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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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 (#489278) Verfasst am: 04.06.2006, 19:12 Titel: |
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Hallo Beachbernie, Du hast in diesem Thread geschrieben:
| Beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine Demokratie, die sich der Feinde der Demokratie bedient um auf das eigene Volk schiessen zu lassen kann man eigentlich nur als suizidal bezeichnen. Die antidemokratischen Freikorps bekaempften schliesslich nicht nur "die Kommunisten", sondern auch die Demokratie selbst und gingen spaeter in der Bewegung des voelkischen Abschaums, dem Nationalsozialismus, auf. Die Sewastika als Zeichen fuer "voelkische Gesinnung" wurde uebrigens zuerst innerhalb der Freikorps verwand. |
Ich wiederhole: Die SPD-Regierung bediente sich der Freikorps, um Feinde der Demokratie, die Kommunisten, am Sturz der Regierung und der Aufrichtung der kommunistischen Diktatur zu hindern. Die Freikorps kämpften den kommunistischen Putsch-Versuch nieder.
Demjenigen der das Niederkämpfen eines Aufstandes von Antidemokraten als "schiessen auf das eigene Volk" brandmarkt, kann man mit Fug und Recht linksextremistische Sympathien unterstellen.
Der Verdacht erhärtet sich noch, indem Du, anstatt einen linksradikalen Putschversuch als einen solchen bezeichnest, Dich lieber über die Pathologie des durchschnittlichen Freikorpskämpfers ausläßt. Deine Sympathien sind doch klar verteilt - was beschwerst Du Dich also?
Ich wollte von Dir nur eine klare Aussage dazu. Aber anstatt sich vom Linksextremismus abzugrenzen kommst Du mir mit "Hakenkreuzfahne" und ähnlichem. Dies in der typischen linksradikalen Manier, diejenigen, welche den Antidemokraten von links entgegentreten mit der "Nazi-Keule" niederzumachen.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 04.06.2006, 19:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#489283) Verfasst am: 04.06.2006, 19:17 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Demjenigen, der das Niederkämpfen eines Aufstandes von Antidemokraten als "schiessen auf das eigene Volk" brandmarkt, kann man mit Fug und Recht linksextremistische Sympathien unterstellen. |
Blödsinn. Glaubst du eigentlich wirklich den Scheiss, den Du schreibst?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#489292) Verfasst am: 04.06.2006, 19:24 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Demjenigen, der das Niederkämpfen eines Aufstandes von Antidemokraten als "schiessen auf das eigene Volk" brandmarkt, kann man mit Fug und Recht linksextremistische Sympathien unterstellen. |
Blödsinn. Glaubst du eigentlich wirklich den Scheiss, den Du schreibst? |
Der einzige von uns beiden, der hier "Scheiss" schreibt, bist doch Du! Du hast doch schon als "noseman" aufgrund Deiner mangelnden historischen Kenntnis und Bildung immer den Kürzeren gezogen. Trage lieber etwas sinnvolles zu dieser Diskussion bei. Aber ich glaube, das scheitert bei Dir an subjektiver Unmöglichkeit.
Und, ist jemand, welcher das Niederkämpfen eines kommunistischen Aufstandes bedauert, kein linksextremer Sympathisant? Vermutlich ist er aufrechter Demokrat.... 
(Er versteckt sich zumindest hinter dieser Maske!)
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#489575) Verfasst am: 05.06.2006, 10:34 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Hallo Beachbernie, Du hast in diesem Thread geschrieben:
| Beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eine Demokratie, die sich der Feinde der Demokratie bedient um auf das eigene Volk schiessen zu lassen kann man eigentlich nur als suizidal bezeichnen. Die antidemokratischen Freikorps bekaempften schliesslich nicht nur "die Kommunisten", sondern auch die Demokratie selbst und gingen spaeter in der Bewegung des voelkischen Abschaums, dem Nationalsozialismus, auf. Die Sewastika als Zeichen fuer "voelkische Gesinnung" wurde uebrigens zuerst innerhalb der Freikorps verwand. |
Ich wiederhole: Die SPD-Regierung bediente sich der Freikorps, um Feinde der Demokratie, die Kommunisten, am Sturz der Regierung und der Aufrichtung der kommunistischen Diktatur zu hindern. Die Freikorps kämpften den kommunistischen Putsch-Versuch nieder.
Demjenigen der das Niederkämpfen eines Aufstandes von Antidemokraten als "schiessen auf das eigene Volk" brandmarkt, kann man mit Fug und Recht linksextremistische Sympathien unterstellen.
Der Verdacht erhärtet sich noch, indem Du, anstatt einen linksradikalen Putschversuch als einen solchen bezeichnest, Dich lieber über die Pathologie des durchschnittlichen Freikorpskämpfers ausläßt. Deine Sympathien sind doch klar verteilt - was beschwerst Du Dich also?
