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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#501591) Verfasst am: 18.06.2006, 21:31 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Du hast eine Wertung getroffen ("Vergewaltigung [sei] zwar extrem unangenehm, aber sicherlich keineswegs vergleichbar mit Folter, lebenslänglicher Haft"), und ich habe dieser Wertung widersprochen. |
Seine Aussage bezog sich nur auf ihn selbst. Du gibst die Aussage hier so wieder, als hätte er Allgemeingültigkeit impliziert.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#501592) Verfasst am: 18.06.2006, 21:32 Titel: |
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Im übrigen stelle ich mir physische Folter auch schlimmer vor.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#501605) Verfasst am: 18.06.2006, 21:51 Titel: |
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| erebus hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: | | Also ich muss sagen, für mich wäre eine Vergewaltigung zwar extrem unangenehm, aber sicherlich keineswegs vergleichbar mit Folter, lebenslänglicher Haft oder dem Tod (wobei ich nicht glaube, dass der eigene Tod schrecklich ist). |
Ich wiederhole meine Frage, diesmal speziell für dich:
Mit wievielen Vergewaltigungsopfern hast Du bereits geredet?
Von wievielen hast Du Gedichte oder Kurzgeschichten gelesen?
Es grüßt
Erebus |
Tja , so schreibt nur jemand der nicht weiß wovon er da redet.( um es mal ganz ganz vorsichtig zu formulieren)
Vor allem frühkindliche Vergewaltigung ist eine absolute Katrastrophe , aber auch jugendliche und erwachsene vergewaltigungsopfer habe oftmal lebenslänglich mit den Folgen zu tun .
Schlimmer noch al eine einmalige Vergewaltigung wirkt sich langjährger sexueller Mißbrauch im Leben der Opfer aus .
Es geht hier nicht um körperlichkeiten , sondern um fundamentale zerstörung innerpsychischer Gleichgewichte die in der Regel nicht wiederhergestellt werden können.
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#501615) Verfasst am: 18.06.2006, 22:03 Titel: |
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Eine Kurzgeschichte welche ich, als ich mich vor Jahren mit dem Thema beschäftigte, recht heftig fand.
Auch wenn ich weiß, dass Forenteilnehmer darin geübt sind viel zu lesen:
Der Text ist nicht ganz kurz.
Es grüßt
Erebus
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Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#501618) Verfasst am: 18.06.2006, 22:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Tja , so schreibt nur jemand der nicht weiß wovon er da redet.( um es mal ganz ganz vorsichtig zu formulieren)
Vor allem frühkindliche Vergewaltigung ist eine absolute Katrastrophe , aber auch jugendliche und erwachsene vergewaltigungsopfer habe oftmal lebenslänglich mit den Folgen zu tun . |
Das Schlüsselwort dabei dürfte "oftmals" sein. Niemand hat behauptet, daß vergewaltigt zu werden spassig sei. Aber für die Behauptung, es wäre grundsätzlich so ziemlich die schlimmste Erfahrung die jemand machen könne, fehlen mir die Belege. Und es reicht nicht, jede Menge Opfer aufzufahren, auf die das zutrifft. Niemand bestreitet, daß es die gibt.
| Zitat: | Schlimmer noch al eine einmalige Vergewaltigung wirkt sich langjährger sexueller Mißbrauch im Leben der Opfer aus .
Es geht hier nicht um körperlichkeiten , sondern um fundamentale zerstörung innerpsychischer Gleichgewichte die in der Regel nicht wiederhergestellt werden können. |
Da gibt es eine recht bekannte Meta-Studie, die das Gegenteil belegt: Nämlich, daß ein signifikanter Teil dieser Opfer (speziell hier: Menschen die als Kinder sexuell mißbraucht worden sind) keine Spätfolgen davon tragen. Die Details müsste ich raussuchen, und ich fürchte ich komme an den Artikel nicht mehr ran.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#501624) Verfasst am: 18.06.2006, 22:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Tja , so schreibt nur jemand der nicht weiß wovon er da redet.( um es mal ganz ganz vorsichtig zu formulieren)
Vor allem frühkindliche Vergewaltigung ist eine absolute Katrastrophe , aber auch jugendliche und erwachsene vergewaltigungsopfer habe oftmal lebenslänglich mit den Folgen zu tun . |
Das Schlüsselwort dabei dürfte "oftmals" sein. Niemand hat behauptet, daß vergewaltigt zu werden spassig sei. Aber für die Behauptung, es wäre grundsätzlich so ziemlich die schlimmste Erfahrung die jemand machen könne, fehlen mir die Belege. Und es reicht nicht, jede Menge Opfer aufzufahren, auf die das zutrifft. Niemand bestreitet, daß es die gibt.
| Zitat: | Schlimmer noch al eine einmalige Vergewaltigung wirkt sich langjährger sexueller Mißbrauch im Leben der Opfer aus .
