| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
 (#451874) Verfasst am: 14.04.2006, 12:40 Titel: |
 |
|
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, nur wenn er/sie sich gegen die Obrigkeit gestellt hat oder?! |
Genau das. Die meisten "Christenverfolgungen" geschahen doch, weil diese unangenehmen Burschen gegen Gesetze verstoßen hatten, sie wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sondern (nach unserem heutigen Sprachgebrauch) Kriminelle. Ein ordentlicher Rechtsstaat verfolgt die Unangenehmen unter den Moslems ja auch nicht, weil sie Moslems sind, sondern weil sie gegen Gesetze verstoßen. Nicht anders war es mit unseren eigenen Terroristen. Ich erinnere bei der Glegenheit auch an Josef Wissiaronowitsch Dugaschwili, genannt Stalin. Der hat um 1907 herum in Tiflis eine Bank ausgeraubt und das Geld seiner Kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt. Eine "politische" Tat, aber eben zweifellos ein Verbrechen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452399) Verfasst am: 14.04.2006, 23:29 Titel: |
|
|
EDIT: Ups da hab ich auf einen alten Beitrag geantwortet, ohne die neuen zu lesen.
Was ich unten schrieb, stimmt aber. Das "Verbrechen" der Christen bestand daran, nicht am Kaiserkult teilzunehmen. Ich nenne so was Justizmord aus Glaubensgründen, meinetwegen auch aus politischen Motiven an Leuten wegen deren Glauben. So betrachtet, wären auch die Judenpogrome des Mittelalters reine Maßnahmen der Kriminalitätsbekämpfung gewesen ... wollten sich diese Verbrecher doch einfach nicht taufen lassen ... 
Danke für ein weiteres schönes Beispiel, wie aus Weltanschauungsgründen Morde gerechtfertigt werden, Ahriman. Waren ja nur Scheißchristen, die Ermordeten. Selber schuld.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kugel---bär hat folgendes geschrieben: | | wenn Religionen sich aus der Politik raushalten, andere Religionen und auch Ungläubige respektieren und ihren Absolutheitsanspruch aufgeben würden. |
Na, so war das doch im großen Römischen Weltreich - bis dann die Scheißchristen kamen. Aber war das Römische Reich denn im Grunde besser als unsere heutige Welt? Wenn ich über diese meine Frage nachdenke: Ja, ein bißchen schon. Man hat niemand wegen seines Glaubens umgebracht. |
Äh ... Religionen aus der Politik herausgehalten? Keiner wegen seines Glaubens umgebracht? Im Römischen Reich? Also, ohne wirklich viel Ahnung von alter Geschichte zu haben - mir fällt da eher eine ziemlich deutliche Verquickung von Religion und Poltik ein, von der Republik (hatte Cäsar nicht auh das Priesteramt eines Pontifex Maximus oder so?) bis zum Kaiserkult. Und bei dem fällt mir ein, dass da die Leute, die nicht mitmachen wollten, dann irgendwie doch umgebracht wurden. Oder haben sich die Scheißchristen damals totgelacht ...? 
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.04.2006, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452405) Verfasst am: 14.04.2006, 23:32 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Man hat niemand wegen seines Glaubens umgebracht. |
Äh ... Religionen aus der Politik herausgehalten? Keiner wegen seines Glaubens umgebracht? Im Römischen Reich? Also, ohne wirklich viel Ahnung von alter Geschichte zu haben |
Du hast wirklich keine Ahnung. Den Römern ging es nicht darum, wer was glaubst, sondern ob sie sich dem Kaiser untergeordnet hatten oder nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452416) Verfasst am: 14.04.2006, 23:41 Titel: |
|
|
Damit, sich dem Kaiser unterzuordnen, hatten die Christen in der Regel kein Problem:
"Gebt dem Kaiser, was des Kaiser ist ..." Mk 12, 16.17 par.
"Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat." Röm 13,1
Die Christen wollten ihm nur nicht opfern und ihn als Gott anerkennen. Das nenne ich Glaubensgründe.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452424) Verfasst am: 14.04.2006, 23:48 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Damit, sich dem Kaiser unterzuordnen, hatten die Christen in der Regel kein Problem:
"Gebt dem Kaiser, was des Kaiser ist ..." Mk 12, 16.17 par.
"Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat." Röm 13,1
Die Christen wollten ihm nur nicht opfern und ihn als Gott anerkennen. Das nenne ich Glaubensgründe. |
Inwiefern belegt das eine religiös motivierte Christenverfolgeung seitens des römischen Kaisertums?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452439) Verfasst am: 15.04.2006, 00:06 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Damit, sich dem Kaiser unterzuordnen, hatten die Christen in der Regel kein Problem:
"Gebt dem Kaiser, was des Kaiser ist ..." Mk 12, 16.17 par.
"Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat." Röm 13,1
Die Christen wollten ihm nur nicht opfern und ihn als Gott anerkennen. Das nenne ich Glaubensgründe. |
Inwiefern belegt das eine religiös motivierte Christenverfolgeung seitens des römischen Kaisertums?
|
Nun, es belegt erstens, dass Religion (Kaiserkult) und Politik (Ziel, dadurch die Herrshcaft zu befestigen) im alten Rom aufs engste miteinander verknüpft waren. Zweitens belegt es, dass Menschen ihres Glaubens wegen - ohne ein wirkliches Verbrechen zu begehen - umgebracht wurden. Beides hatte Ahriman bestritten. Gut, die Motivation der Mörder war vielleicht eher politisch als religiös.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452447) Verfasst am: 15.04.2006, 00:13 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, es belegt erstens, dass Religion (Kaiserkult) und Politik (Ziel, dadurch die Herrshcaft zu befestigen) im alten Rom aufs engste miteinander verknüpft waren. |
Ja. Das war aber die gesamte Menscheitsgeschichte der Fall.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zweitens belegt es, dass Menschen ihres Glaubens wegen - ohne ein wirkliches Verbrechen zu begehen - umgebracht wurden. |
Nein, tut es nicht. Aber das werde ich Dir kaum erklären können, fürchte ich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beides hatte Ahriman bestritten. Gut, die Motivation der Mörder war vielleicht eher politisch als religiös. |
Sie war ausschließlich politisch. Vielleicht revidiere ich meinen letzten Absatz einen weiter oben doch noch.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452467) Verfasst am: 15.04.2006, 00:35 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, es belegt erstens, dass Religion (Kaiserkult) und Politik (Ziel, dadurch die Herrshcaft zu befestigen) im alten Rom aufs engste miteinander verknüpft waren. |
Ja. Das war aber die gesamte Menscheitsgeschichte der Fall. |
Ja, eben. Und Ahriman hatte behauptet, in Rom wäre es nicht so gewesen.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zweitens belegt es, dass Menschen ihres Glaubens wegen - ohne ein wirkliches Verbrechen zu begehen - umgebracht wurden. |
Nein, tut es nicht. Aber das werde ich Dir kaum erklären können, fürchte ich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beides hatte Ahriman bestritten. Gut, die Motivation der Mörder war vielleicht eher politisch als religiös. |
Sie war ausschließlich politisch. Vielleicht revidiere ich meinen letzten Absatz einen weiter oben doch noch. |
Naja, ich bemühe mich zu lernen. Was ich meine, ist, dass der Glaube der Christen der Grund für ihre Ermordung war - da sie ja durchaus bereit waren, sich der Obrigkeit unterzuordnen, aber am Kaiserkult ihres Glaubens wegen nicht teilnehmen wollten/konnten. (Und das wollte ich nur gegen Ahriman belegen.)
Dass die Mörder ganz ausschließlich politisch motiviert waren - hmm. Möglich. Können wir uns, ohne dass wir hier Quellen haben, auf "überwiegend" einigen? (Aber würde es das denn besser machen?)
