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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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 (#640011) Verfasst am: 12.01.2007, 20:27 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wieso? |
Dieses Wesen ist vollständig auf Fürsorger angewiesen. Diese Fürsorge wird naturgemäß in ihrer Intensität schwanken - es ist Potential da für manigfaltige Fürsorgungsschwierigkeiten. Das Gehirn dieses Wesens wird wohl mit der Zeit die Lage um es herum auf die eine oder andere Weise intensiver erfassen, eine Art Erfahrung sammeln usw. Das macht Platz für Ängste, Leid. Das schwächste Glied in dieser Kette sind nunmal die Fürsorger, ihre psyhische und physische Situation. |
mit diesem argument kannst du jegliches leben negieren.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#640014) Verfasst am: 12.01.2007, 20:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | reign hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wieso? |
Dieses Wesen ist vollständig auf Fürsorger angewiesen. Diese Fürsorge wird naturgemäß in ihrer Intensität schwanken - es ist Potential da für manigfaltige Fürsorgungsschwierigkeiten. Das Gehirn dieses Wesens wird wohl mit der Zeit die Lage um es herum auf die eine oder andere Weise intensiver erfassen, eine Art Erfahrung sammeln usw. Das macht Platz für Ängste, Leid. Das schwächste Glied in dieser Kette sind nunmal die Fürsorger, ihre psyhische und physische Situation. |
So geht es jedem Baby: Es ist angewiesen auf die Fürsorge seiner Eltern (oder anderer Betreuungspersonen) und diese schwankt in ihrer Intensität (auch Eltern haben schlechte Tage etc.) Aber das ist nicht weiter schlimm für das Kind, und sorgt auch nicht für besondere Ängste. Ich sehe immer noch nicht, warum sich automatisch Leid und Ängste einstellen müssen. Das Mädchen kann so wie es ist noch lange glücklich und zufrieden leben. |
ich gehe noch etwas weiter: im grunde ist jeder mensch, für wie unabhängig er sich auch halten mag, von seiner umwelt abhängig. physisch und psychisch.
man nehme das besipiel tod des partners: es sollen sich schon leute umgebracht haben danach.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#640016) Verfasst am: 12.01.2007, 20:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich bin gegen unnötige, irreversible und klarerweise auch risikobehaftete medizinische Eingriffe.
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Ich auch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#640054) Verfasst am: 12.01.2007, 21:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gegen unnötige, irreversible und klarerweise auch risikobehaftete medizinische Eingriffe. |
Bist Du nur dagegen, wenn alle drei Bedingungen aus Deiner Sicht zutreffen, oder reicht auch eine?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#640066) Verfasst am: 12.01.2007, 21:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gegen unnötige, irreversible und klarerweise auch risikobehaftete medizinische Eingriffe. |
Bist Du nur dagegen, wenn alle drei Bedingungen aus Deiner Sicht zutreffen, oder reicht auch eine? |
Da ich mich Sokrateers Meinung angeschlossen hatte: Ich finde, medizinische Eingriffe, die unnötig und risikobehaftet sind, sollten an unmündigen Personen nicht vorgenommen werden. (Bei mündigen Personen nur, wenn diese es nach umfänglichster Aufklärung unbedingt wollen und es auch selber bezahlen < Schönheitsoperationen usw.)
Ob Ashleys Behandlung einen solchen unnötigen Eingriff darstellt, ist fraglich. Ihre Eltern und Ärzte halten es für einen notwendigen Eingriff 
Ich würde es nicht machen. Ich denke, man kann ebenso gut ausgewachsene Personen mit voll entwickelten Geschlechtsmerkmalen pflegen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#640101) Verfasst am: 12.01.2007, 23:00 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es nicht machen. Ich denke, man kann ebenso gut ausgewachsene Personen mit voll entwickelten Geschlechtsmerkmalen pflegen. |
Im ersten Moment hat es auch auf mich irgendwie monströs gewirkt, aber rational betrachtet kann ich auch kolja zustimmen, ich denke, diese Einstellung überwiegt bei mir sogar. Findest Du es denn - unabhängig von Deiner eigenen Überzeugung - akzeptabel, daß Ashley's Eltern anders entscheiden?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#640106) Verfasst am: 12.01.2007, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Bist Du nur dagegen, wenn alle drei Bedingungen aus Deiner Sicht zutreffen, oder reicht auch eine? |
unnötig allein-> keine op
risikobehaftet allein -> nur wenn andere risiken größer wären hier also keine op
irreversibel allein -> indifferent, da aber jede op risiken birgt: nein
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#640115) Verfasst am: 12.01.2007, 23:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Findest Du es denn - unabhängig von Deiner eigenen Überzeugung - akzeptabel, daß Ashley's Eltern anders entscheiden? |
Akzeptabel finde ich es nicht, aber ich kann es akzeptieren. Es gibt soviele Irrungen und Wirrungen in der Medizin und in der Pflege, daß es sich relativiert.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#640287) Verfasst am: 13.01.2007, 12:07 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Akzeptabel finde ich es nicht, aber ich kann es akzeptieren. |
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#640351) Verfasst am: 13.01.2007, 16:03 Titel: Abwägung |
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Dieser Fall ist eine Abwägung zw.