Es geht hier nicht um körperlichkeiten , sondern um fundamentale zerstörung innerpsychischer Gleichgewichte die in der Regel nicht wiederhergestellt werden können. |
Da gibt es eine recht bekannte Meta-Studie, die das Gegenteil belegt: Nämlich, daß ein signifikanter Teil dieser Opfer (speziell hier: Menschen die als Kinder sexuell mißbraucht worden sind) keine Spätfolgen davon tragen. Die Details müsste ich raussuchen, und ich fürchte ich komme an den Artikel nicht mehr ran. |
So , ich will das du diese Studie hier sofort und auf der Stelle für uns zugänglich machst 
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#501627) Verfasst am: 18.06.2006, 22:18 Titel: |
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| Bevor ich mich hier zu Kommentaren hinziehen lasse die eine Sperrung nach sich ziehen möchte ich erstmal das du den Unfug den du hier schreibst mit fakten belegst, ich bin mir absolut sicher das du dies nicht können wirst
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#501630) Verfasst am: 18.06.2006, 22:18 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich mich hier zu Kommentaren hinziehen lasse die eine Sperrung nach sich ziehen möchte ich erstmal das du den Unfug den du hier schreibst mit fakten belegst, ich bin mir absolut sicher das du dies nicht können wirst |
Eigentlich stellt Rasmus nur eine Behauptung in Frage.
Im Prinzip wärst Du es,der Fakten bringen müsste.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#501635) Verfasst am: 18.06.2006, 22:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es eine recht bekannte Meta-Studie, die das Gegenteil belegt: Nämlich, daß ein signifikanter Teil dieser Opfer (speziell hier: Menschen die als Kinder sexuell mißbraucht worden sind) keine Spätfolgen davon tragen. |
Richtig. Nicht jedes Vergewaltigungsopfer trägt Spätfolgen davon, das ist wohl sicherlich signifikant belegbar. 
Dei meisten Vergewaltigungsopfer werden aber trotzdem Probleme haben, ganz genau wie Folteropfer, zu denen vergewaltigte Personen (wie der Name ja schon zeigt) dazuzuzählen sind als eine Untergruppe.
Auch manche Folteropfer kommen hinterher noch halbwegs klar, auch dafür lassen sich sicherlich Statistiken (er)finden.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#501636) Verfasst am: 18.06.2006, 22:23 Titel: |
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Dass das von Fall zu Fall unterschiedlich verarbeitet wird, dürfte doch eigentlich trivial sein, oder?
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#501637) Verfasst am: 18.06.2006, 22:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich mich hier zu Kommentaren hinziehen lasse die eine Sperrung nach sich ziehen möchte ich erstmal das du den Unfug den du hier schreibst mit fakten belegst, ich bin mir absolut sicher das du dies nicht können wirst |
Eigentlich stellt Rasmus nur eine Behauptung in Frage.
Im Prinzip wärst Du es,der Fakten bringen müsste. |
Tickst du noch sauber ? ich soll belegenn das Mißbrauchsopfer lebenslängliche Probleme haben ?
erstens hatte ich mit solchen Menschen lange und oft zu tun , und zweitens weiß das jeder Idiot , soll ich jetzt alle dazu angeführten Studien raussuchen weil ein völlig Ahnungsloser Student meint in einem solchen Forum, letztlich aufkosten solcher menschen , eine dümmlich provozierende bemerkung machen zu müssen 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#501639) Verfasst am: 18.06.2006, 22:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich mich hier zu Kommentaren hinziehen lasse die eine Sperrung nach sich ziehen möchte ich erstmal das du den Unfug den du hier schreibst mit fakten belegst, ich bin mir absolut sicher das du dies nicht können wirst |
Eigentlich stellt Rasmus nur eine Behauptung in Frage.