Ich wollte von Dir nur eine klare Aussage dazu. Aber anstatt sich vom Linksextremismus abzugrenzen kommst Du mir mit "Hakenkreuzfahne" und ähnlichem. Dies in der typischen linksradikalen Manier, diejenigen, welche den Antidemokraten von links entgegentreten mit der "Nazi-Keule" niederzumachen. |
Hallo Nans-Peter,
Nix da "Nazi-Keule"! Meine Hakenkreuzfahne war lediglich meine Antwort auf Deine rote Fahne! Wenn es sich denn tatsaechlich immer um einen "linksradikalen Putschversuch" gehandelt haette, was die Freikorps zum Schiessen veranlasst haette. Die schossen bebvorzugt auf streikende Arbeiter oder Polen, die ihre Existenz als Leibeigene irgendwelcher Adelsschmarotzer satt hatten. Wenn es den Freikorps wirklich nur darum gegangen waere "Putschversuche" niederzuschlagen, wieso waren sie dann eigentlich bei den diversen rechtsradikalen Putschs eher auf der Seite der Putschisten zu finden?
Waere schoen, wenn Du zur Abwechslung mal sachbezogen antworten koenntest, als immer nur auf der persoenlichen Schiene meine mutmassliche politische Einstellung zu thematisieren....
Also, waren die Freikorps Deiner Meinung nach "Kaempfer fuer die Demokratie" oder waren die nicht mindestens genauso antidemokratisch wie die extremsten Raeteromantiker? Jetzt mal Butter bei die Fisch!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#489624) Verfasst am: 05.06.2006, 12:14 Titel: |
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| Zitat: | | Also, waren die Freikorps Deiner Meinung nach "Kaempfer fuer die Demokratie" oder waren die nicht mindestens genauso antidemokratisch wie die extremsten Raeteromantiker? Jetzt mal Butter bei die Fisch! |
Ich bitte um Nachsicht für die Einmischung.
Natürlich waren die Freikorps keine Brutstätten demokratischer Ideale. Davon abgesehen , daß man in die Köpfe einzelner nicht hineinsehen kann und man die innere Haltung pauschal nicht kannte. Rückblickend läßt sich immer alles so schön kategoriesieren und eindeutig zuordnen. Mich schaudert es immer bei diesem moralischen Dünkel der Spätgeborenen.
Vielleicht sollte man einmal die Gesamtumstände betrachten. Deutschland als junge Nation geriet nach der Niederlage des 1.WK und der Abdankung der Monarchie in eine tiefe Krise. Die Republik war bei weitem nicht in der Lage die Probleme vor denen die Bevölkerung stand auch nur ansatzweise zu bewältigen. Wenn Gesellschaften vor dem Zusammenbruch stehen , sind harte Lösungen bei weitem eher von der Gesellschaft akzeptiert und gewünscht als in guten Zeiten. Auch in der römischen , vorkaiserlichen Republik setzte der Senat in schwierigen Zeiten einen Diktator mit umfassenden Vollmachten ein. Dieser war also gewählt ( jedenfalls für eine bestimmte Zeit ) und riss mitnichten die Macht an sich. Der starke Mann ist in schwerer See durchaus beliebt.
Viele der von der Front heimgekehrten Soldaten waren sicherlich moralisch und sittlich entwurzelt. Die Erfahrung des ersten umfassend industralisierten Krieges , der Soldaten zu Kanonenfutter werden ließ , hat sich tief im Bewußtsein eingegraben. Auch wenn der Krieg für einen gewissen Meldegänger aus Braunau am Inn das große prägende Glückserlebnis war.
Demokratie wird als gut empfunden , wenn sie für gute Lebensumstände sorgt. So haben sicherlich noch große Teile der Bevölkerung die Lebensumstände der Vorkriegszeit in Erinnerung gehabt, und für viele Schichten der Bevölkerung waren diese damals eben gut. Die Umstände mit der Republik vergleichend , ist es also durchaus verständlich , daß viele Deutsche sich die Monarchie zurückwünschten. Nach dem Krieg versank das Land schließlich zeitweise im Chaos. Was konnte ihnen die Demokratie also versprechen? Sie brauchten sich doch nur umzusehen. Warum sollten sie sich für eine Demokratie einsetzen?
Es gab doch damals keine Programme für politische Bildung. Das Denken der Leute war eben ( und ist es immer noch ) ein Ergebnis der Erziehung und der Umgebung. In vielen Bevölkerungsschichten gab es eben keine Tradition für demokratisches denken. Wo sollte die auch herkommen?
Lebenswege sind nicht immer gerade , ich spreche auch vielen Nationalsozialisten nicht ab , daß sie später zu überzeugten Demokraten wurden. Man ist nicht sein ganzes Leben an eine Weltanschauung gekettet.
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Gott ißt Brot.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#489672) Verfasst am: 05.06.2006, 13:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nix da "Nazi-Keule"! Meine Hakenkreuzfahne war lediglich meine Antwort auf Deine rote Fahne! Wenn es sich denn tatsaechlich immer um einen "linksradikalen Putschversuch" gehandelt haette, was die Freikorps zum Schiessen veranlasst haette. Die schossen bebvorzugt auf streikende Arbeiter oder Polen, die ihre Existenz als Leibeigene irgendwelcher Adelsschmarotzer satt hatten. Wenn es den Freikorps wirklich nur darum gegangen waere "Putschversuche" niederzuschlagen, wieso waren sie dann eigentlich bei den diversen rechtsradikalen Putschs eher auf der Seite der Putschisten zu finden?