positiv:
Erleichterung der Pflege
(auch die pflegenden Personen sind Menschen !)
kontra:
mögliche Beeinträchtigungen kurzfristiger (Operationsschmerzen,
Unwohlsein durch die Hormone ...
und langfristiger Art.
Das Problem sehe ich eher darin, diesen Sonderfall als Schablone für alle ähnlich gelagerten Fälle nehmen zu wollen.
Bei solchen Entscheidungen geht es immer um Menschen. D.h. man kann zwar Kriterien suchen, aber es muss dabei berücksichtigt werden, das bereits eine leichte Verschiebung in der Situation evt. zu einer anderen Entscheidung führen muss.
Und da es nie 2 völlig gleich gelagerte Situationen gibt, finde ich die größte Gefahr, das zukünfig argumentiert wird: Bei Ashley wurde das so gemacht, deswegen kann man es in diesem Fall genauso machen (oder genau gegenteilig machen) Sowas verführt dann zu Ungeheuerlichkeiten.
Da ich von der medizinischen Seite zu wenig Ahnung habe (weder kann ich Ashleys Zustand noch ihre Entwicklungsmöglichkeiten noch die Folgen der Operation voll einschätzen) kann ich auch nichts dazu sagen, ob die Entscheidung vom Prinzip her gut, oder schlecht wahr.
Die Eltern zu verurteilen halte ich für unsinnig, ich habe den Eindruck, das sie sich diese Entscheidung auch nicht unbedingt leicht gemacht haben.
Nichts zu tun ist auch eine Entscheidung, aber nicht immer die bessere.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#640386) Verfasst am: 13.01.2007, 17:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Findest Du es denn - unabhängig von Deiner eigenen Überzeugung - akzeptabel, daß Ashley's Eltern anders entscheiden? |
Akzeptabel finde ich es nicht, aber ich kann es akzeptieren. Es gibt soviele Irrungen und Wirrungen in der Medizin und in der Pflege, daß es sich relativiert. |
Ich muß noch mal nachhaken - bist Du dafür, daß Eltern diese Entscheidung gesetzlich zugestanden ist?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#640858) Verfasst am: 14.01.2007, 15:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Findest Du es denn - unabhängig von Deiner eigenen Überzeugung - akzeptabel, daß Ashley's Eltern anders entscheiden? |
Akzeptabel finde ich es nicht, aber ich kann es akzeptieren. Es gibt soviele Irrungen und Wirrungen in der Medizin und in der Pflege, daß es sich relativiert. |
Ich muß noch mal nachhaken - bist Du dafür, daß Eltern diese Entscheidung gesetzlich zugestanden ist? |
Eher nicht.
Aber wenn Ärzte und Richter eine solche Entscheidung treffen, ist es auch nicht unbedingt besser.