Im Prinzip wärst Du es,der Fakten bringen müsste. |
Ich stelle die Behauptung in Frage, dass Du mir nicht 5 gekühlte Kästen Bier schuldest bist zum Lierfertermin Dienstagabend 21 Uhr.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#501649) Verfasst am: 18.06.2006, 22:41 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Tickst du noch sauber ? ich soll belegenn das Mißbrauchsopfer lebenslängliche Probleme haben ?
erstens hatte ich mit solchen Menschen lange und oft zu tun , und zweitens weiß das jeder Idiot , soll ich jetzt alle dazu angeführten Studien raussuchen weil ein völlig Ahnungsloser Student meint in einem solchen Forum, letztlich aufkosten solcher menschen , eine dümmlich provozierende bemerkung machen zu müssen |
Ich halte das auch für wahrscheinlich, meine meinung ist aber nciht definitiv.
Deswegen schwalle ich sie nicht in den Raum, wie gewisse Leute.
Rasmus bzweifelt die These, was legitim ist, es ist an ihren Vertretern, die Argumente zu liefern.
Dein Ausraster ist irrelevant.
Deine Persönliche Erfahrung ist kein Argument, wenn das "jeder Idiot weiß" dürfte es dir umso leichter fallen, einen beleg zu finden; und wo bitte, geht das Streben nach Objektivität auf die Kosten von irgendwem?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle die Behauptung in Frage, dass Du mir nicht 5 gekühlte Kästen Bier schuldest bist zum Lierfertermin Dienstagabend 21 Uhr. |
Haha. Du weißt dass auch hier du bist, der die These aufbaut (das Bestehen der Schulden) und in der Beweißpflicht bist. Aber danke für den Beitrag. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#501650) Verfasst am: 18.06.2006, 22:44 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich mich hier zu Kommentaren hinziehen lasse die eine Sperrung nach sich ziehen möchte ich erstmal das du den Unfug den du hier schreibst mit fakten belegst, ich bin mir absolut sicher das du dies nicht können wirst |
Reg' Dich schon ab. Du hast hier nichts zu verlangen oder zu fordern, wenn Dir nicht passt was ich schreibe kannst du einfach die Klappe halten.
Ich habe aus gutem Grund darauf hingewiesen, daß ich Die Studie wohl nicht zugänglich machen kann - das hat was mit Urheberrechten zu tun. In der Vergangenheit ist es mir nie gelungen, eine Online-Fassung davon aufzutun. (Einmal hab ich irgendwo eine französiche Fassung gefunden gehabt ...)
Streng genommen sind folgende angaben völlig ausreichend:
A meta-analytic examination of assumed properties of child sexual abuse (CSA) using college samples,
Psychological Bulletin,
American Psychological Association,
Juli 1998
Inzwischen ist aber wohl viel Zeit vergangen, also hier die beiden ersten Quellen, die ich dazu auftun konnte:
http://www.tegenwicht.org/13_rbt_eng/examination.htm
| Conclusions hat folgendes geschrieben: | | The results of our reviews clearly show that the assumptions of most mental health professionals, legislators, law enforcement personnel, media workers, and the lay public that sexual relations defined as CSA cause intense harm pervasively for both boys and girls are vastly exaggerated. |
Dieser Vortrag scheint auf der eigentlichen Untersuchung zu basieren; die es hier gibt.
| Zitat: | | Beliefs about CSA in American culture center on the viewpoint that CSA by nature is such a powerfully negative force that (a) it is likely to cause harm, (b) most children or adolescents who experience it will be affected, (c) this harm will typically be severe or intense, and (d) CSA will have an equivalently negative impact on both boys and girls. Despite this widespread belief, the empirical evidence from college and national samples suggests a more cautious opinion. Results of the present review do not support these assumed properties; CSA does not cause intense harm on a pervasive basis regardless of gender in the college population. The finding that college samples closely parallel national samples with regard to prevalence of CSA, types of experiences, self-perceived effects, and CSA-symptom relations strengthens the conclusion that CSA is not a propertied phenomenon and supports Constantine's (1981) conclusion that CSA has no inbuilt or inevitable outcome or set of emotional reactions. |
Die Studie ist nicht unumstritten, wobei ein Großteil der Kritik nichts weiter als politischer Natur ist. Wer die genauen Inhalte mit mir diskutieren möchte, wird lange warten müssen, ich hab keine Zeit mir das alles nochmal durchzulesen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#501653) Verfasst am: 18.06.2006, 22:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle die Behauptung in Frage, dass Du mir nicht 5 gekühlte Kästen Bier schuldest bist zum Lierfertermin Dienstagabend 21 Uhr. |
Haha. Du weißt dass auch hier du bist, der die These aufbaut (das Bestehen der Schulden) und in der Beweißpflicht bist. Aber danke für den Beitrag. |
Ist ein Analogon zu einer Behauptung, die beinhaltet, dass ein Ver-Gewaltigungsopfer nicht automatisch ein Folteropfer sei.