Waere schoen, wenn Du zur Abwechslung mal sachbezogen antworten koenntest, als immer nur auf der persoenlichen Schiene meine mutmassliche politische Einstellung zu thematisieren.... |
Hallo Bernie, derjenige von uns beiden, welcher hier nicht sachbezogen argumentiert und ständig abschweift bist doch Du. Es ging hier konkret um den Januaraufstand von 1919, welcher von Freikorpstruppen niedergeschlagen wurde. Die Freikorps kämpften an allen Fronten, gegen alle möglichen Leute. Aber ich kann mich nur wiederholen: es ging hier um ein konkretes Ereignis. Dieser Aufstand war ein kommunistischer Putschversuch, so nach dem Motto: Jetzt oder nie. Und schon wieder bestätigtst Du meinen Verdacht. Anstatt beim Thema zu bleiben, schwadronierst Du über "streikende Arbeiter und Polen". Die streikenden Arbeiter waren in der Regel kommunistischen Agitatoren ausgesetzt. Schließlich hatte in es Rußland eine bolschewistische Machtergreifung gegeben und diese hatte ihre Sendboten nach ganz Europa ausgesandt. In ganz Europa gärte es und kam es zu Aufständen. Wären diese nicht niedergeschlagen worden, hätte sich der bolschewistische Machtbereich noch viel weiter erstreckt als er sich nach Konsolidierung Sowjet-Rußlands erstreckte. Man sieht wieder ganz deutlich: Deine Sympathien sind klar verteilt. Anstatt sich vom Linksextremismus abzugrenzen versteckst Du Dich hinter Floskeln wie "streikende Arbeiter und Polen". Mal abgesehen davon konntest Du in dem hier weiter oben zitierten Wikipedia-Beitrag zum Thema "Freikorps" lesen, was die Polen in Oberschlesien anrichteten. Dort waren es Freikorps-Kämpfer, welche den dort den Angriffen polnischer Banden ausgesetzten Deutschen zu Hilfe kamen.
| Bernie hat folgendes geschrieben: | Also, waren die Freikorps Deiner Meinung nach "Kaempfer fuer die Demokratie" oder waren die nicht mindestens genauso antidemokratisch wie die extremsten Raeteromantiker? Jetzt mal Butter bei die Fisch!
Gruss, Bernie |
Nein, die Freikorps waren keine Kämpfer für Demokratie. Ja, sie waren mindestens genauso "antidemokratisch wie die extremsten Räteromantiker". Ich habe auch nie etwas gegenteiliges behauptet. Ich erinnere daran, was ich oben schrieb:
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Truppen, welche die SPD-Regierung zur Verteidigung der Demokratie einsetzen konnte, waren nun einmal nur die Freikorps. Und man sieht hier an dieser paradoxen Geschichte auch schön, daß Geschichte nicht geradlinig und dem Schwarz-Weiß-Schema gemäß abläuft. Die Freikorps, in welchen sich die aktivsten und vitalsten Gegner der neuen Ordnung sammelten, retten diese Ordnung. Das hat so mancher später bereut. |
Und das sich in den Freikorps lauter Psychopathen sammelten, welche tief reaktionär dachten, ist ein linkes Märchen. Informiere Dich doch mal aus erster Hand. Ich empfehle Dir zwei Bücher: Ernst von Salomon "Die Geächteten" und Bodo Uhse "Söldner und Soldat". Bodo Uhse, welcher Angehöriger des Freikorps "Oberland" und später einer der Organisatoren der NSDAP in Schleswig-Holstein war, schrieb sein Buch 1935. Uhse wurde 1930 aus der NSDAP ausgeschlossen und wechselte zur KPD. Nach 1945 wurde er in der DDR ein geachteter Schriftsteller. Ernst von Salomons biographischer Roman erschien in der ersten Auflage 1930. Daran erzählt er seine Geschichte, von seinem Eintritt in ein Freikorps, seinem Einsatz in Berlin, den Kämpfen im Baltikum und danach seiner Beteiligung an der Ermordung Walther Rathenaus.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#490143) Verfasst am: 05.06.2006, 22:48 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also, waren die Freikorps Deiner Meinung nach "Kaempfer fuer die Demokratie" oder waren die nicht mindestens genauso antidemokratisch wie die extremsten Raeteromantiker? Jetzt mal Butter bei die Fisch! |
Ich bitte um Nachsicht für die Einmischung.
Natürlich waren die Freikorps keine Brutstätten demokratischer Ideale. Davon abgesehen , daß man in die Köpfe einzelner nicht hineinsehen kann und man die innere Haltung pauschal nicht kannte. Rückblickend läßt sich immer alles so schön kategoriesieren und eindeutig zuordnen. Mich schaudert es immer bei diesem moralischen Dünkel der Spätgeborenen.
