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Kritik am Christentum?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#522299) Verfasst am: 13.07.2006, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jesus droht auch in der Bergpredigt mit ewiger Höllenfolter


Was ist wenn Jesus mit Höllenfolter nicht den Ort 20 km unter der Erde in feurigen Tiefen meint, sondern er mit "Hölle" die Konsequenz von unredlichem Verhalten bezeichnet? Jesus spricht immer in Metaphern und Gleichnissen warum sollte er es dann hier anders tun?
Du sagst er droht ihnen, aber für mich klingt das eher wie eine Warnung, denn er hat ja nicht gesagt "wenn du das machst, dann werde ich dich in den Höllenschlund schmeißen".

Unwahrscheinlich bei dem Publikum das die Autoren der Jesusgeschichte hatten.

Wie genau die Hölle nun beschaffen ist, ist irrelevant. Er droht jedenfalls mit Qualen, als Konsequenz auf seine unbegründete Anweisungen.

Wenn das Christentum wirklich aussagen würde, dass unredliches Verhalten negative Konsequenzen hätte, dann ist auch das zu kritisieren, denn das ist weltfremd. Viele Leute handeln unethisch und kommen problemlos davon. Andere wiederum Leiden, ohne jemals jemanden Leid zugefügt zu haben. Das wäre ja nicht anders als die hinduistische Karma-Lehre, in dem jeder, dem es schlecht geht, für seine Qualen selber schuldig gesprochen wird.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#522300) Verfasst am: 13.07.2006, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Stingery hat folgendes geschrieben:
Aber wie soll man es dann verstehen, wenn in den Evangelien zu lesen ist, Jesus sei nach seinem Tode in die Hölle hinabgestiegen und hätte dort mit dem Teufel ein Schwätzchen gehalten? (Bitte sag mir jemand die genaue Stelle in der Bibel, da ich das gerne nochmal schriftlich hätte.)

Das steht nicht in der Bibel, sondern im Nikodemus-Evangelium. Und im apostolischen Glaubensbekenntnis, das Katholen und Evangelen verwenden.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#522302) Verfasst am: 13.07.2006, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Natürlich, weil die Menschen sie einfach für ihre niederen Zwecke instrumentalisiert haben, sei es politische Macht, Geld, etc.
Die meißten Menschen im Westen benutzen die Bibel, sie leben aber nicht nach ihr, sonst könnten sie nämlich niemals soetwas wie Krieg rechtfertigen.

Bist du gegen jeden Einsatz von militärischer Gewalt, auch wenn dein Land angegriffen wird?

Willst du mir weiters einreden, dass all die religiösen Amis, die für den Krieg waren, in Wahrheit gar nicht an Gott glauben. Das wäre ziemlich absurd. Nein, diese Leute leben ihre Auffassung der Bibel.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#522314) Verfasst am: 13.07.2006, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Unwahrscheinlich bei dem Publikum das die Autoren der Jesusgeschichte hatten.



Jüdische Oberschicht ? (Markus, Matthäus)

Ein Arzt, also ein Gelehrter? (Lukas)

Griechische Intellektuelle? (Johannes)

So unvorstellbar ist das auch wieder nicht.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#522315) Verfasst am: 13.07.2006, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Unwahrscheinlich bei dem Publikum das die Autoren der Jesusgeschichte hatten.



Jüdische Oberschicht ? (Markus, Matthäus)

Ein Arzt, also ein Gelehrter? (Lukas)

Griechische Intellektuelle? (Johannes)

So unvorstellbar ist das auch wieder nicht.

Wie meinen?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#522318) Verfasst am: 13.07.2006, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wie meinen?


Sprechen die Evangelien urprünglich nicht gebildete Schichten an? lso die Evangelien, nciht die Predigten und die Urgemenden - und ist es da nciht durchaus möglich, die Hölle und den Himmel als Metapher zu verwenden?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#522322) Verfasst am: 13.07.2006, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wie meinen?


Sprechen die Evangelien urprünglich nicht gebildete Schichten an? lso die Evangelien, nciht die Predigten und die Urgemenden - und ist es da nciht durchaus möglich, die Hölle und den Himmel als Metapher zu verwenden?