Ich bin ja kein Sprachexperte, aber jemand gegen seinem Willen Gewalt anzutun, übers zukünftige Schicksal im unklaren zu lassen, zu demütigen: Wenn sowas keine Folter ist, dann versteh ich wohl kein Deutsch.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#501655) Verfasst am: 18.06.2006, 22:53 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tickst du noch sauber ? ich soll belegenn das Mißbrauchsopfer lebenslängliche Probleme haben ? |
Nein, Du sollst belgen, daß das grundsätzlich so ist.
| Zitat: | | erstens hatte ich mit solchen Menschen lange und oft zu tun , und zweitens weiß das jeder Idiot , soll ich jetzt alle dazu angeführten Studien raussuchen |
Auf das vermeintliche Wissen von Idioten möchte ich mich da nicht unbedingt verlassen. Eine Studie wäre durchaus angenehm, immerhin hattest du ja auch keine Probleme, eine von mir einzufordern. Ich kann Deine Entrüstung also nicht nachvollziehen.
| Zitat: | | weil ein völlig Ahnungsloser Student meint in einem solchen Forum, letztlich aufkosten solcher menschen , eine dümmlich provozierende bemerkung machen zu müssen |
Mich zu beleidigen wird Dir kaum weiterhelfen.
Bitte lege doch dar, inwiefern meine Bemerkung irgendjemandem schaden zufügt oder nimm diese Unterstellung zurück.
Meine Bemerkung sollte auch nicht provozieren, sondern hat darauf abgezielt, daß es wenig nützt, wenn man kopflos, aber dafür umso emotionaler über solche Themen streitet. Es ist niemandem damit gedient, wenn man daß Thema künstlich dramatisiert. Ich bin nämlich der bescheidenen Auffassung, daß es in der Tat alles schlimm genug ist, und man nicht noch Dinge dazuerfinden braucht.
Was ist so schlimm an der Vorstellung, daß eine nicht geringe Anzahl an Leuten geben könnte, die solche Erlebnisse ohne lebenslanges Trauma überstehen würden?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#501657) Verfasst am: 18.06.2006, 22:54 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle die Behauptung in Frage, dass Du mir nicht 5 gekühlte Kästen Bier schuldest bist zum Lierfertermin Dienstagabend 21 Uhr. |
Haha. Du weißt dass auch hier du bist, der die These aufbaut (das Bestehen der Schulden) und in der Beweißpflicht bist. Aber danke für den Beitrag. |
Ist ein Analogon zu einer Behauptung, die beinhaltet, dass ein Ver-Gewaltigungsopfer nicht automatisch ein Folteropfer sei.
Ich bin ja kein Sprachexperte, aber jemand gegen seinem Willen Gewalt anzutun, übers zukünftige Schicksal im unklaren zu lassen, zu demütigen: Wenn sowas keine Folter ist, dann versteh ich wohl kein Deutsch. |
Gefährlich. Wenn ich dir nämlcih sage dass du begrifflich Unrecht ahst, stehe ich für geifernde Georgies wieder als böser Verharmloser und Provokateur da.
Folter setzt per Definition vorraus, dass irgendein zweck verfolgt wird, der gefolterte zu irgendetws bewegt werden soll (Aussagen o.ä.). Manche sind auch der Ansicht, dass dies Qual von staatlicherseite aus erfordert.