Übrigens finde ich es lustig, dass die Römerstelle (Bereitschaft zur Unterordnung unter die jeweilige Obrigkeit) sonst ja gerne gegen das Christentum verwendet wird. Staatsgläubigkeit, und so. Und sie hat ja auch eine fatale Rolle in der Kirchengeschichte gespielt. Und wo es um Christenverfolgung geht, wird diese auf einmal mit angeblicher mangelnder Unterordnung gerechtfertigt ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452474) Verfasst am: 15.04.2006, 00:40 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich bemühe mich zu lernen. Was ich meine, ist, dass der Glaube der Christen der Grund für ihre Ermordung war - da sie ja durchaus bereit waren, sich der Obrigkeit unterzuordnen, aber am Kaiserkult ihres Glaubens wegen nicht teilnehmen wollten/konnten. |
Wegen ihres Glaubens werden also sogesehen Leute in Deutschland "verfolgt", die ihre weiblichen Kinder beschneiden lassen wollen, der phöse Rechtsstaat dies aber nicht zulässt? Weil diese armen verfolgten Menschen wegen ihres Glaubens an einer humanen, demokratischen Grundordnung nicht teilnehmen wollen/können ?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452483) Verfasst am: 15.04.2006, 00:51 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich bemühe mich zu lernen. Was ich meine, ist, dass der Glaube der Christen der Grund für ihre Ermordung war - da sie ja durchaus bereit waren, sich der Obrigkeit unterzuordnen, aber am Kaiserkult ihres Glaubens wegen nicht teilnehmen wollten/konnten. |
Wegen ihres Glaubens werden also sogesehen Leute in Deutschland "verfolgt", die ihre weiblichen Kinder beschneiden lassen wollen, der phöse Rechtsstaat dies aber nicht zulässt? Weil diese armen verfolgten Menschen wegen ihres Glaubens an einer humanen, demokratischen Grundordnung nicht teilnehmen wollen/können ? |
Was willst du mir sagen? Dass die Verweigerung einer bestimmten religiösen Handlung (Kaiserkult) genauso schlimm ist wie die unzweifelhaft verbrecherische und strafwürdige Genitalverstümmelung und deswegen zu Recht mit dem Tode bestraft wurde?
(EDIT Sprachkorrektur)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.04.2006, 00:56, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#452484) Verfasst am: 15.04.2006, 00:51 Titel: |
|
|
Da wird in gewissem Sinne erst umgekehrt ein Schuh draus: Damals hatte man Vielgötter-Religionen. Dem gewöhnlichen Bürger machte doch ein Gott mehr oder weniger gar nichts aus, die hätten auch Jahwe zumindest probeweise mal angebetet - wenn der nur nicht mit seinem Ausschließlichkeitsanspruch gekommen wäre. So war es für den Bürger des römischen Reiches kein Problem, außer Zeus oder Jupiter oder Mithras usw. usw. auch für den Kaiser hin und wieder eine Taube zu opfern.