Die Evangelien wurden relativ spät geschrieben. Es gibt keinen Beweis dafür, dass sie vor 110 existiert haben, nur optimistische Vermutungen von Christen.
Wie die Gemeinden zu dieser Zeit demographisch zusammengesetzt waren, weiß ich nicht, aber was tut das zur Sache?

Wenn die Autoren der vier kanonischen Evangelien nicht der Ansicht gewesen wären, dass es Himmel und Hölle in irgendeiner Form gibt, dann hätten sie Passagen wie die in den gnostischen Evangelien geschrieben (z.B. Evangelium von Thomas), die ein überweltliches Himmelreich ausdrücklich verneinen.

Die Autoren der Evangelien hätten sowas nicht geschrieben:
Zitat:

Weiter ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Netz, das man ins Meer warf, um Fische aller Art zu fangen. Als es voll war, zogen es die Fischer ans Ufer; sie setzten sich, lasen die guten Fische aus und legten sie in Körbe, die schlechten aber warfen sie weg. So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden (die Bösen) heulen und mit den Zähnen knirschen.
Mt 13;47-50

Wahrscheinlich war mit diesen Ofen und mit ähnlichen Passagen keine ewige Feuerhölle gemeint, sondern ein Scheiterhaufen, der bei der Rückkehr von Jesus angefacht wird. Jesus hat ja gesagt, dass noch seine Generation seine Wiederkehr sehen wird.

Aber egal. Andersdenkende werden verbrannt. Das ist keine Metapher. Warum sollte man solche Metaphern verwenden, wenn man nicht davon überzeugt ist? Wäre doch absurd.

Zur Zeit als die Evangelien aufkamen und verbreitet wurden, gab es auch so Schriftstücke, wie die Apokalypse von Petrus in der recht detailliert und brutal von einer ewigen Feuerhölle berichtet wird. Dieser Text wurde dann aber doch nicht in die Bibel aufgenommen......
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
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Beitrag(#522325) Verfasst am: 13.07.2006, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Unwahrscheinlich bei dem Publikum das die Autoren der Jesusgeschichte hatten.


Es ist völlig egal an WEN es gerichtet wurde, außerdem ist es sehr einfältig zu glauben, die Menschen heute seien weiser oder klüger als damals... Kriege, Machtmissbrauch, Manipulierung, das alles gibt es auch heute noch,
diese Worte wurden an den Meschen gerichtet.
Wie gesagt, der Adressat ist unwichtig, die Substanz ist wichtig (d.h. auch etwas anspruchsvolleres "Zwischen-den-Zeilen-lesen" wie es auch genannt wird).

Zitat:
Darf ich mal ganz blöd fragen, wie man es anstellt, nach einem Buch zu leben?
Wer macht das?


Natürlich kann man nach der Bibel leben, d.h. nach den Geboten und den Weisungen der Bibel.
Und wieder ist es überhaupt nicht relevant WER es macht, sondern warum man es machen sollte oder nicht!

Zitat:
Wenn das tatsächlich so gemeint wäre, dann hättest du damit den christlichen Glauben widerlegt.


Verstehe nicht ganz

Zitat:
Aber wie soll man es dann verstehen, wenn in den Evangelien zu lesen ist, Jesus sei nach seinem Tode in die Hölle hinabgestiegen und hätte dort mit dem Teufel ein Schwätzchen gehalten?


Ich denke genauso wie man mit dem Beispiel "Hölle" vorher gemacht hat/machen könnte, es eben NICHT wörtlich nehmen, sonder die "Bildebene" versuchen in eine vergleichbare Realitätsebene zu übertragen (also ganz banales einfaches Wissen aus dem Deutschunterricht).

Zitat:

Wie genau die Hölle nun beschaffen ist, ist irrelevant. Er droht jedenfalls mit Qualen, als Konsequenz auf seine unbegründete Anweisungen.


Ich verstehe es immernoch nicht als Drohung.

Zitat:
Willst du mir weiters einreden, dass all die religiösen Amis, die für den Krieg waren, in Wahrheit gar nicht an Gott glauben. Das wäre ziemlich absurd. Nein, diese Leute leben ihre Auffassung der Bibel.


