des Engagements an.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja immer dafür, den freiheitlich-demokratischen Gedanken in die Welt zu tragen. |
Darum geht es mir nicht einmal. Mir geht es nur erstmal darum nicht jedem widerlichen Diktator
dahin zu kriechen wo die Sonne nicht scheint, um ein wirtschachtliches Klientel zu bedienen und für
"Stabilität" in der Region zu sorgen. Und in einigen wenigen Fällen ist so vielleicht auch ein militätrisches Eingreifen gerechtfertigt, ..... |
Nein.
Auch schon deswegen, weil hier (genau wie in dem angegebenen Link beschrieben) unverhältnismäßige Unterschiede zwischen Regimen und Diktaturen, welche die ganze Argumentationskette ad absurdum führen, gemacht werden. Denn gerade weil wirtschaftliche Klientel bedient werden (wollen), kommt es doch erst zum Krieg.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nur wird das leider durch kriegerische Bestrebungen und die die Demokratie konterkarierende momentan wirksame Version der Wirtschaftsordnung nicht leicht zu vermitteln. MMn erreicht man das 100x besser durch konsequentes Vorleben der Vorzüge und offenen Umgang mit den moralischen Werten. Bei uns doofen Ossis (damit meine ich schon den gesamten Ost-Block) hat das ja noch wunderbar gewirkt. |
Dieses "Vorleben" ist prinzipiell eine gute Idee und dazu noch gewaltlos vermittelbar, nur wird sie die Menschen die unter Pressezensur und anderen Repressalien leiden wohl nie erreichen. |
Auch dieses Argument wirkt vorgeschoben, da ich zwar durchaus zugestehe, dass sich die Entwicklung durch Zensur verlangsamen, jedoch nicht komplett aufhalten lässt. Die Menschen dieser Länder leben nicht vollkommen losgelöst vom Rest der Welt. Es gibt sportliche, wirtschaftliche, kulturelle, wissenschaftliche, finanzielle Verbindungen und Schnittmengen sowie internationale Einbindung in Gremien und Organisationen.
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es eher um körperliche Unversehrtheit, menschliche Würde usw. |
Die lässt sich aber gerade in Kriegs-, Bürgerkriegs- und Krisengebieten nicht gewährleisten. Und das für den überwiegenden Teil der Bevölkerung.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | ..... In Libyen z.B. sind zur Zeit keine ausländischen Truppen stationiert. Und wenn man seine Erwartungen von vornherein nicht zu hoch geschraubt hat, ist die jetztige Lage dort erstaunlich stabil. |
In anderen nordafrikanischen Ländern ging es aber auch komplett ohne militärische Intervention und von diesen Ländern hätte es wiederum weitere positive Signale an die anderen Länder gegeben, was die Entwicklung dort ganz ohne ausländisches Eingreifen (inkl. Kolateralschäden, etc.) forciert hätte.
Wichtig ist ja immer, was im Nachhinein passiert. Da reicht es eben nicht, mit den neuen Regierungen die Öllieferverträge festzumachen und die Bevölkerung weitgehend allein zu lassen. Aber genau das passiert doch und wirft eben ein eindeutiges Licht auf die Motivation, die hinter der europäischen und amerikanischen Interessenwahrnehmung steht. Das gibt natürlich den extremen Kräften in den Ländern wiederum Auftrieb und schädigt "unser" Ansehen und "unsere" Glaubwürdigkeit.
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aztec
crazy social liberal drunkard
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| (#1712507) Verfasst am: 16.12.2011, 12:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich ist es erstmal billiger ein paar Flüchtlinge absaufen zu lassen als sich tatsächlich in Nordafrika oder der arabischen Welt zu engagieren. Das geht solange gut bis irgendwann einmal eine neue Völkerwanderung losgetreten wird. Eine die jene die das römische Reich zu Fall gebracht hat locker in den Schatten stellen dürfte. |
Auch da lassen sich sicherlich Kompromisse finden, ohne gleich die Militärkeule auszupacken. Sprich: es kommt auf die Form und den Nutzen des Engagements an. |
Es ist immer besser wenn es ohne militärische Gewalt geht. Ich wehre mich aber gegen die Ansicht
das dies immer und in jedem Fall der richtige Weg ist.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja immer dafür, den freiheitlich-demokratischen Gedanken in die Welt zu tragen. |
Darum geht es mir nicht einmal. Mir geht es nur erstmal darum nicht jedem widerlichen Diktator
dahin zu kriechen wo die Sonne nicht scheint, um ein wirtschachtliches Klientel zu bedienen und für
"Stabilität" in der Region zu sorgen. Und in einigen wenigen Fällen ist so vielleicht auch ein militätrisches Eingreifen gerechtfertigt, ..... |
Nein.