Vielleicht sollte man einmal die Gesamtumstände betrachten. Deutschland als junge Nation geriet nach der Niederlage des 1.WK und der Abdankung der Monarchie in eine tiefe Krise. Die Republik war bei weitem nicht in der Lage die Probleme vor denen die Bevölkerung stand auch nur ansatzweise zu bewältigen. Wenn Gesellschaften vor dem Zusammenbruch stehen , sind harte Lösungen bei weitem eher von der Gesellschaft akzeptiert und gewünscht als in guten Zeiten. Auch in der römischen , vorkaiserlichen Republik setzte der Senat in schwierigen Zeiten einen Diktator mit umfassenden Vollmachten ein. Dieser war also gewählt ( jedenfalls für eine bestimmte Zeit ) und riss mitnichten die Macht an sich. Der starke Mann ist in schwerer See durchaus beliebt.
Viele der von der Front heimgekehrten Soldaten waren sicherlich moralisch und sittlich entwurzelt. Die Erfahrung des ersten umfassend industralisierten Krieges , der Soldaten zu Kanonenfutter werden ließ , hat sich tief im Bewußtsein eingegraben. Auch wenn der Krieg für einen gewissen Meldegänger aus Braunau am Inn das große prägende Glückserlebnis war.
Demokratie wird als gut empfunden , wenn sie für gute Lebensumstände sorgt. So haben sicherlich noch große Teile der Bevölkerung die Lebensumstände der Vorkriegszeit in Erinnerung gehabt, und für viele Schichten der Bevölkerung waren diese damals eben gut. Die Umstände mit der Republik vergleichend , ist es also durchaus verständlich , daß viele Deutsche sich die Monarchie zurückwünschten. Nach dem Krieg versank das Land schließlich zeitweise im Chaos. Was konnte ihnen die Demokratie also versprechen? Sie brauchten sich doch nur umzusehen. Warum sollten sie sich für eine Demokratie einsetzen?
Es gab doch damals keine Programme für politische Bildung. Das Denken der Leute war eben ( und ist es immer noch ) ein Ergebnis der Erziehung und der Umgebung. In vielen Bevölkerungsschichten gab es eben keine Tradition für demokratisches denken. Wo sollte die auch herkommen?
Lebenswege sind nicht immer gerade , ich spreche auch vielen Nationalsozialisten nicht ab , daß sie später zu überzeugten Demokraten wurden. Man ist nicht sein ganzes Leben an eine Weltanschauung gekettet. |
Hallo fenriswolf,
Solch versachlichende "Einmischung" bedarf keiner Nachsicht, sie ist sogar ausdruecklich erwuenscht! (Wenigstens von meiner Seite..)
Was Du ueber die Entstehung der Freikorps und die chaotischen Verhaeltnisse besonders der fruehen Weimarer Republik schreibst, stimmt zweifellos. Nur, wenn wir den Freikorps-Mitgliedern zugestehen, dass sie "harte Loessungen" befuerworteten, aus den von Dir angegebenen Gruenden, dann muss dies auch fuer die Beteiligten an den kommunistischen Umsturzversuchen gelten! Mit haargenau dem gleichen Recht koennte man von denen behaupten sie haetten lediglich versucht einen Umsturz von rechts zu verhindern, bzw. demselben zuvorzukommen als wie von den Freikorps, sie haetten "die Weimarer Demokratie" retten wollen. Auch befanden sich unter den von den Freikorps-Terroristen zusammenkataetschten deutschen Arbeitern nicht nur "Antidemokraten" stalinistischer Praegung, sondern auch viele demokratisch gesinnte Antinationalisten, die eben ihre eigene Schluesse aus dem verlorenen Weltkrieg zogen, sowie genauso im Krieg entwurzelte und brutalisierte Menschen, wie es die Handlanger der Freikorpsorganisatoren zweifellos waren.
Sicherlich war die damalige Reichsregierung in einer aeusserst ungemuetlichen Lage und es faellt auch aus heutiger Sicht schwer zu sagen, was sie denn eigentlich haette tun sollen. Was wir allerdings mit Sicherheit sagen koennen, ist, dass es ein schwerer Fehler war, sich einfach mit einer von zwei verfeindeten Extremistengruppen zu verbuenden und damit die Saat dafuer zu saen, dass eben diese Antidemokraten spaeter die Weimarer Demokratie zerstoeren konnten und diejenigen, die ihnen dies durch ihren Fehler selbst ermoeglicht hatten, in KZs zu sperren und umzubringen. Es waere muessig darueber zu diskutieren ob es besser gewesen waere stattdessen den Ausgleich mit der anderen Seite zu suchen. Das waere wohl genauso schiefgegangen. Im Nachhinein koennen wir zwar sagen, dass es eigentlich fuer das deutsche Volk nicht schlimmer haette kommen koennen als wie mit der braunen Brut aber das konnten die damals Verantwortlichen nicht wissen, schliesslich sprengten die spaeteren Verbrechen der braunen Horden jede menschliche Vorstellungskraft. Aber eine Lehre fuer die Gegenwart koennen wir auf jeden Fall aus dem Schicksal der Weimarer Republik ziehen: Antidemokraten taugen nie und nimmer als Verbuendete einer Demokratie! "Ein bisschen Hitler" ist unmoeglich. Wenn ein solches Buendnis auch noch aus einer Position der Schwaeche erfolgt, dann ist im Zweifel ein ehrenvoller Untergang einer Demokratie einer ehrlosen Steigbuegelhalterei vorzuziehen. Zumindest bewahrt man sich auf diese Art und Weise die eigene Integritaet, die fuer einen Neuanfang nach dem Scheitern der Antidemokraten unverzichtbar ist.