Es finden in unserer Gesellschaft viele fragwürdige Operationen und Behandlungsmethoden an unmündigen Menschen statt. Ich habe eine zeitlang in der Pflege gearbeitet, und werde es vermutlich auch wieder. Da lernt man, vieles zu akzeptieren, was einem nicht gefällt. Es sind Ärzte, Richter, Angehörige, zum Teil auch das Pflegepersonal, die Entscheidungen treffen, die man akzeptieren muß.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#640865) Verfasst am: 14.01.2007, 15:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es nicht machen. Ich denke, man kann ebenso gut ausgewachsene Personen mit voll entwickelten Geschlechtsmerkmalen pflegen. |
Im ersten Moment hat es auch auf mich irgendwie monströs gewirkt, aber rational betrachtet kann ich auch kolja zustimmen, ich denke, diese Einstellung überwiegt bei mir sogar. Findest Du es denn - unabhängig von Deiner eigenen Überzeugung - akzeptabel, daß Ashley's Eltern anders entscheiden? |
Kolja hat ein hypothetisches Beispiel mit zwei riesengroßen Annahmen drin gebracht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird. |
Wenn man sich die enormen medizinischen Fortschritte der letzten Jahrzehnte ansieht, dann kann man solche Prognosen für das restliche Leben eines Menschen kaum treffen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). |
Was einen quasi objektiven Zusammenhang von körperlicher und geistiger Entwicklung als Behauptung beinhaltet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#640882) Verfasst am: 14.01.2007, 15:48 Titel: |
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@Sanne: Du meinst also mit akzeptieren nur so etwas wie "nicht dagegen revoltieren". Du würdest aber für ein Gesetz stimmen, das Eltern, Ärzten usw. generell verbietet, ähnlich wie bei Ashley vorzugehen.
Ich sehe das tendenziell anders. Für mich wäre von größerer Bedeutung, wie Leiden minimiert und Interessen gewahrt werden. Daher finde ich Einwände bzgl. Nebenwirkungen der Therapie prüfenswert, ebenso die realen Gefühle des Kindes und der Eltern, weniger dagegen Einwände, die vage den Stand der Medizin in 30 Jahren betreffen. Ich kann einige medizinische Details nicht beurteilen, etwa inwieweit ein körperlich weniger massives Kind die Pflegeprozedur als weniger unangenehm empfindet.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#640910) Verfasst am: 14.01.2007, 16:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @Sanne: Du meinst also mit akzeptieren nur so etwas wie "nicht dagegen revoltieren". Du würdest aber für ein Gesetz stimmen, das Eltern, Ärzten usw. generell verbietet, ähnlich wie bei Ashley vorzugehen. |
Sterilisation bei Minderjährigen ist in Deutschland nicht zulässig. Die "Ashley-Behandlung" dürfte also in Deutschland nicht durchgeführt werden. Dazu bräuchte es kein neues Gesetz.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#640916) Verfasst am: 14.01.2007, 16:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich die enormen medizinischen Fortschritte der letzten Jahrzehnte ansieht, dann kann man solche Prognosen für das restliche Leben eines Menschen kaum treffen. |
Hmm, das finde ich nicht sehr überzeugend. Ein Fortschritt im Sinne deines Einwands wäre z.B. eine Therapie, mit der man die gestörte Gehirnentwicklung irgendwie wieder "auf Kurs" bringen könnte. Das ist schon schwierig genug und erscheint mir daher eher unwahrscheinlich. Die normale Gehirnentwicklung ist auf die parallel stattfindende körperliche Entwicklung abgestimmt. Hier würde man jedoch eine nachträgliche Bewusstseinsreifung in einem bereits älteren und fehlentwickelten Körper auslösen. Schwer zu ermessen, wie sich das auf die dabei entstehende Persönlichkeit auswirken wird. Ich hätte eher ethische Bedenken, eine solche Therapie anzuwenden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist bekannt, dass ein anderer als der sich natürlich einstellende körperliche Entwicklungsstand besser mit dem geistigen Entwicklungsstand harmonieren würde (warum auch immer). |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was einen quasi objektiven Zusammenhang von körperlicher und geistiger Entwicklung als Behauptung beinhaltet. |
Aber dieser Zusammenhang ist doch feststellbar. Wie schon gesagt, die Gehirnentwicklung ist auf die parallel stattfindende körperliche Entwicklung abgestimmt.
Was den speziellen Fall angeht: ein drei Monate altes Baby braucht spezielle körperliche Zuwendung, es ist ein Tragling, es will von seiner erwachsenen Bezugsperson umhergetragen werden und dabei möglichst viel Körperkontakt haben. Diese Zuwendung kann man einem Körper in der Größe eines Erwachsenen nicht mehr geben.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 14.01.2007, 16:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#640921) Verfasst am: 14.01.2007, 16:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sterilisation bei Minderjährigen ist in Deutschland nicht zulässig. |
Ein Eingriff mit dem Ziel einer Sterilisation dürfte wohl verboten sein, nicht aber eine dringend notwendige Behandlung, die als "Nebeneffekt" zur Unfruchtbarkeit führt.