Wenn die Amerikaner "gläubig" sind, d.h. sich an den Grundsatz Liebe deinen Nächsten... halten würden, dann würden sie Dinge wie Krieg, Ausbeutung und dergleichen nicht rechtfertigen.
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Surata
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Beitrag(#522327) Verfasst am: 13.07.2006, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man nach der Bibel leben, d.h. nach den Geboten und den Weisungen der Bibel.
Und wieder ist es überhaupt nicht relevant WER es macht, sondern warum man es machen sollte oder nicht!


Und warum sollte man es machen? Zeigt die zb europäische Geschichte nicht, dass man vielleicht besser nach anderen Büchern leben sollte (wenn schon)?
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
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Beitrag(#522331) Verfasst am: 13.07.2006, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wahrscheinlich war mit diesen Ofen und mit ähnlichen Passagen keine ewige Feuerhölle gemeint, sondern ein Scheiterhaufen, der bei der Rückkehr von Jesus angefacht wird. Jesus hat ja gesagt, dass noch seine Generation seine Wiederkehr sehen wird.

Aber egal. Andersdenkende werden verbrannt. Das ist keine Metapher. Warum sollte man solche Metaphern verwenden, wenn man nicht davon überzeugt ist? Wäre doch absurd.

Zur Zeit als die Evangelien aufkamen und verbreitet wurden, gab es auch so Schriftstücke, wie die Apokalypse von Petrus in der recht detailliert und brutal von einer ewigen Feuerhölle berichtet wird. Dieser Text wurde dann aber doch nicht in die Bibel aufgenommen......


1. Wie du sagtest, wahrscheinlich, man muss es aber nicht so wörtlich nehmen, ich finde es schade, dass solchen Passagen so wenig Niveau beigemessen wird. Ich glaube niemand würde bezweifeln, dass der erste Teil bildlich gemeint wurde (Fische). Warum also nicht auch den zweiten Teil nehmen und ihn genauso betrachten?

Ich denke, die Bibel redet in so vielen Bildern, weil sie etwas beschreiben will, das man mit direkten Worten nicht richtig ausdrücken kann.
Sie versucht sozusagen "die Welt zu erklären oder zu erhellen" und muss dazu Bilder verwenden.

2. Warum immer wieder Bezüge zur Bibel, wo doch alle schon den wichtigsten Satz kennen, dazu aber fast nie Stellung nehmen...
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#522333) Verfasst am: 13.07.2006, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

2. Warum immer wieder Bezüge zur Bibel, wo doch alle schon den wichtigsten Satz kennen, dazu aber fast nie Stellung nehmen...


"Du sollst dir kein Bild von Gott machen"? zwinkern

Meines Erachtens der wichtigste und beste Spruch aus der Bibel.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#522334) Verfasst am: 13.07.2006, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

2. Warum immer wieder Bezüge zur Bibel, wo doch alle schon den wichtigsten Satz kennen, dazu aber fast nie Stellung nehmen...

Weil dieser Satz total belanglos ist.
Um zu wissen, das Liebe eine tolle Sache ist, brauche ich kein antikes Buch mit 1200 Seiten.
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
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Beitrag(#522335) Verfasst am: 13.07.2006, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und warum sollte man es machen? Zeigt die zb europäische Geschichte nicht, dass man vielleicht besser nach anderen Büchern leben sollte (wenn schon)?


NEIN, die europäische Geschichte zeigt das nicht:

Kreuzzug, Investiturstreit, Reformationkriege, Judenverfolgung, etc.

zeigen, dass Europa nie nach diesem Buch gelebt hat.
_________________
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#522337) Verfasst am: 13.07.2006, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und warum sollte man es machen? Zeigt die zb europäische Geschichte nicht, dass man vielleicht besser nach anderen Büchern leben sollte (wenn schon)?


NEIN, die europäische Geschichte zeigt das nicht:

Kreuzzug, Investiturstreit, Reformationkriege, Judenverfolgung, etc.

zeigen, dass Europa nie nach diesem Buch gelebt hat.


Ich denke, es zeigt im Gegenteil, dass man GENAU nach diesem Buch gelebt hat.

Und nu?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#522338) Verfasst am: 13.07.2006, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:


Kreuzzug,

Lässt sich leicht biblisch legitimieren. istdoch ein Akt der Liebe, wenn man die Ungläubigen zum Kreuze zwingt - so kommen sie doch ins Paradieß.