Worum es mir eigentlich ging ist etwas anderes. Das Vergewaltigung , gerdade bei Kindern ein abscheuliches Verbrechen ist, ist klar. Es ging um den Aspekt der langfristigen, eventuell lebenslangen Schäden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#501661) Verfasst am: 18.06.2006, 22:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Folter setzt per Definition vorraus, dass irgendein zweck verfolgt wird, der gefolterte zu irgendetws bewegt werden soll (Aussagen o.ä.). |
Das ist doch beim Akt der Vergewaltigung regelmäßig der Fall, oder nicht?
Und im Regelfall werden langfristige Schäden damit auch verursacht. Wie schwer sich diese Schäden auswirken ist eine andere Frage; selbst Knieamputierte können potentiell Marathon laufen, aber das mit sowas schwerwiegende Beeinträchtigungen gegegeben sind, darüber sollte m.E. Konsens herrschen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#501666) Verfasst am: 18.06.2006, 23:05 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Folter setzt per Definition vorraus, dass irgendein zweck verfolgt wird, der gefolterte zu irgendetws bewegt werden soll (Aussagen o.ä.). |
Das ist doch beim Akt der Vergewaltigung regelmäßig der Fall, oder nicht? |
Nein, wäre mir neu.
Folter dient dazu, das Opfer dermaßen zu beinflussen, daß das Verhalten vorher mittels der Folter in ein dem Folterer genehmes Verhalten nachher geändert wird.
Bei Vergewaltigungen haben Opfer und Täter keine Beziehung vor und nach der Tat, die durch die Vergewaltigung beeinflusst werden soll.
Natürlich gibt es viele Szenarien, wo sich beides überschneidet, oder Vergewaltigungen schlicht als Mittel zur Folter eingesetzt werden. Aber trotz aller Ähnlichkeit ist beides nicht dasselbe.
| Zitat: | | Und im Regelfall werden langfristige Schäden damit auch verursacht. Wie schwer sich diese Schäden auswirken ist eine andere Frage; selbst Knieamputierte können potentiell Marathon laufen, aber das mit sowas schwerwiegende Beeinträchtigungen gegegeben sind, darüber sollte m.E. Konsens herrschen. |
Jetzt könnte man sich wunderbar darüber unterhalten, was denn der "Regelfall" ist, und ab wann eine Schädigung "langfristig" ist.
Aber auch dann gibt es wider genügend strittige Fälle - das geht damit los, daß nicht jede Form sexuellen Missbrauchs auch Vergewaltigung sein muss, usw. usw.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#501815) Verfasst am: 19.06.2006, 09:18 Titel: |
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Interessant das sich hier keine Frauen zu Wort melden wenn sich ein paar männlein darüber unterhalten wie schädlich oder unschädlich sich eine Vergewaltigung auswirkt bzw wie schädlich oder unschädlich sich ein jahrelanger sexueller Mißbrauch auswirkt. Das hat schon was von einem Playboy oder Penthouse Forum 
Das ist ungefähr so als würden ein paar 18 jährige Deutsche darüber reden wie schädlich oder unschädlich sich Folter auf die KZ insassen ausgewirkt hat bzw ob jahrelangeFolter in einem KZ sich überhaupt schädlich auswirken muß bzw das es doch schon längst belege dafür gäbe das dies nicht der Fall sei.
Ich meine die genialen Komentare der Protagonisten spechen im Grunde für sich .
Dennoch ist das eigentlich ein Thema zu dem die ein oder andere Frau vielleicht mal etwas sagen sollte .
Ich werde dazu nichts mehr sagen weil es mir einfach zu zeitraubend und dumm ist hier jemandem aufwendig erklären zu müssen das sich der Mond um die Erde dreht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#501819) Verfasst am: 19.06.2006, 09:33 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Interessant das sich hier keine Frauen zu Wort melden wenn sich ein paar männlein darüber unterhalten wie schädlich oder unschädlich sich eine Vergewaltigung auswirkt [...] |
Auch Männer können vergewaltigt werden, also können Männer auch darüber spekulieren, wie sie das empfinden würden. Die gedankliche Brücke zur Vergewaltigung von Frauen hast Du selber geschlagen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#501835) Verfasst am: 19.06.2006, 10:17 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | *hüstel*
Ich glaube, wir sind vom Thema abgekommen. Es geht doch um ein Programm, bei dem es Menschen (übringens auch Frauen!!  ) lernen sollen, mit eigenen pädosexuellen Neigungen umzugehen, und zwar so, dass sie diese NICHT ausleben. Es geht dabei nicht um eine Therapie für einschlägig vorbestrafte Personen.