So gesehen hat damals ihr Glaube die Christen umgebracht, so wie man im 3. Reich ins KZ kommen konnte, wenn man nicht "Sieg Heil!" schrie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#452488) Verfasst am: 15.04.2006, 00:57 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich bemühe mich zu lernen. Was ich meine, ist, dass der Glaube der Christen der Grund für ihre Ermordung war - da sie ja durchaus bereit waren, sich der Obrigkeit unterzuordnen, aber am Kaiserkult ihres Glaubens wegen nicht teilnehmen wollten/konnten. (Und das wollte ich nur gegen Ahriman belegen.) |
Aber das ist doch durchaus ein Politikum, wenn eine religiöse Gemeinschaft auftaucht, die sich den bestehenden Regeln aus Glaubensgründen nicht unterordnen will, obwohl das bisher trotz der Vielfalt der Religionen kein Problem war. Eine solche Gruppe ist auch eine politische Bedrohung, weil sie die politischen Verhältnisse nicht anerkennt. Und die Geschichte hat ja gezeigt, wohin die Exklusivität das christlichen Glaubens geführt hat. Der Kaiserkult musste sich dem Papstkult beugen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452489) Verfasst am: 15.04.2006, 00:58 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was willst du mir sagen? Dass die Verweigerung einer bestimmten religiösen Handlung (Kaiserkult) genauso schlimm ist die unzweifelhaft verbrecherische und strafwürdige Genitalverstümmelung und deswgen zu Recht mit dem Tode bestraft wurde? |
Nein. Ich will Dir lediglich sagen, dass Du falsch liegst mit Deiner These, dass Christen aufgrund ihrer Religion verfolgt wurden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#452493) Verfasst am: 15.04.2006, 00:59 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
So gesehen hat damals ihr Glaube die Christen umgebracht, so wie man im 3. Reich ins KZ kommen konnte, wenn man nicht "Sieg Heil!" schrie. |
Ich würde es anders formulieren: Die Christen sind damals schon an ihrem Antipluralismus gescheitert. Und damit haben sie ja heute noch Probleme.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452500) Verfasst am: 15.04.2006, 01:09 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | [...]
So gesehen hat damals ihr Glaube die Christen umgebracht, so wie man im 3. Reich ins KZ kommen konnte, wenn man nicht "Sieg Heil!" schrie. |
Naja, wenn du den Vergleich ziehen willst ... aber oben hattest du noch geschrieben:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Die meisten "Christenverfolgungen" geschahen doch, weil diese unangenehmen Burschen gegen Gesetze verstoßen hatten, sie wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sondern (nach unserem heutigen Sprachgebrauch) Kriminelle |
Oder waren für dich Leute, "die im 3. Reich nicht Sieg Heil schrien", auch "nach unserem Sprachgebrauch Kriminelle" ...??? Ich bin verwirrt.
und dazu ...
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist doch durchaus ein Politikum, wenn eine religiöse Gemeinschaft auftaucht, die sich den bestehenden Regeln aus Glaubensgründen nicht unterordnen will, obwohl das bisher trotz der Vielfalt der Religionen kein Problem war. Eine solche Gruppe ist auch eine politische Bedrohung, weil sie die politischen Verhältnisse nicht anerkennt. |
Na ja. Offensichtlich wurde das so gesehen, ja, sonst hätte es die Christenverfolgungen ja nicht gegeben. Aber rechtfertigt das die Sache? Man hätte ja auch sagen können: "OK, die Jungs sind komisch, wollen nicht dem Kaiser opfern, machen darüber hinaus aber keinen Ärger und erkennen den Staat und den Kaiser als Obrigkeit aber an." (Belege s.o.) "Also denken wir uns einen Loyalitätsbeweis aus, mit dem sie leben können, und lassen sie in Ruhe." Offensichtlich wollte man aber eine Minderheit verfolgen (so recht in Fahrt gekommen ist das ja erst, als das Reich schon am Kriseln war und man vielleicht einen Sündenbock brauchte; vorher hatten Juden m.W. lange entsprechende Sonderrechte, und Christen dürften da auch lange drunter gefallen sein.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452513) Verfasst am: 15.04.2006, 01:27 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Die meisten "Christenverfolgungen" geschahen doch, weil diese unangenehmen Burschen gegen Gesetze verstoßen hatten, sie wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sondern (nach unserem heutigen Sprachgebrauch) Kriminelle |
Oder waren für dich Leute, "die im 3. Reich nicht Sieg Heil schrien", auch "nach unserem Sprachgebrauch Kriminelle" ...??? Ich bin verwirrt. |
Natürlich nicht. Sie waren nach damals geltendem Recht Kriminelle. Abernicht, weil sie Christen waren, sondern weil sie aufgrund ihres Verhaltens gegen geltendes Gesetz verstoßen hatten.
Sie wurden aufgrund ihres - nach heutiger Rechtsauffassung natürlich keineswegs zu diskriminierdem- Verhaltens, nicht wegen ihrer Weltanschauung verfolgt.