Auch schon deswegen, weil hier (genau wie in dem angegebenen Link beschrieben) unverhältnismäßige Unterschiede zwischen Regimen und Diktaturen, welche die ganze Argumentationskette ad absurdum führen, gemacht werden. Denn gerade weil wirtschaftliche Klientel bedient werden (wollen), kommt es doch erst zum Krieg. |
[/quote]
Auch das spricht nicht universell gegen ein militärisches Eingreifen.
Es spricht nur dafür das man es so wie man es eben angegangen hat, aus den falschen
Motiven und ohne Plan für ein "Danach", eben nicht funktioniert.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nur wird das leider durch kriegerische Bestrebungen und die die Demokratie konterkarierende momentan wirksame Version der Wirtschaftsordnung nicht leicht zu vermitteln. MMn erreicht man das 100x besser durch konsequentes Vorleben der Vorzüge und offenen Umgang mit den moralischen Werten. Bei uns doofen Ossis (damit meine ich schon den gesamten Ost-Block) hat das ja noch wunderbar gewirkt. |
Dieses "Vorleben" ist prinzipiell eine gute Idee und dazu noch gewaltlos vermittelbar, nur wird sie die Menschen die unter Pressezensur und anderen Repressalien leiden wohl nie erreichen. |
Auch dieses Argument wirkt vorgeschoben, da ich zwar durchaus zugestehe, dass sich die Entwicklung durch Zensur verlangsamen, jedoch nicht komplett aufhalten lässt. Die Menschen dieser Länder leben nicht vollkommen losgelöst vom Rest der Welt. Es gibt sportliche, wirtschaftliche, kulturelle, wissenschaftliche, finanzielle Verbindungen und Schnittmengen sowie internationale Einbindung in Gremien und Organisationen. |
Da liegst du nicht ganz falsch. Aber der Einfluss neuer Ideen allein tritt in der Regel keine Revolutionen los. Eigentlich zeigt doch die Erfahrung das die Regime erst dann abgelöst werden wenn ihr Kollaps schon sehr weit fortrgeschritten ist. In Tunesien z.B. führte eine Selbstverbrennung es jungen Akademikers aus Verzweiflung über die Perspektivlosigkeit zu einer Kette von Aufständen in der afrikanisch/arabischen Welt. Nicht weil wir Europäer denen etwas vorgelebt haben, sondern ganz banale soziale Spannungen lösten eine Lawine aus.
In der Regel führen soziale oder gar ethnische Spannungen zu Unruhen. Die Unzufriedenheit mit dem herrschenden System in Kombination mit dessen Stärke oder Schwäche ist der Schlüssel zum Gelingen oder Scheitern von Umbrüchen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es eher um körperliche Unversehrtheit, menschliche Würde usw. |
Die lässt sich aber gerade in Kriegs-, Bürgerkriegs- und Krisengebieten nicht gewährleisten. Und das für den überwiegenden Teil der Bevölkerung. |
Sicherlich nicht überall und in jedem Fall. Und mit Sicherheit nicht unmittelbar und sofort.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | ..... In Libyen z.B. sind zur Zeit keine ausländischen Truppen stationiert. Und wenn man seine Erwartungen von vornherein nicht zu hoch geschraubt hat, ist die jetztige Lage dort erstaunlich stabil. |
In anderen nordafrikanischen Ländern ging es aber auch komplett ohne militärische Intervention
|
Das bestreite ich doch auch gar nicht. Als Gegenbsp.:
In Barrain und SA war dem eben nicht so.