Nach dem, was ich vor einigen Monaten in der Berliner Presse gelesen habe, haben sich verzweifelt Hunderte von Menschen aus ganz BRD bei der Charité gemeldet und um einen Therapieplatz gebettelt, nachdem der Ansatz öffentlich vorgestellt wurde. Noch wurden keine Ergebnisse vorgestellt, ist ja auch zu früh.
Es ist nun mal ein Fakt, dass es Menschen mit entsprechenden Neigungen gibt. Aus bereits dargestellten Gründe ist eine Rückfall-Prävention schwierig (nun, Abschaffung des männlichen Geschlechts.....). Vielleicht sollte man bei den Menschen ansetzten, die sich (noch?) genug im Griff haben, um ihren Trieben nicht nachzugeben.
Interessanter Ansatz, ich bin auf die Ergebnisse gespannt.
Gruß
A., die eine zweijährige Tochter hat und eine weitere im Winter erwartet, und daher an solchen Frage ein mehr als theoretisches Interesse hat.... |
Sehr guter Beitrag.  |
Danke! *rotwerd*
*gg*
A.
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#501840) Verfasst am: 19.06.2006, 10:43 Titel: |
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| Zitat: | | "Lieben sie Kinder mehr, als ihnen lieb ist?" |
...ist übrigens tatsächlich das echte Motto. Sofern möglich, sollte das umgeändert werden, da ja wohl kaum jeder Pädophile auch Vater/Mutter ist, bzw. das "auch" unschöne Dinge impliziert.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#501841) Verfasst am: 19.06.2006, 10:45 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: | | "Lieben sie Kinder mehr, als ihnen lieb ist?" ...ist übrigens tatsächlich das echte Motto. Sofern möglich, sollte das umgeändert werden, da ja wohl kaum jeder Pädophile auch Vater/Mutter ist, bzw. das "auch" unschöne Dinge impliziert. |
Ich habe den Thread-Titel Deinem Vorschlag gemäß abgeändert.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#501872) Verfasst am: 19.06.2006, 11:55 Titel: |
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"Just for the records" | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Folter dient dazu, das Opfer dermaßen zu beinflussen, daß das Verhalten vorher mittels der Folter in ein dem Folterer genehmes Verhalten nachher geändert wird.
Bei Vergewaltigungen haben Opfer und Täter keine Beziehung vor und nach der Tat, die durch die Vergewaltigung beeinflusst werden soll. |
Sie haben eine Beziehung während der Tat. Das Verhalten des Opfers wird durch den Vergewaltiger während der Tat zielgerichtet und nachhaltig beeinflußt.
Dieser und diverse andere Punkte die hier im Thread angesprochenen wurden gehen aber imho etwas am Thema des Threads vorbei, bzw sind Nebenkriegschauplätze.
Ein paar Punkte, die mir wichtig scheinen:
1. Kindesmorde sind extrem selten, ihre Zahl seit Jahrzehnten sogar signifikant rückläufig. Eine "Kosten-Nutzen-Analyse" (jaja das Wort hört sich in dem Zusammenhang extrem scheisse an) ergibt mE: Wegen einer sehr geringen Zahl an Opfern massive Eingriffe in den Grundrechtskatalog sind ungerechtfertigt. Derartige Eingriffe führen langrfristig zu größeren gesellschaftlichen Schäden, als das potentielle Risiko Opfer einer extrem schlimmen Tat zu werden.
2. Zwangkastration: Bis zum 100% unstrittigen Nachweis der Wirksamkeit einer solch massiven Massnahme bin ich nicht bereit diese in Erwägung zu ziehen. Die Befürworter scheinen überdies zu übersehen, dass einige Gefahr besteht, dass Täter sich mit einer solchen (freiwilligen) Massnahme gewissermassen freikaufen könnten.