Zitat:
Reformationkriege,

er spricht wahr? Wer hilft ins Paradieß? Es ist ein Akt der LIbe, seinen richtigen Weg mit aller Macht durchzusetzen, um die Masse vor der Flammenhölle zu retten.

Zitat:
Judenverfolgung,

Christusmörder. Sein Blut komme über usn, schreibt schon Johannes.


Aus der Bibel ergeben sich zu viele einer modernen Gesellschaft inkompatible Regeln, um sie las Maßstab einer modernen Ethik zu sehen.
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#522341) Verfasst am: 13.07.2006, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist völlig egal an WEN es gerichtet wurde, außerdem ist es sehr einfältig zu glauben, die Menschen heute seien weiser oder klüger als damals... Kriege, Machtmissbrauch, Manipulierung, das alles gibt es auch heute noch,
diese Worte wurden an den Meschen gerichtet.

Erst schreibst du, dass es egal ist, an wen die Worte gerichtet wurden, dann sagst du aber einen Satz später, dass die Worte an den Menschen gerichtet wurden. Du widersprichst dir also ein Stück weit selbst.
Außerdem sind die Menschen von heute wesentlich klügel, d.h. gebildeter als die leicht- und wundergläubigen Menschen von damals. Heute verfügt man über Wissen, das den Menschen von damals nicht zugänglich war.

Zitat:
Wie gesagt, der Adressat ist unwichtig, die Substanz ist wichtig (d.h. auch etwas anspruchsvolleres "Zwischen-den-Zeilen-lesen" wie es auch genannt wird).

Je nach Gesinnung und Anspruch kann zwischen den Zeilen jede beliebige Behauptung und Forderung herausgelesen werden. Es ist eine höchst unredliche Art und Weise eine Schrift auszulegen.

Zitat:
Natürlich kann man nach der Bibel leben, d.h. nach den Geboten und den Weisungen der Bibel.
Und wieder ist es überhaupt nicht relevant WER es macht, sondern warum man es machen sollte oder nicht!

Warum man es nicht machen sollte?
Weil die Bibel ein unmoralisches, inhumanes und menschenverachtendes Buch ist. Jene, die die Bibel wörtlich nehmen, was in der Bibel auch gefordert wird, versuchen durch Brutatität und Androhung von ewiger Höllenstrafe den Menschen zu unterdrücken und ihn sich gefügig zu machen. Eine Moral, die auf der Bibel als "das Wort Gottes" begründet, ist eine unmoralische Strafpredigt, was sich auch in den Jahrhunderten der kirchlichen Blütezeit besonders deutlich gezeigt hat.

Zitat:
Zitat:
Wenn das tatsächlich so gemeint wäre, dann hättest du damit den christlichen Glauben widerlegt.

Verstehe nicht ganz

Der christliche Glaube beruht auf abhängige Weise auf dem Dogma, dass der Mensch eine Seele besitzt, die nach dem Tode des Körpers entweder in den Himmel oder in die Hölle kommt, je nach dem, wie der Mensch gelebt hat (ob er gottgefällig oder gottesfrei gelebt hat).
Wenn du jetzt sagst, Jesus habe das damals aber ganz anders gemeint, als er mit der Hölle drohte und mit dem Himmel lockte, dann widersprichst du der christlichen Lehre.

Zitat:
Wenn die Amerikaner "gläubig" sind, d.h. sich an den Grundsatz Liebe deinen Nächsten... halten würden, dann würden sie Dinge wie Krieg, Ausbeutung und dergleichen nicht rechtfertigen.

Krieg, Ausbeutung, Ermordung Unschuldiger, Homosexueller und vieler anderer lassen sich mit der Bibel wunderbar rechtfertigen.
Der Spruch "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst" steht dazu ja nicht im Widerspruch, da der Christ, angefangen mit Jesus selbst, seine Nächsten stets nur in denen sieht, die seinen Glauben teilen.
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

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Stingery
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Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#522342) Verfasst am: 13.07.2006, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und warum sollte man es machen? Zeigt die zb europäische Geschichte nicht, dass man vielleicht besser nach anderen Büchern leben sollte (wenn schon)?