Darauf kommt es mir an und nicht darauf fuer Raeterepublik oder Freikorps Partei zu ergreifen!
Gruss, Bernie
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#490166) Verfasst am: 05.06.2006, 23:36 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Himmel, es war doch nur eine provokative Randbemerkung von mir, auf die Äußerung hin, dass es genügt wenn eine Regierung vom Volk gewählt wurde, um von Demokratie zu sprechen.
Es genügt eben nicht.
Die Gewaltenteilung ist zumindest nach heutigen Maßstäben unabdingbare Voraussetzung einer Demokratie.
Und selbstverständlich handelte es sich beim 3. Reich nicht um eine Demokratie.
Und bei den USA von Jahr zu Jahr weniger.
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Nur weil dass auch bei Wikipedia und in den Schulbüchern steht, muss es nicht stimmen.
Auch in Deutschland ist die Gewaltenteilung teilweise nicht vorhanden, dennoch sind wir zwar keine ideale, aber doch eine Demokratie. Und auch die USA würde ich als Demokratie bezeichnen.
Der Vergleich mit dem dritten Reciht hinkt insofern, dass es dort nicht mehr möglich war, die Regierung abzuwählen, dass es keine frei Meinungsbildung und Äußerung gab (das finde ich weit wichtiger als die Schablone der Gewaltenteilung), das es keine Bindung der Herrschenden an das Gesetz gab.
Allein, dass man der Exekutive einige legislative Funktionen verleiht, dass man Gerichte und Rechtsstaat teilweise einschränkt, ist ein Misstand, ein Übel, das zu bekämpfen ist.
Es nimmt dem ganzen jedoch nicht den Charakter als Demokratie.
Hierzu ist tatsächlich allein erforderlich, dass die herrschenden gewählt und abgewählt werden können (und zwar nicht offiziell, sondern auch faktisch).
Es gibt nicht die Demokratie schlechthin, sondern nur ein mehr oder weniger an Demokratie.
Venicius: Politik/Geschichte? Ein Phil-faker warst du? Cool. Die hassen uns, wir hassen sie. Wir halten sie für weltfremde Spinner und Weltverbesserer, sie uns für egoistische, arrogante Zyniker. 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#490169) Verfasst am: 05.06.2006, 23:40 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | von den alten Griechen? Deren Demokratie war keine "echte Demokratie"...
2. Was hat die Abstimmung des Volkes, die Wahl, mit der Gewaltenteilung gemein? Die Gewaltenteilung ist BASIS einer Demokratie. Datt hat nix mit der Wahl zu tun, es ist Grundkonsens... ohne Gewaltenteilung: Nix Demokratie.  |
Eine grundsätzliche ja.
Aber eine totale? Dann ist auch deutschland keine, was ich sehr bezweifle.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#490253) Verfasst am: 06.06.2006, 07:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Dann ist auch deutschland keine, was ich sehr bezweifle. |
Vielleicht solltest Du Dich lieber fragen, was Anzeichen dafür sind, daß inn der imperialistischen BRD das Volk herrscht. Will das Volk Zwangsarbeit, Massenverarmung und Aggressionskriege? Ziemlich blödes Volk.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#490257) Verfasst am: 06.06.2006, 07:58 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Dann ist auch deutschland keine, was ich sehr bezweifle. |
Vielleicht solltest Du Dich lieber fragen, was Anzeichen dafür sind, daß inn der imperialistischen BRD das Volk herrscht. Will das Volk Zwangsarbeit, Massenverarmung und Aggressionskriege? Ziemlich blödes Volk. |
Mal abgesehen davon, dass ich die beschriebenen Aspekte nicht in der Form sehe, sprichst du hier einen entscheidenden Nachteil der Demokratie an: Hat man ein blödes Volke, kriegt man blöde Politik.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#490260) Verfasst am: 06.06.2006, 08:04 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass ich die beschriebenen Aspekte nicht in der Form sehe, sprichst du hier einen entscheidenden Nachteil der Demokratie an: Hat man ein blödes Volke, kriegt man blöde Politik. |
Nächste Frage: Wenn das Volk herrscht, warum bezahlen die Großkapitalisten dann tausende Lobbyisten, wenn die Politiker ja dann doch machen, was das Volk will? Warum werden Gesetze von juristischen Abteilungen großer Unterehmen formuliert? Sind die auch demokratisch gewählt?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#490261) Verfasst am: 06.06.2006, 08:06 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass ich die beschriebenen Aspekte nicht in der Form sehe, sprichst du hier einen entscheidenden Nachteil der Demokratie an: Hat man ein blödes Volke, kriegt man blöde Politik. |
Nächste Frage: Wenn das Volk herrscht, warum bezahlen die Großkapitalisten dann tausende Lobbyisten, wenn die Politiker ja dann doch machen, was das Volk will? Warum werden Gesetze von juristischen Abteilungen großer Unterehmen formuliert? Sind die auch demokratisch gewählt? |
Ich sehe nicht zwangsweise einen GEgensatz zwischen Unternehmerinteressen und Volksinteressen, aber an sich ist das tatsächlich ein Missstand, der aber nicht grundsätzlich im Wesen der BRD liegt.