Wenn Du schon das "3. Reich-Beispiel" bringst:
Juden wurden da getötet, weil sie Juden waren oder sog. "jüdischer" Abstammung. Da half auch keine Verhaltensänderung wie z. B. Konvertierung etwas.
Ein ganz anderes paar Schuhe ist es, wenn man gewisse Verhaltensweisen unter Strafe stellt, z. B. wenn man die Kaiserstatue nicht grüßt.
Ist zwar beides keine angenehme Gesetzgebung, aber dass dazwischen ein fundamentaler Unterschied (hinsichtlich Wirksamkeit, Menschlichkeit und hinsichtlich dieser Diskussion der Motivation des Regimes) besteht siehst Du doch hoffentlich auch, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452517) Verfasst am: 15.04.2006, 01:33 Titel: |
|
|
EDIT ups. die posts gehn durcheinander, weil ich nicht ständig online bin ...
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich will Dir lediglich sagen, dass Du falsch liegst mit Deiner These, dass Christen aufgrund ihrer Religion verfolgt wurden. |
Offenbar bin ich echt zu doof ...
Was die Christen falsch gemacht haben, war, aus religiösen Gründen (Monotheismus) eine religiöse Handlung (Kaiserkult) zu verweigern. Andere Verbrechen hat man ihnen nicht vorgeworfen, zu politischer Unterordnung waren sie bereit. Aber die These, dass man sie aufgrund ihrer Religion verfolgt hat, ist falsch?
Liegt das Problem vielleicht im Begriff "Grund"? Ich meine, je nach Fragestellung kommt man natürlich auf unterschiedliche Gründe. Klar, fragt man nach der Motivation der Täter, ist politische Opportunität der Grund. (Aber eben auch eine politische Opportunität, die mindestens per Instrumentalisierung mit Religion gemischt ist.) Fragt man aber nach dem, was beim Opfer das Kriterium war, dann ist es hier natürlich der Glauben. Das widerspricht sich doch nicht ...?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#452519) Verfasst am: 15.04.2006, 01:36 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist doch durchaus ein Politikum, wenn eine religiöse Gemeinschaft auftaucht, die sich den bestehenden Regeln aus Glaubensgründen nicht unterordnen will, obwohl das bisher trotz der Vielfalt der Religionen kein Problem war. Eine solche Gruppe ist auch eine politische Bedrohung, weil sie die politischen Verhältnisse nicht anerkennt. |
Na ja. Offensichtlich wurde das so gesehen, ja, sonst hätte es die Christenverfolgungen ja nicht gegeben. Aber rechtfertigt das die Sache? |
Wenn es um die unschönen Seiten des Christentums geht, z.B. um die Höllendrohungen Deines Heilands, dann wird ja auch auf darauf hingewiesen, dass man das im Kontext der Zeit betrachten muss. Damals pflegte man halt im Orient eine blumige Sprache. Dass ich meine Eltern und meine Angehörigen hassen muss, um Jesus nachfolgen zu können, soll ich nicht so ernst nehmen, damals drückte man sich halt so aus.
Das war dann eben bei den Römern nicht anders. Nichts ging über den Kaiser, wer nicht für ihn war, der war halt gegen ihn. Das rechtfertigt die Sache für denjenigen, der davon ausgeht, dass der kulturelle Hintergrund die Gewaltphantasien des Gottesohnes rechtfertigen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452520) Verfasst am: 15.04.2006, 01:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Liegt das Problem vielleicht im Begriff "Grund"? |
Natürlich. Wenn Du einer Religion angehören würdest, die gebietet Andersgläubige in die Luft zu sprengen, dann würdest Du bei dem Versuch dieses Gebot heute , hier in Deutschland auszuüben (hoffentlich frühzeitig genug) verhaftet werden.