NEIN, die europäische Geschichte zeigt das nicht:

Kreuzzug, Investiturstreit, Reformationkriege, Judenverfolgung, etc.

zeigen, dass Europa nie nach diesem Buch gelebt hat.

Geschockt Kennst du überhaupt die Bibel?
_________________
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522344) Verfasst am: 13.07.2006, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weil dieser Satz total belanglos ist.
Um zu wissen, das Liebe eine tolle Sache ist, brauche ich kein antikes Buch mit 1200 Seiten.


Der Grundsatz des Christentums.

Wenn du das Christentum angreifen willst, dann da.

Leicht ist es immer sich auf die Apokalypse,die Sinflut und Ähnliches zu stürzen, also Teile die nur widersprüchlich zu den anderen Vorsätzen stehen können.

Man hat Jesus gefragt: "Was ist das wichtigste Gebot?"

Jesus sagte: "Das Gebot der Nächstenliebe"


Wenn dies also das wichtigste ist, dann kann man sich um dieses Gebot nicht herummogeln!

Es ist sozusagen das "Grundgesetz", welches alle anderen sichert und bedingt.
Und wenn man dieses Gesetz bricht ist man kein Christ.

Genauso wie ich nicht als Demokrat andere wegen ihrer Meinung diskriminieren darf.
So darf ein Christ niemanden wegen seiner Religion oder aus einem anderem Grund töten, etc.
D.h. Amerikanische Politk (stark verallgemeinert zur Vereinfachung) also keine christliche Politik
_________________
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Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#522345) Verfasst am: 13.07.2006, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und warum sollte man es machen? Zeigt die zb europäische Geschichte nicht, dass man vielleicht besser nach anderen Büchern leben sollte (wenn schon)?


NEIN, die europäische Geschichte zeigt das nicht:

Kreuzzug, Investiturstreit, Reformationkriege, Judenverfolgung, etc.

zeigen, dass Europa nie nach diesem Buch gelebt hat.

Wenn also in der Bibel steht, Gott will, dass seine Anhänger die Ungläubigen auslöschen, dann sagst du, diejenigen, die das befolgen, haben nicht danach gelebt, weil sie hätten es (gegen den Wortlaut!) interpretieren müssen? Wieso solltest DU Recht haben und nicht die? Oder anders gefragt: Wer sagt denn, dass nicht die nach der Bibel gelebt haben und du es nicht tust? Du? Du bist aber kaum objektiv... Mit den Augen rollen
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(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#522346) Verfasst am: 13.07.2006, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, ich habe mir da selbst widersprochen. Zuerst habe ich das Publikum der Autoren als relevant an, um das anschließend zu verneinen.

Jetzt muss ich hier schon meine eigenen Widersrpüche aufzeigen. Denkt denn hier gar keiner mit? Mit den Augen rollen Ungeduldiges Händetrommeln... Lachen
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#522347) Verfasst am: 13.07.2006, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil dieser Satz total belanglos ist.
Um zu wissen, das Liebe eine tolle Sache ist, brauche ich kein antikes Buch mit 1200 Seiten.


Der Grundsatz des Christentums.

Wenn du das Christentum angreifen willst, dann da.

Leicht ist es immer sich auf die Apokalypse,die Sinflut und Ähnliches zu stürzen, also Teile die nur widersprüchlich zu den anderen Vorsätzen stehen können.

Man hat Jesus gefragt: "Was ist das wichtigste Gebot?"

Jesus sagte: "Das Gebot der Nächstenliebe"


Mir scheint, du reduzierst gerade das Christentum auf Jesus alleine. Aber schau dir die christlichen Religionen doch mal an: Wieviel Jesus (den ich persönlich übrigens nicht als Vorbild empfinde) steckt da wirklich drin?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#522351) Verfasst am: 13.07.2006, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil dieser Satz total belanglos ist.
Um zu wissen, das Liebe eine tolle Sache ist, brauche ich kein antikes Buch mit 1200 Seiten.


Zitat:
Der Grundsatz des Christentums.
Falsch. Der Grundsatz dessen was man heute unter Christentum versteht, ist daran zu glauben, dass Jesus die Menschehit durch seine Kreuzigung und Auferstehung erlöst hat.
Da geht es um glauben, nicht um Ethik.