Und das lag sicherlich nicht unmittelbar an unserem schlechten Vorleben, sondern weil die
Aufständischen vollkommen auf sich allein gestellt einfach keine Chance hatten.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
und von diesen Ländern hätte es wiederum weitere positive Signale an die anderen Länder gegeben, was die Entwicklung dort ganz ohne ausländisches Eingreifen (inkl. Kolateralschäden, etc.) forciert hätte. |
Aber gerade den Tod Gaddafis mache ich mit verantwortlich für den immer noch andauernden
und im günstigsten Fall erfolgreichen Umsturzversuch gegen Assad. Man kann das als ein "positives"
Signal einer ausländischen Intervention ansehen. Das hat denen (dummerweise eine falsche) Hoffnung gegeben, sie wären nicht auf sich selbst gestellt. Ohne Hoffung würden die nicht Tag für Tag auf die Straßen gehen wie Mohrhühner.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wichtig ist ja immer, was im Nachhinein passiert. Da reicht es eben nicht, mit den neuen Regierungen die Öllieferverträge festzumachen und die Bevölkerung weitgehend allein zu lassen. Aber genau das passiert doch und wirft eben ein eindeutiges Licht auf die Motivation, die hinter der europäischen und amerikanischen Interessenwahrnehmung steht. Das gibt natürlich den extremen Kräften in den Ländern wiederum Auftrieb und schädigt "unser" Ansehen und "unsere" Glaubwürdigkeit. |
Da sind wir uns völlig einig. Nur weil ich mich hier am regelmäßigen USA Bashing im Forum nicht beteilige, heißt das nicht das ich dem gegenüber völlig unkritisch bin. Aber auch hier hast du kein
universelles Argument gegen eine militärische Intervention. Du hast aber definitiv ein Argument wie damit bisher verfahren wurde einfach nicht der richtige Weg ist. Und um mal kurz zum Thema zurückzukommen:
Im Fall des Iran seh ich momentan keine Rechtfertigung für einen Präventivschlag.
Es kann nichtsdestotrotz Fälle geben wo ein militärisches Eingreifen sinnvoll sein kann.
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| (#1712535) Verfasst am: 16.12.2011, 15:45 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | ...
Es ist immer besser wenn es ohne militärische Gewalt geht. Ich wehre mich aber gegen die Ansicht
das dies immer und in jedem Fall der richtige Weg ist. |
Können wir uns darauf einigen, dass kriegerische Intervention die letztmögliche Option darstellt, nachdem alle anderen (diplomatischen, wirtschaftlichen, finanziellen) legitimen Optionen ausgeschöpft wurden? Gerade weil die menschenrechtlichen Gründe nur vorgeschoben sind und wirtschaftliche Gründe den eigentlichen Antrieb stellen, wäre es schade, wenn man wirtschaftliche Interessen über die Menschenrechte stellt, um damit den Kampf für diese zu legitimieren.
Ansonsten ...
| aztec hat folgendes geschrieben: | | regelmäßigen USA Bashing im Forum ... |
 ... 
Stimmt schon, dass es das in Ausnahmefällen gibt - gerade den oben fett markierten Vorwurf kann ich jedoch weder nachvollziehen, noch ansatzweise teilen. Es gibt eine Vielzahl begründeter Vorwürfe, die zumindest größtenteils versucht werden, argumentativ zu untermauern. Alles andere hätte hier nicht lange Bestand.
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aztec
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| (#1712554) Verfasst am: 16.12.2011, 16:36 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | ...
Es ist immer besser wenn es ohne militärische Gewalt geht. Ich wehre mich aber gegen die Ansicht
das dies immer und in jedem Fall der richtige Weg ist. |
Können wir uns darauf einigen, dass kriegerische Intervention die letztmögliche Option darstellt, nachdem alle anderen (diplomatischen, wirtschaftlichen, finanziellen) legitimen Optionen ausgeschöpft wurden? Gerade weil die menschenrechtlichen Gründe nur vorgeschoben sind und wirtschaftliche Gründe den eigentlichen Antrieb stellen, wäre es schade, wenn man wirtschaftliche Interessen über die Menschenrechte stellt, um damit den Kampf für diese zu legitimieren. |
Zu 100%. Der Knackpunkt für mich ist lediglich das man nicht von vornherein eine militärische Auseinandersetzung ausschließen kann/ sollte. Das sollte aber natürlich die Ausnahme und nicht die
Regel sein. Ich sehe jeden Einsatz als individuell an und nicht automatisch maßstabgebend für zunkünftige Situationen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ...
| aztec hat folgendes geschrieben: | | regelmäßigen USA Bashing im Forum ... |
...