Aber nicht aufgrund dessen, weil Du deiser Religion angehörst, sondern weil Du ein bestehendes Gesetz verletzten würdest. Nämlich jenes, welches verbeitet, andere Menschen zu zerbomben.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen? 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452521) Verfasst am: 15.04.2006, 01:38 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Wenn Du schon das "3. Reich-Beispiel" bringst:
Juden wurden da getötet, weil sie Juden waren oder sog. "jüdischer" Abstammung. Da half auch keine Verhaltensänderung wie z. B. Konvertierung etwas.
Ein ganz anderes paar Schuhe ist es, wenn man gewisse Verhaltensweisen unter Strafe stellt, z. B. wenn man die Kaiserstatue nicht grüßt.
|
Ich habe das Beispiel nicht gebracht, das war Ahriman, und ich habe es lediglich aufgegriffen und gefragt, wie er es gemeint hat. Präzision, bitte. Und die Judenverfolgung haben wir beide nicht angesprochen.
Ansonsten reden wir glaube ich aneinander vorbei und können diese Diskussion beenden, oder? Ab jetzt kann nur noch Kreislauf kommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452526) Verfasst am: 15.04.2006, 01:42 Titel: |
|
|
Dann doch nochmal ...
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Liegt das Problem vielleicht im Begriff "Grund"? |
Natürlich. Wenn Du einer Religion angehören würdest, die gebietet Andersgläubige in die Luft zu sprengen, dann würdest Du bei dem Versuch dieses Gebot heute , hier in Deutschland auszuüben (hoffentlich frühzeitig genug) verhaftet werden.
Aber nicht aufgrund dessen, weil Du deiser Religion angehörst, sondern weil Du ein bestehendes Gesetz verletzten würdest. Nämlich jenes, welches verbeitet, andere Menschen zu zerbomben.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen? |
Nichts. Außer, dass das eine Gesetz mit dem Kaiseropfer eine religiöse Handlung vorschreibt (wenn auch aus politischen Gründen), und das andere Mord verbietet. Deswegen würde ich im ersten Fall von religiöser Verfolgung sprechen, im zweiten Fall von Strafverfolgung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#452529) Verfasst am: 15.04.2006, 01:44 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das Beispiel nicht gebracht, das war Ahriman, |
Du hast die Nazikeule ausgepackt. Bei Ahriman lese ich kein Wort vom sog. 3. Reich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | und ich habe es lediglich aufgegriffen und gefragt, wie er es gemeint hat. Präzision, bitte. Und die Judenverfolgung haben wir beide nicht angesprochen.
Ansonsten reden wir glaube ich aneinander vorbei und können diese Diskussion beenden, oder? Ab jetzt kann nur noch Kreislauf kommen. |
Ich habe mich auch nur bemüht, ganz präzise einige Unterschiede klar zu machen. Wenn Du Dich nicht mehr hier äußern magst, stehst Dir das natürlich frei- ich werde wohl kaum bei Dir zuhause vorbeifahren und Dich vor Deinen PC zerren 
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#452530) Verfasst am: 15.04.2006, 01:47 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dann doch nochmal ...
Nichts. Außer, dass das eine Gesetz mit dem Kaiseropfer eine religiöse Handlung vorschreibt (wenn auch aus politischen Gründen), und das andere Mord verbietet. Deswegen würde ich im ersten Fall von religiöser Verfolgung sprechen, im zweiten Fall von Strafverfolgung. |
Demnach würdest Du das neue Schulgesetz in NRW als religiöse Verfolgung klassifizieren?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452532) Verfasst am: 15.04.2006, 01:48 Titel: |
|
|
Bitte, jetzt werd nicht albern und behaupte falsche Dinge über den Diskussionsverlauf! Ich habe nicht "die Nazikeule ausgepackt", sondern ausschließlich auf diese Äußerung ...