Zitat:
Wenn du das Christentum angreifen willst, dann da.
Der Satz mag das Zentrumd er christlichen Ethik sein (und auch das ist schon falsch, das Zentrum ist erst aml der Glaube), das Zentrum des Christentums ist er nicht.

Zitat:
Leicht ist es immer sich auf die Apokalypse,die Sinflut und Ähnliches zu stürzen, also Teile die nur widersprüchlich zu den anderen Vorsätzen stehen können.

Die auch in der Bibel stehen, wenn man an den biblischen Gott glauben soll.

Zitat:
Man hat Jesus gefragt: "Was ist das wichtigste Gebot?"
Jesus sagte: "Das Gebot der Nächstenliebe"
Wenn dies also das wichtigste ist, dann kann man sich um dieses Gebot nicht herummogeln!
Das Gebot sit auch nciht schlecht. Es ist nur dämlich, für eine solche Banalität die mir schon meine Kndergöärtnerin erklären konnte, zweitausend Jahre so ein Gewusel zu machen.


Zitat:
Es ist sozusagen das "Grundgesetz", welches alle anderen sichert und bedingt.
Und wenn man dieses Gesetz bricht ist man kein Christ.

Wenn amn nciht glaubt ist man nach Ansicht der meisten Christen kein Christ.

Zitat:
So darf ein Christ niemanden wegen seiner Religion oder aus einem anderem Grund töten, etc.


Man kann jemanden den man liebt, durchaus töten.

Was glaubst du, welch Schwachsinn sich so alles mit dem Jenseits legitimieren lässt...
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#522353) Verfasst am: 13.07.2006, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wahrscheinlich war mit diesen Ofen und mit ähnlichen Passagen keine ewige Feuerhölle gemeint, sondern ein Scheiterhaufen, der bei der Rückkehr von Jesus angefacht wird. Jesus hat ja gesagt, dass noch seine Generation seine Wiederkehr sehen wird.

Aber egal. Andersdenkende werden verbrannt. Das ist keine Metapher. Warum sollte man solche Metaphern verwenden, wenn man nicht davon überzeugt ist? Wäre doch absurd.

Zur Zeit als die Evangelien aufkamen und verbreitet wurden, gab es auch so Schriftstücke, wie die Apokalypse von Petrus in der recht detailliert und brutal von einer ewigen Feuerhölle berichtet wird. Dieser Text wurde dann aber doch nicht in die Bibel aufgenommen......


1. Wie du sagtest, wahrscheinlich, man muss es aber nicht so wörtlich nehmen, ich finde es schade, dass solchen Passagen so wenig Niveau beigemessen wird. Ich glaube niemand würde bezweifeln, dass der erste Teil bildlich gemeint wurde (Fische). Warum also nicht auch den zweiten Teil nehmen und ihn genauso betrachten?

Deine Frage ist im Zitat beantortet:

Zitat:

Weiter ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Netz, das man ins Meer warf, um Fische aller Art zu fangen. Als es voll war, zogen es die Fischer ans Ufer; sie setzten sich, lasen die guten Fische aus und legten sie in Körbe, die schlechten aber warfen sie weg. So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden (die Bösen) heulen und mit den Zähnen knirschen.
Mt 13;47-50

Die Fische und das Wegwerfen der schlechten Fische sind eine Metapher für die Menschen und das Verbrennen der bösen Menschen. Der Autor erklärt klar und deutlich, was die Metapher ist und was sie versinnbildlichen soll.

Metaphern stehen für irgendwas. Wofür steht "Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen"?
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#522369) Verfasst am: 13.07.2006, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Somnifex: Wenn sich die Christen über knapp zweitausend Jahre nicht nach der Bibel gerichtet haben - kann das dann nicht auch etwas über die Qualität dieses Buches aussagen? Wenn Gleichnisse so leicht mißzuverstehen sind - sind sie dann nicht vielleicht einfach dumme Gleichnisse?