3. Wirksamkeit von Therapie
Nach allem was ich im Zusammenhang über forensische Psycholgie gelesen habe, drängt sich auch mir leider der Verdacht auf, dass Therapien selten erfolgreich sind - vielleicht sogar unmöglich. Darüber hinaus sind Fälle von "Widerholungstätern" sehr häufig. In fast allen Fällen - so scheint mir - waren Täter schon vor ihren (wirklich schlimmen) Taten einschlägig auffällig. Einzige logische Konsequenz, die Todestrafe, lehne ich aber prinzipeill ab, bin im übrigen der Meinung dass eine zivlisierte Gesellschaft zu Resozialisiergung auch in schlimmsten Fällen verpflichtet ist, ebenso dazu inhaftierten Tätern ein möglichst würdevolles Leben zu ermöglichen. Als Präventivmassnahme ist die Todesstrafe wiederum mE untauglich. Von wegen Mord Verurteilten, die sobald auf freien Fuß, wiederholt zur Tat schreiten, habe ich noch nie gehört.
4. zu den diversen statistischen Fragen:
Werden alle misshandelten Kinder Kindesmisshandler. Ich denke nein. Alle Kindesmisshandler dürften aber mE über im weitesten Sinne Opfer gewesen sein. Wird doch keienr als KM geboren, geschweige denn halte ich ein KM-Gen für wahrscheinlich.
Leiden alle Vergewaltigungsopfer. Das ist doch hochgradig trivial denke ich. Das es dennoch eine ausreichend hohe Zahl von Opfern gibt die es gelernt haben mit ihren schrecklichen Erinnerungen zu leben ist aber mindestens ebenso trivial.
Ob Folter mit oder ohne Vergewaltigung "schöner" ist, jene Misshandlung schlimmer ist als eine andere, kann wohl nur jeder für sich selbst beantworten. Ganz spontan kündige ich mal meine Absicht an, eine solche Debatte eher ins Lächerliche ziehen zu werden.
5. Das Topic dieses Threads
sind die Bemühungen der Charite. Das Therapie-Angebot auf der verlinkten Webseite richtet sich nicht an Täter, sondern an Menschen, die noch nicht straffällig wuden aber pädophile sexuelle Fantasien/Neigungen haben. Denen soll - wenn ich das richtig lese - dabei geholfen werden, diese Fantasien zu kontrollieren, eben damit sie NICHT einschlägig straffällig werden. Das Projekt scheint seriös (Xamo: Was weiss man über S. Kauders Position in Grundrechtsfragen bzw denen des "Weissen Rings", als dessen Vertreter Kauder dieses Projekt unterstützt). Ob das erfolgversprechend ist kann ich kaum beurteilen, einen Versuch ist es aber Wert, denke ich.
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 19.06.2006, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#501879) Verfasst am: 19.06.2006, 12:16 Titel: |
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@Sehwolf: Sehr guter Beitrag. 
Würde ich vollends unterschreiben.
@george: Du hast echt ein Rad ab. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#502193) Verfasst am: 19.06.2006, 17:30 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Interessant das sich hier keine Frauen zu Wort melden wenn sich ein paar männlein darüber unterhalten wie schädlich oder unschädlich sich eine Vergewaltigung auswirkt bzw wie schädlich oder unschädlich sich ein jahrelanger sexueller Mißbrauch auswirkt. |
Wie schon gesagt wurde: Das betrifft nicht nur Frauen.
| Zitat: | | Das hat schon was von einem Playboy oder Penthouse Forum |
Die Assoziation ist, sagen wir mal, interessant.
| Zitat: | | Das ist ungefähr so als würden ein paar 18 jährige Deutsche darüber reden wie schädlich oder unschädlich sich Folter auf die KZ insassen ausgewirkt hat bzw ob jahrelangeFolter in einem KZ sich überhaupt schädlich auswirken muß bzw das es doch schon längst belege dafür gäbe das dies nicht der Fall sei. |
Nimeand hat bestritten, daß Folter, sexueller Mißbrauch oder Vergewaltigungen nicht schädlich seien. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die langfristigen Folgen speziell bei sexuellem Mißbrauch von Kindern nicht überbewertet werden sollen.
Das heißt nicht, daß die Folgen nicht für Teile der Opfer gravierend sind, oder diese massiv darunter zu leiden hätten. Das besagt lediglich, daß nicht klar ist, unter welchen genauen Tatumständen das passiert, oder welche Faktoren dafür verantwortlich sind. Das bedeutet insbesondere, daß nicht jeder Täter automatisch das Leben eines Kindes zerstört hat.
Es ist mir völlig unbegreiflich, wieso Du mit dieser Aussage ein Problem hast?
| Zitat: | Ich meine die genialen Komentare der Protagonisten spechen im Grunde für sich .