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | So gesehen hat damals ihr Glaube die Christen umgebracht, so wie man im 3. Reich ins KZ kommen konnte, wenn man nicht "Sieg Heil!" schrie. |
... reagiert und mit einer früheren Äußerung Ahrimans verknüpft und hinterfragt. Mehr nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452539) Verfasst am: 15.04.2006, 01:54 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Demnach würdest Du das neue Schulgesetz in NRW als religiöse Verfolgung klassifizieren? |
Wenn dadrin stünde, dass bei Nichterreichen des Erziehungsziels "Ehrfurcht vor Gott" negative Sanktionen drohen, natürlich. (Oder wie immer das da genau steht. Und wenn es das es ist, worauf du anspielst. Anspielungen, die ich erst mal selber erraten muss zum Antworten, sind nicht so hilfreich in der Diskussion.) Aber auch ohne Sanktionierung halte ich dieses Erziehungsziel in der Tat nicht für verfassungsgemäß. Aber das gehört nicht wirklich zum diskutierten Thema, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#452542) Verfasst am: 15.04.2006, 01:58 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (Oder wie immer das da genau steht. Und wenn es das es ist, worauf du anspielst. Anspielungen, die ich erst mal selber erraten muss zum Antworten, sind nicht so hilfreich in der Diskussion.) |
Du hast doch Internet. Und die Erfahrung zeigt: Was man sich selber erarbeitet, wirkt überzeugender, als das, was einem vorgekaut wird.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452841) Verfasst am: 15.04.2006, 16:19 Titel: |
|
|
| Ach sooo ... du hast absichtlich nicht gesagt, wovon du redest, damit ich beim Raten etwas lerne. Ja dann danke, Herr Lehrer. Darf ich noch eine Hausaufgabe haben, damit ich noch mehr lerne?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#452877) Verfasst am: 15.04.2006, 17:15 Titel: |
|
|
| tillich hat folgendes geschrieben: | | Oder waren für dich Leute, "die im 3. Reich nicht Sieg Heil schrien", auch "nach unserem Sprachgebrauch Kriminelle" ...??? Ich bin verwirrt. |
Nicht für mich. Für die damaligen Machthaber waren sie es!
Noch ein Beispiel? Bitte: Die Grenzer, die an der Staatsgrenze der DDR auf Flüchtlinge schossen waren damals in der DDR völlig gesetzeskonform. Die Flüchtlinge waren die Kriminellen. Und als die DDR weg war, war es plötzlich umgekehrt.
Darauf reitet ja auch die katholische Kirche herum: Die Hexenverfolgungen waren damals durchaus legal und völlig richtig. (Das ist jetzt Zynismus). Und immer so weiter.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
|
| (#452879) Verfasst am: 15.04.2006, 17:17 Titel: |
|
|
| Also dann wären die verfolgten Christen auch nur nach damaligem Verständnis der Machthaber und nicht nach heutigem Verständnis Kriminelle? Oder wie?
|
|
| Nach oben |
|
|
Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
|
| (#453168) Verfasst am: 16.04.2006, 06:23 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, nur wenn er/sie sich gegen die Obrigkeit gestellt hat oder?! |
Genau das. Die meisten "Christenverfolgungen" geschahen doch, weil diese unangenehmen Burschen gegen Gesetze verstoßen hatten, sie wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sondern (nach unserem heutigen Sprachgebrauch) Kriminelle. Ein ordentlicher Rechtsstaat verfolgt die Unangenehmen unter den Moslems ja auch nicht, weil sie Moslems sind, sondern weil sie gegen Gesetze verstoßen. Nicht anders war es mit unseren eigenen Terroristen. Ich erinnere bei der Glegenheit auch an Josef Wissiaronowitsch Dugaschwili, genannt Stalin. Der hat um 1907 herum in Tiflis eine Bank ausgeraubt und das Geld seiner Kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt. Eine "politische" Tat, aber eben zweifellos ein Verbrechen. |
Ich hatte nicht von Kriminellen gesprochen, sondern nur von Glaubens/Sektenanhängern!
Solange die auch einen gewissen Tribut/ die Gesetze hielten, an Rom taten, konnten die doch anbeten wem sie wollten oder irre ich mich da?
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