Stimmt schon, dass es das in Ausnahmefällen gibt - gerade den oben fett markierten Vorwurf kann ich jedoch weder nachvollziehen, noch ansatzweise teilen. Es gibt eine Vielzahl begründeter Vorwürfe, die zumindest größtenteils versucht werden, argumentativ zu untermauern. Alles andere hätte hier nicht lange Bestand. |
Ich wollte damit keinen Nerv treffen. Aber es kommt mir meistens recht einseitig vor.
Diesen persönlichen Eindruck musst du natürlich nicht teilen.
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| (#1712625) Verfasst am: 16.12.2011, 21:35 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | ...
Es ist immer besser wenn es ohne militärische Gewalt geht. Ich wehre mich aber gegen die Ansicht
das dies immer und in jedem Fall der richtige Weg ist. |
Können wir uns darauf einigen, dass kriegerische Intervention die letztmögliche Option darstellt, nachdem alle anderen (diplomatischen, wirtschaftlichen, finanziellen) legitimen Optionen ausgeschöpft wurden? Gerade weil die menschenrechtlichen Gründe nur vorgeschoben sind und wirtschaftliche Gründe den eigentlichen Antrieb stellen, wäre es schade, wenn man wirtschaftliche Interessen über die Menschenrechte stellt, um damit den Kampf für diese zu legitimieren. |
Zu 100%. Der Knackpunkt für mich ist lediglich das man nicht von vornherein eine militärische Auseinandersetzung ausschließen kann/ sollte. Das sollte aber natürlich die Ausnahme und nicht die
Regel sein. Ich sehe jeden Einsatz als individuell an und nicht automatisch maßstabgebend für zunkünftige Situationen. |
Ich denke, damit können wir beide gut leben.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ...
| aztec hat folgendes geschrieben: | | regelmäßigen USA Bashing im Forum ... |
...
Stimmt schon, dass es das in Ausnahmefällen gibt - gerade den oben fett markierten Vorwurf kann ich jedoch weder nachvollziehen, noch ansatzweise teilen. Es gibt eine Vielzahl begründeter Vorwürfe, die zumindest größtenteils versucht werden, argumentativ zu untermauern. Alles andere hätte hier nicht lange Bestand. |
Ich wollte damit keinen Nerv treffen. |
Hast du nicht. Ich halte nur nichts von Totschlagargumenten. Und sowohl Antiamerikanismus (aka USA-Bashing, etc.pp) als auch Antisemitismus (vorgeschoben) o.ä. werden sehr häufig ziemlich unreflektiert als TSA genutzt, um Diskussionspartner mit anderer Meinung zu diskreditieren oder als Vorwand genommen, um seine eigene Sicht nicht auf den Prüfstand stellen zu müssen.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Aber es kommt mir meistens recht einseitig vor. |
Das kann durchaus auch begründet sein.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Diesen persönlichen Eindruck musst du natürlich nicht teilen. |
Natürlich nicht. Ich kann nur die Gründe für den Eindruck hinterfragen und versuchen meine anders gearteten Eindrücke zu vermitteln und damit zum Nach- oder Überdenken anregen. 
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1712638) Verfasst am: 16.12.2011, 22:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Diesen persönlichen Eindruck musst du natürlich nicht teilen. |
Natürlich nicht. Ich kann nur die Gründe für den Eindruck hinterfragen und versuchen meine anders gearteten Eindrücke zu vermitteln und damit zum Nach- oder Überdenken anregen. |
Dann möchte ich mit einer Antwort nicht zurückstehen.
Nun ja, ein Bsp mag vielleicht die Libyen Diskussion sein.
Der O-Ton war eigentlich die ganze Zeit, USA/ Westmäche böse.