Kennst du das Lied der Onkelz über die DDR?
| Böhse Onkelz hat folgendes geschrieben: | Guten Tag, ich bin die Freiheit
So, jetzt kennt Ihr meinen Preis
Leider könnt Ihr ihn nicht zahlen,
auch wenn Ihr Bundesbürger heißt
Jetzt tragen wir die gleichen Farben,
doch sind wir alle gleich
Wollt Ihr die Mauer wiederhaben
oder heim in Helmuts Reich
Refrain:
Wir spielen dieses Lied für Euch dort drüben
Ihr habt Euch selbst besiegt, dieses Land ist kein Vergnügen
Man hat Euch wieder mal belogen,
doch was könnt Ihr schon verlangen
Es waren Worte der Freiheit
auf den Zungen von Schlangen
Ihr sagt, es geht Euch schlecht
und die andren sind dran schuld
Doch auch Ihr habt Eure Chance,
man braucht mehr als nur Geduld
Demokratie ist nur ein Wort, solang man sie nicht lebt
Und auch die Hölle ist ein Ort, der sich um die Sonne dreht |
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#490267) Verfasst am: 06.06.2006, 08:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht zwangsweise einen GEgensatz zwischen Unternehmerinteressen und Volksinteressen ... |
Es hilft wenig, "Das Kapital" zu haben, man muß es auch lesen. Naja, genaugenommen besteht der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit, also Kapitalisten und Lohnarbeitern eines Volkes. Letztere stellen die Mehrheit; bestünde also eine Demokratie, wäre wohl auch eine Politik in ihrem Interesse zu erwarten. Und jetzt lies mal eine Zeitung.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#490269) Verfasst am: 06.06.2006, 08:21 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht zwangsweise einen GEgensatz zwischen Unternehmerinteressen und Volksinteressen ... |
Es hilft wenig, "Das Kapital" zu haben, man muß es auch lesen. Naja, genaugenommen besteht der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit, also Kapitalisten und Lohnarbeitern eines Volkes. Letztere stellen die Mehrheit; bestünde also eine Demokratie, wäre wohl auch eine Politik in ihrem Interesse zu erwarten. Und jetzt lies mal eine Zeitung. |
Was ist denn deine Meinung zu den von mir bevorzugeten Medien:
Faz
Junge Freiheit
Zeit
Spiegel
Financial Times Deutschland.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#490271) Verfasst am: 06.06.2006, 08:26 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn deine Meinung zu den von mir bevorzugeten Medien:
Faz
Junge Freiheit
Zeit
Spiegel
Financial Times Deutschland. |
Wem gehören die? Die Antwort auf diese Frage führt zur Antwort auf Deine Frage.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#490787) Verfasst am: 06.06.2006, 21:51 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hat man ein blödes Volke, kriegt man blöde Politik. |
Die blöde Politik liegt wohl daran, was das Volk so an Dumpfbacken hervorbringt. Was einem da so zur Auswahl geboten wird muss wirklich der intellektuell unterste Bodensatz unserer Gesellschaft sein. Rückwärts immer, vorwärts nimmer.
Ausßerdem finde ich es äußerst bedenklich, dass du als JU-ler der vielleciht einmal politische Verantwortung übernehmen will das Volk als blöd bezeichnest. Aber da befindest du dich in der CDU ja unter deinesgleichen, vermute ich.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#490807) Verfasst am: 06.06.2006, 22:05 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Die blöde Politik liegt wohl daran, was das Volk so an Dumpfbacken hervorbringt. Was einem da so zur Auswahl geboten wird muss wirklich der intellektuell unterste Bodensatz unserer Gesellschaft sein. |
Da stimmt dir DerTorsten sicher uneingeschränkt zu. Außer Dumpfbacken gibt es aber auch noch Schmarotzer und Lakaien. So viel Differenzierung sollte schon sein. 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#490817) Verfasst am: 06.06.2006, 22:11 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hat man ein blödes Volke, kriegt man blöde Politik. |
Die blöde Politik liegt wohl daran, was das Volk so an Dumpfbacken hervorbringt. Was einem da so zur Auswahl geboten wird muss wirklich der intellektuell unterste Bodensatz unserer Gesellschaft sein. Rückwärts immer, vorwärts nimmer. |
Eigentlich meinte ich etwas anderes. Ich glaube, dass ewirklich durchgreifende Maßnahmen grudnsätzlich erst aml unpopulär sind, und deswegen aus Furcht vor Stimmenverlusten nicht durchgeführt werden. Der Stammtisch ist eben stärker als das Podium, die Bild stärker als die Faz (Oder von mir aus die Taz).