Dennoch ist das eigentlich ein Thema zu dem die ein oder andere Frau vielleicht mal etwas sagen sollte . |
Spar Dir Deine Andeutungen. Ich habe meine Meinung recht detaliert dargelegt und Dir die Grundlagen dafür zur Verfügung gestellt. Du hast wirklich jede Möglichkeit, Dich zur Sache zu äußern.
| Zitat: | | Ich werde dazu nichts mehr sagen weil es mir einfach zu zeitraubend und dumm ist hier jemandem aufwendig erklären zu müssen das sich der Mond um die Erde dreht. |
Ich nehme zur Kenntnis, daß du nicht in der Lage bist, Deinen Standpunkt zu begründen. Schön.
Ich fordere Dich nochmal auf, entweder zu belegen, wieso meine Meinung den Opfern sexueller Gewalt schadet oder Deine Unterstellung zurückzunehmen.
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#502476) Verfasst am: 19.06.2006, 20:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Interessant das sich hier keine Frauen zu Wort melden wenn sich ein paar männlein darüber unterhalten wie schädlich oder unschädlich sich eine Vergewaltigung auswirkt bzw wie schädlich oder unschädlich sich ein jahrelanger sexueller Mißbrauch auswirkt. |
Wie schon gesagt wurde: Das betrifft nicht nur Frauen.
| Zitat: | | Das hat schon was von einem Playboy oder Penthouse Forum |
Die Assoziation ist, sagen wir mal, interessant.
| Zitat: | | Das ist ungefähr so als würden ein paar 18 jährige Deutsche darüber reden wie schädlich oder unschädlich sich Folter auf die KZ insassen ausgewirkt hat bzw ob jahrelangeFolter in einem KZ sich überhaupt schädlich auswirken muß bzw das es doch schon längst belege dafür gäbe das dies nicht der Fall sei. |
Nimeand hat bestritten, daß Folter, sexueller Mißbrauch oder Vergewaltigungen nicht schädlich seien. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die langfristigen Folgen speziell bei sexuellem Mißbrauch von Kindern nicht überbewertet werden sollen.
Das heißt nicht, daß die Folgen nicht für Teile der Opfer gravierend sind, oder diese massiv darunter zu leiden hätten. Das besagt lediglich, daß nicht klar ist, unter welchen genauen Tatumständen das passiert, oder welche Faktoren dafür verantwortlich sind. Das bedeutet insbesondere, daß nicht jeder Täter automatisch das Leben eines Kindes zerstört hat.
Es ist mir völlig unbegreiflich, wieso Du mit dieser Aussage ein Problem hast?
| Zitat: | Ich meine die genialen Komentare der Protagonisten spechen im Grunde für sich .
Dennoch ist das eigentlich ein Thema zu dem die ein oder andere Frau vielleicht mal etwas sagen sollte . |
Spar Dir Deine Andeutungen. Ich habe meine Meinung recht detaliert dargelegt und Dir die Grundlagen dafür zur Verfügung gestellt. Du hast wirklich jede Möglichkeit, Dich zur Sache zu äußern.
| Zitat: | | Ich werde dazu nichts mehr sagen weil es mir einfach zu zeitraubend und dumm ist hier jemandem aufwendig erklären zu müssen das sich der Mond um die Erde dreht. |
Ich nehme zur Kenntnis, daß du nicht in der Lage bist, Deinen Standpunkt zu begründen. Schön.
Ich fordere Dich nochmal auf, entweder zu belegen, wieso meine Meinung den Opfern sexueller Gewalt schadet oder Deine Unterstellung zurückzunehmen.
Rasmus. |
Alles klar , mach ich doch glatt , aber erst wenn du mir belegst das dein IQ Wert wenigstens 100 beträgt.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#502477) Verfasst am: 19.06.2006, 20:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Alles klar , mach ich doch glatt , aber erst wenn du mir belegst das dein IQ Wert wenigstens 100 beträgt. |
Was hat der IQ damit zu tun?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502479) Verfasst am: 19.06.2006, 20:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Alles klar , mach ich doch glatt , aber erst wenn du mir belegst das dein IQ Wert wenigstens 100 beträgt. |
Du weißt, was ein ad hominem ist, oder?
Ja, das oben war auch eins. Macht nix.
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