Einige Poster schienen dann davon ausgehend zu schlussfolgern:
"Wenn Westmächte böse dann Gaddafi gut". Links von russischer oder
syrischer Seite haben das Ganze dann z.T. unreflektiert abgerundet.
Das kommt mir dann schon wie Bashing vor.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1712714) Verfasst am: 17.12.2011, 02:17 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Diesen persönlichen Eindruck musst du natürlich nicht teilen. |
Natürlich nicht. Ich kann nur die Gründe für den Eindruck hinterfragen und versuchen meine anders gearteten Eindrücke zu vermitteln und damit zum Nach- oder Überdenken anregen. |
Dann möchte ich mit einer Antwort nicht zurückstehen.
Nun ja, ein Bsp mag vielleicht die Libyen Diskussion sein.
Der O-Ton war eigentlich die ganze Zeit, USA/ Westmäche böse.
Einige Poster schienen dann davon ausgehend zu schlussfolgern:
"Wenn Westmächte böse dann Gaddafi gut". Links von russischer oder
syrischer Seite haben das Ganze dann z.T. unreflektiert abgerundet.
Das kommt mir dann schon wie Bashing vor. |
Öhhm ... gerade der Libyen-Thread ist nun eher einer der angenehmeren Threads (für mich am Anfang noch nicht). Ich habe den jetzt mal auf die Schnelle quer gelesen (und an manchen Stellen sogar intensiv - bspw. unseren Disput auf S. 6-7, wobei mir der Gedanke kam, dass wir hier im Thread nur eine Neuauflage erlebt haben).
Da kann ich kaum US-Bashing erkennen. Wenn man allerdings die Tatsache, dass es der Nato um die libyschen Bodenschätze ging, "bösartig" als Bashing werten möchte, kann man das (ziemlich grenzwertig) gerade noch so sehen - nur ist das nicht sehr glaubwürdig.
Jedenfalls habe ich (mal ab von Bernd´s Aufzählung der sozialen Errungenschaften Libyens unter G.) keinen Beitrag gefunden, der G. auch nur als weniger denn einen unberechenbaren Diktator darstellt. Die von dir o. a. Schlussfolgerung kann ich so jedenfalls nicht nachvollziehen.
Die teilweise erheblich parteilichen Links von externen Quellen wurden schon auch angefochten und zumeist ihre Einseitigkeit festgestellt.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1712745) Verfasst am: 17.12.2011, 12:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | [
Öhhm ... gerade der Libyen-Thread ist nun eher einer der angenehmeren Threads (für mich am Anfang noch nicht). Ich habe den jetzt mal auf die Schnelle quer gelesen (und an manchen Stellen sogar intensiv - bspw. unseren Disput auf S. 6-7, wobei mir der Gedanke kam, dass wir hier im Thread nur eine Neuauflage erlebt haben).
Da kann ich kaum US-Bashing erkennen. Wenn man allerdings die Tatsache, dass es der Nato um die libyschen Bodenschätze ging, "bösartig" als Bashing werten möchte, kann man das (ziemlich grenzwertig) gerade noch so sehen - nur ist das nicht sehr glaubwürdig.
Jedenfalls habe ich (mal ab von Bernd´s Aufzählung der sozialen Errungenschaften Libyens unter G.) keinen Beitrag gefunden, der G. auch nur als weniger denn einen unberechenbaren Diktator darstellt. Die von dir o. a. Schlussfolgerung kann ich so jedenfalls nicht nachvollziehen.
Die teilweise erheblich parteilichen Links von externen Quellen wurden schon auch angefochten und zumeist ihre Einseitigkeit festgestellt. |
Respekt vor deiner Gründlichkeit!!! 
Es gab insgesamt glaub ich sogar 3 Libyen Threads. Und das einseitige Links u.a. angefochten wurden
ändert leider nichts an meinem Eindruck eines Bashings, das nicht von allen Postern einheitlich betrieben werden muss. Vielleicht geht es dir gelegentlich auch so das dir bestimmte Dinge einfach länger im Gedächtniss bleiben. Oder das verschiedene Autoren die Threads von vornherein anders bewerten. Ich denke aber das gehört nicht mehr in den Iran Thread.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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