Wenn Du die Bibel größtenteils metaphorisch verstehen willst - dann willst Du Dich eigentlich gar nicht nach ihr und ihrem Inhalt richten, sondern hast schon eine fertige Meinung, wie man sich verhalten sollte - und möchtest die Bibel nur als Beleg für Deine Meinung nutzen.
Das steht Dir frei, aber ich kapiere nicht, warum Du das hier großartig diskutieren willst? Ich sehe drei Möglichkeiten:
1. die Bibel ist wörtlich zu nehmen
2. die Bibel ist metaphorisch zu nehmen, und die Metaphern sind, da göttlich inspiriert, allen Menschen zugänglich
3. die Bibel ist metaphorisch zu nehmen, aber die Metaphern sind nicht eindeutig zu verstehen und so kann sie jeder interpretieren, wie's gefällt. Göttlich inspiriert wäre sie damit kaum mehr, denn was ist das für ein Gott, der sich nicht klar auszudrücken versteht?

Welche der drei Varianten wäre Dir am liebsten?

Ich behaupte, letztere trifft zu. Die Bibel ist eine Sammlung von gutgemeinter Propaganda, machtpolitisch motivierter Propaganda, erbaulichen moralischen Geschichtchen, Geschichtsschreibung (meist seeeehr wenig unparteiisch) und künstlerisch-literarischen Texten. Kurz: Ein chaotisches Konvolut, von Menschen geschrieben.

Wenn Du die Nächstenliebe als zentrale Botschaft daraus destillierst - wunderbar, niemand hat was dagegen, daß Nächstenliebe gepredigt wird. Aber vor tausend Jahren waren die Kirchenfürsten nicht dümmer als Du. Sie kannten die Bibel zumeist in- und auswendig. Und sie kamen zu anderen Interpretationen dieses Buches. Wenn Du nun behauptest, sie hätten die Bibel falsch verstanden - dann klingt das für mich ziemlich arrogant. Sie haben die Bibel nicht falsch, sondern lediglich anders als Du verstanden. Sie glaubten fest an den christlichen Gott, sie hatten höchstwahrscheinlich selbst Angst davor, in die Hölle verbannt zu werden, und hätten allein deswegen schon nicht bewußt und vorsätzlich gegen das verstoßen, was sie als den durch die Bibel offenbarten Willen Gottes verstanden.

Das wahre oder das richtige Christentum ist wie der wahre Schotte. Aber das wurde hier im Thread, glaube ich, schon von jemand anderem erwähnt.
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Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 13.07.2006, 18:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
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Beitrag(#522371) Verfasst am: 13.07.2006, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wenn also in der Bibel steht, Gott will, dass seine Anhänger die Ungläubigen auslöschen, dann sagst du, diejenigen, die das befolgen, haben nicht danach gelebt, weil sie hätten es (gegen den Wortlaut!) interpretieren müssen? Wieso solltest DU Recht haben und nicht die? Oder anders gefragt: Wer sagt denn, dass nicht die nach der Bibel gelebt haben und du es nicht tust? Du? Du bist aber kaum objektiv... Mit den Augen rollen


Falscher Denkansatz:

Nicht wichtig: WER recht hat.

wichtig: ob jemand recht hat.

Greif mich also dort an und bei meiner Person, was zudem "kaum objektiv" wäre.

Ich habe eine einfach, sehr einfache Bedingung aufgestellt, diese gilt es zu widerlegen, damit bewiesen ist ob ich recht habe. Wie gesagt, ich bin auch gerne bereit Fehler einzugestehen (errare humanum est), aber solange mich niemand mit vernünftigen Argumenten überzeugen kann, denke ich nunmal weiter es wäre richtig...
Und damit diese vernünftig sind, muss der Kritiker genau von den Vorraussetzungen bescheid wissen, die ich für meine These geschaffen habe.
Wenn er das nämlich nicht tut, reden wir wieder aneinander vorbei und keine Partei hat einen Nutzen daraus gezogen.

Ich gehe, wenn schon, dann sehr wenig von der Bibel aus.

Meiner Meinung nach kann man das Christentum auf einige wenige Sätze fromulieren, wie z.B. wichtigstes Gebot, um daraus den größten Gewinn zu erhalten.
Aus diesen wenigen Sätzen kann man alles andere ableiten.

Näheres folgt bei Bedarf.
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Xamanoth
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Beitrag(#522373) Verfasst am: 13.07.2006, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach kann man das Christentum auf einige wenige Sätze fromulieren,

Nein.