Nein, die Politikspitze ist alles andre als ein Bodensatz. Aber eben auch nciht die Elite, die es sein sollte.
| Zitat: | | Ausßerdem finde ich es äußerst bedenklich, dass du als JU-ler der vielleciht einmal politische Verantwortung übernehmen will das Volk als blöd bezeichnest. Aber da befindest du dich in der CDU ja unter deinesgleichen, vermute ich. |
Durchaus. Aber nciht nur bei denen. Die Analyse ist dem blossen Gaffen gewichen. Das meine ich. Für komplizierte Fragen gibt es keine einfachen Antworten, nach einfachen Antworten verlangt das VBolk denncoh. Stoibergehampel von wegen christlichen Werten ist ein gutes Beispeil für die Verschleierung von echten Problemen.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#511590) Verfasst am: 29.06.2006, 16:49 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man einmal die Gesamtumstände betrachten. Deutschland als junge Nation geriet nach der Niederlage des 1.WK und der Abdankung der Monarchie in eine tiefe Krise. Die Republik war bei weitem nicht in der Lage die Probleme vor denen die Bevölkerung stand auch nur ansatzweise zu bewältigen. |
Ei, hatte nicht die Monarchie, welche nichts anders war als die willige Puppe der preußischen Militäraristokratie, nicht diese Krise mit verschuldet? Versuchten nicht die Kommunisten, durch einen Europaweiten Streik, dem Krieg die Nahrung zu entziehen? War die demokratische Opposition nicht ständig bemüht einen Frieden durch Verhandlungen und Ausgleich zu erreichen? Nur war das Parlament machtlos; das Militär dagegen provozierte den Kriegseintritt der USA und versuchte mit aller Gewalt einen so genannten Siegfrieden zu erzwingen und schickte noch Anfang 1918 Unzählige in den sicheren Tod – und das obwohl sich die Kräfte der Alliierten seit Amerikas Beitritt mehr als verdoppelt haben und die deutschen Kräfte vollständig erschöpft waren; der Zusammenbruch folgte und mit ihm der diktierte Frieden. All dies, wie überhaupt diese sinnloseste und überflüssigste Krieg allein durch die Dummheit des Militärs ausgebrochen ist; die Demokratie soll nun also Schuld sein? Wie Militärs und anderer deutsch-nationaler Abschaum es von nun an behaupteten... nein, die Demokratie trägt keine Schuld, außer die ihrer unzeitigen und verlässigen Mäßigung gegenüber den Vertretern des ancien régime... (Versailles in einen zweiten Wiener Kongress zu verwandeln und das Heer solange im Felde zu lassen, bis die Bedingungen für den Frieden bekannt seien, wurde ja nicht einmal versucht – und so trug die Republik die Last der Niederlage des Kaiserreichs; freilich, im Frankreich des Jahres 1871 wäre niemand auf die Idee gekommen, der dritten Republik die Schuld an der Niederlage des zweiten Kaiserreichs zu gaben, die Deutschen aber waren dumm genug diese Lügen zu glauben.)
| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gesellschaften vor dem Zusammenbruch stehen , sind harte Lösungen bei weitem eher von der Gesellschaft akzeptiert und gewünscht als in guten Zeiten. Auch in der römischen , vorkaiserlichen Republik setzte der Senat in schwierigen Zeiten einen Diktator mit umfassenden Vollmachten ein. Dieser war also gewählt ( jedenfalls für eine bestimmte Zeit ) und riss mitnichten die Macht an sich. |
Das kann wohl kaum vergleichen: der altrömische Diktatur amtierte genau für sechs Monate (wenn auch die Römer mal deswegen den Kalender veränderten), sein Verhältnis zur tribunizischen Gewalt wurde nie geklärt und seit dem zweiten punischen Krieg wurde nie wieder ein Diktator ernannt – die von Sulla und Caesar später errichtete Tyranis kam durch Bürgerkrieg und Staatsstreich zustande... (und niemand erzähle mir, dass irgendjemand am 23. März 1933 geglaubt habe, der Anstreicher würde die einmal erhaltene Macht tatsächlich nach vier Jahren wieder abgeben.)
| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Demokratie wird als gut empfunden , wenn sie für gute Lebensumstände sorgt. So haben sicherlich noch große Teile der Bevölkerung die Lebensumstände der Vorkriegszeit in Erinnerung gehabt, und für viele Schichten der Bevölkerung waren diese damals eben gut. Die Umstände mit der Republik vergleichend , ist es also durchaus verständlich , daß viele Deutsche sich die Monarchie zurückwünschten. Nach dem Krieg versank das Land schließlich zeitweise im Chaos. Was konnte ihnen die Demokratie also versprechen? Sie brauchten sich doch nur umzusehen. Warum sollten sie sich für eine Demokratie einsetzen? |
"das Beste soll herrschen, das Beste will auch herrschen! Und wo die Lehre anders lautet, da - fehlt es am Besten." – soweit Friedrich Nietzsche, was ist also ein Volk das nicht für sich selbst herrschen will, dass sich beherrschen lässt, dazu noch von einem dahergelaufenen Anstreicher aus Österreich? Fehlt es diesem Volk nicht am Besten?
| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Es gab doch damals keine Programme für politische Bildung. Das Denken der Leute war eben ( und ist es immer noch ) ein Ergebnis der Erziehung und der Umgebung. In vielen Bevölkerungsschichten gab es eben keine Tradition für demokratisches denken. Wo sollte die auch herkommen? |
Von der Revolution von 1848 vielleicht? Oder von den Kämpfen der liberalen Partei gegen Bismarck und anderen niederen Büttel im Parlament? Am Ende gar vom gerade erfolgten Sturz der Monarchie? (diese Ausrede steht den Bürgern der Weimarer Republik also nicht frei, zur Rechtfertigung ihrer Selbstversklavung)
| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Lebenswege sind nicht immer gerade , ich spreche auch vielen Nationalsozialisten nicht ab , daß sie später zu überzeugten Demokraten wurden. Man ist nicht sein ganzes Leben an eine Weltanschauung gekettet. |
Doch hoffentlich nicht ganz so Überzeugte wie der braune Vogel Strauß, der unverhohlen und ungestraft den Sturz der Demokratie in Chile durch Pinochet bejubelt hat... es hilft alles nichts: "Will man einen Zweck, muss man auch die Mittel wollen" (um ein weiteres Mal Nietzsche zu bemühen); will man eine Demokratie, so ist man ein Narr wenn man die alten Machteliten und staatstragenden Elemente bestehen lässt – es gab in Weimar keine Alternative zur rücksichtlosen Enteignung von Adel, Kirche und Großgrundbesitz, zur Auflösung der alten Armee und Polizei mit ihrer reaktionären Gesinnung, zur Entfernung der kaisertreuen Beamten aus Justiz und Verwaltung – die Folge des Unterlassen sehen wir in Krieg und Diktatur...
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du Dich lieber fragen, was Anzeichen dafür sind, daß inn der imperialistischen BRD das Volk herrscht. Will das Volk Zwangsarbeit, Massenverarmung und Aggressionskriege? Ziemlich blödes Volk. |
Ich weiß wirklich nicht was du hast, schließlich ist das ungleich demokratischere Athen wesentlich schlimmer gewesen als die putzige kleine Bundesrepublik:
| Zitat: | | (...)Habt ihr denn je bedacht, wie diese Athener sind, gegen die der Kampf gehen wird, und wie sehr, wie in allem das Gegenteil von euch? Sie sind Neuerer, leidenschaftlich, Pläne auszudenken und Beschlossenes wirklich auszuführen, ihr aber, das Bestehende zu bewahren, ja nichts neu zu erfinden und im Handeln auch das Notwendige nicht zu erfüllen. Und wiederum sind sie Draufgänger über ihre Macht, waghalsig über jede Vernunft und in Nöten hoffnungsvoll; eure Art aber ist, weniger zu tun als ihr Macht habt, der Vernunft trotz aller Sicherheit nicht zu trauen und aus Nöten keine Befreiung mehr zu erwarten. Und immer gehen sie frisch ans Werk gegenüber euch Zauderern, sind Weltfahrer gegen euch Nesthocker; die einen glauben eben, in der Ferne etwas zu gewinnen, und ihr, durch Fortgehen noch das Vorhandene zu gefährden. Siegreich, verfolgen sie ihre Feinde bis zum letzten Ende. Geschlagen, fallen sie nur kaum zurück. Ihre Leiber verschwenden sie, als wären sie ihnen fremd, für ihre Stadt, aber ihren ganzen Geist nehmen sie zusammen, etwas für sie zu tun. Einen nicht durchgeführten Anschlag empfinden sie, als hätten sie vom Eigentum eingebüßt, aber jede Eroberung, als sei ihnen nur ein erster Anfang gelungen; wenn ihnen gar – selten genug – ein Versuch fehlschlägt, so schließen sie die Lücke schnell durch eine neue Hoffnung – denn bei ihnen ist es gleich, ob sie haben oder hoffen, was sie sich vorgenommen, weil sie jeden Beschluss so rasch ins Werk setzen. Und mit all dem plagen sie sich unter Mühen und Gefahren ein Leben lang und genießen kaum, was sie haben, weil sie immer nur erwerben, von keinem anderen Fest wissen, als das gerade Nötige zu tun, und gelassene Muße für kein minderes Unglück halten als die geschäftige Mühsal. Wer also mit einem Wort sagen wollte, sie seien geschaffen, selbst keine Ruhe zu haben und den anderen Menschen auch keine zu lassen, der spräche Recht. |
(soweit Thukydides; tja, es sieht wohl schlecht aus für die Vereinbarkeit von Demokratie mit deinen Staats- und Politikvorstellungen...)
...und @Xamanoth würdest du bitte deinen Avatar wechseln? Immerhin ist in diesem Staat die Würde des Menschen doch unantastbar, oder?
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#515606) Verfasst am: 05.07.2006, 08:37 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Außer Dumpfbacken gibt es aber auch noch Schmarotzer und Lakaien. |
Nein. Die Dummköpfe können in Schmarotzer und (bewußte und unbewußte) Lakaien unterteilt werden. Zudem sind manche Lakaien gleichzeitig Schmarotzer (zumindest nach Lenin).
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