Zitat:
wie z.B. wichtigstes Gebot, um daraus den größten Gewinn zu erhalten.
Aus diesen wenigen Sätzen kann man alles andere ableiten.

Nein.
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Claus
die Axt im Walde



Anmeldungsdatum: 14.04.2006
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Beitrag(#522376) Verfasst am: 13.07.2006, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es für müßig darüber zu streiten wer denn die Bibel nun "richtig" verstanden hat und wer nicht. Die Bibel steckt dermaßen voller Widersprüche, dass man sie gar nicht "richtig" oder "falsch" verstehen kann; alles ist "wahr", auch das Gegenteil! Sowohl der Pazifist als auch der Kriegstreiber, sowohl der Gegner als auch der Befürworter der Todesstrafe, sowohl der Rebell als auch der kuschende Untertan, sie alle können sich auf ein und dieselbe Bibel berufen!
Es wird wohl niemand hier in diesem Forum behaupten, alles was in der Bibel steht sei schlecht. Es nützt jedoch nichts, positive und negative Bibelstellen gegeneinander aufzurechnen. Denn da der Urheber der Bibel ja Gott selbst sein soll, genügt schon eine einzige negative Bibelstelle, um die ganze Sache ad absurdum zu führen.
Auch das Argument, die Bibel sei falsch verstanden worden, kann nicht verfangen. Denn Gott (angenommen er existiert und ist der Urheber der Bibel) hätte doch wissen müssen, wie die Menschen "ticken" und wie er seine Gebote formulieren muss, damit sie richtig verstanden werden. Und selbst wenn ihm dies misslungen wäre (ein absurder Gedanke) ist es doch eigenartig, dass er nicht auf die Idee kam, eine genauere Erklärung "nachzuschieben".
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Stingery
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Beitrag(#522379) Verfasst am: 13.07.2006, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Welcher Christ ist dann noch Christ, wenn nicht einmal Christus deiner formulierten Bedingung gerecht wird?
Du?
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Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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SoWhy
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Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#522381) Verfasst am: 13.07.2006, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Ich gehe, wenn schon, dann sehr wenig von der Bibel aus.

Meiner Meinung nach kann man das Christentum auf einige wenige Sätze fromulieren, wie z.B. wichtigstes Gebot, um daraus den größten Gewinn zu erhalten.
Aus diesen wenigen Sätzen kann man alles andere ableiten.

Näheres folgt bei Bedarf.

Wenn du nur das rauspickst, was dir gefällt und alles in der Bibel ignorierst, was dir nicht gefällt, bist du dann noch Christ? Mit den Augen rollen
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somnifex
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Beitrag(#522385) Verfasst am: 13.07.2006, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn amn nciht glaubt ist man nach Ansicht der meisten Christen kein Christ.


Die meißten "Christen" (Verallgemeinerungen finde ich in diesem Thema sowieso Schwachsinn) und ihre Ansichten interessieren überhaupt GAR NICHT.
Man ist Christ wenn man sich wie einer verhält und nicht wenn es jemand sagt.

Zitat:
Das Gebot sit auch nciht schlecht. Es ist nur dämlich, für eine solche Banalität die mir schon meine Kndergöärtnerin erklären konnte, zweitausend Jahre so ein Gewusel zu machen.


Du hast Recht, es ist eine Banalität dies zu erklären, aber danach zu leben ist es nicht.

Zitat:
Wenn sich die Christen über knapp zweitausend Jahre nicht nach der Bibel gerichtet haben - kann das dann nicht auch etwas über die Qualität dieses Buches aussagen?


Nein! Die Qualität einer Formel wird auch nicht daran gemessen, wie viele sie richtig verwenden können, sonder ob sie richtig ist, wenn sie jemand richtig verwendet.
Eine kleine, aber wichtige Feinheit!


Zitat:
Kurz: Ein chaotisches Konvolut, von Menschen geschrieben.


Auch wenn jetzt wahrscheinlich jeder denkt ich würde mir widersprechen, aber ich stimme dir in dieser Sache zu.
Deswegen beschränke ich mich ja auch nur auf die Sätze dich ich für die wichtigsten halte (natürlich fraglich ob das die wichtigsten sind, es würde aber den Rahmen sprengen hier aufzureihen warum ich welche für sinnvoll und welche für nicht sinnvoll halte...).
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