Und warum sollte man hier nicht den Zweck des Gesetzes hinterfragen dürfen? Ich sehe den Zweck darin, zu verhindern, dass zukünftige Personen unter ihrer fehlenden Fruchtbarkeit leiden. Wenn es aber keine zukünftige Person geben wird, die sich ihrer fehlenden Fruchtbarkeit bewusst sein könnte, verfehlt die Regelung ihren Zweck.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#640924) Verfasst am: 14.01.2007, 16:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | [Was den speziellen Fall angeht: ein drei Monate altes Baby braucht spezielle körperliche Zuwendung, es ist ein Tragling, es will von seiner Bezugsperson umhergetragen werden und dabei möglichst viel Körperkontakt haben. Diese Zuwendung kann man einem Körper in der Größe eines Erwachsenen nicht mehr geben. |
Mich würde es halt frustieren, wenn ein z.B. 30jähriger Mensch immer noch "ein Tragling" ist. Wenn der zustand krankheitsbedingt ist und man ihn nicht ändern konnte, ok. Aber wenn man selber diesen Zustand herbeigeführt hat, würde ich das bedauern. ich würde denken: dieser Mensch ist eh schon so sehr eingeschränkt. Nun hat man ihm auch noch die Chance des Wachsens und Reiferwerdens verwehrt, man hat ihm noch mehr genommen.
Ob ein 30jähriger geistig und körperlich Schwerstbehinderter tatsächlich wie ein Kind herumgetragen werden will, kann ja auch niemand mit Gewißheit sagen. Vielleicht möchte er auf andere Art Zuwendung haben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#640931) Verfasst am: 14.01.2007, 17:09 Titel: |
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@Sanne, Du spielst auf die Ungewissheit an, ob die Annahmen (bzgl. geistigem Entwicklungsstand und Chancen zur späteren Weiterentwicklung) zutreffend sind. Natürlich muss man das Maß an Sicherheit dieser Annahmen mit in der Abwägung berücksichtigen, das sagte ich aber schon. Nur sehe ich darin keinen prinzipiellen Einwand, denn es wäre denkbar, dass man sich in manchen Fällen dieser Annahmen sehr sicher sein kann (auch durch weiteren medizinischem Fortschritt).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#640934) Verfasst am: 14.01.2007, 17:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Mich würde es halt frustieren, wenn ein z.B. 30jähriger Mensch immer noch "ein Tragling" ist. |
Das hat sich hier aber keiner Ausgesucht. GEwählt wurde lediglich die Option, wo man die Person dann wenigstens noch tragen kann.
| Zitat: | | Wenn der zustand krankheitsbedingt ist und man ihn nicht ändern konnte, ok. Aber wenn man selber diesen Zustand herbeigeführt hat, würde ich das bedauern. ich würde denken: dieser Mensch ist eh schon so sehr eingeschränkt. Nun hat man ihm auch noch die Chance des Wachsens und Reiferwerdens verwehrt, man hat ihm noch mehr genommen. |
Wieso siehst Du das hier als "Chance" an? Was hat jemand mit der Mentalität eines 6 Monate alten Säuglings von einem Reifen Körper? Welche Nachteile hat so jemand, wenn er diesen Körper nicht bekommt?
| Zitat: | | Ob ein 30jähriger geistig und körperlich Schwerstbehinderter tatsächlich wie ein Kind herumgetragen werden will, kann ja auch niemand mit Gewißheit sagen. Vielleicht möchte er auf andere Art Zuwendung haben. |
Das halte ich dann doch eher für unwahrscheinlich. Letztendendes kann ich es aber nicht beurteilen, was dazu führt daß ich es als Faktor außen vor lassen kann. Und dann ist da immernoch der Mensch, den man - wenn er klein bleibt - wenigstens auf den Arm genommen werden kann.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#640936) Verfasst am: 14.01.2007, 17:15 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | [Was den speziellen Fall angeht: ein drei Monate altes Baby braucht spezielle körperliche Zuwendung, es ist ein Tragling, es will von seiner Bezugsperson umhergetragen werden und dabei möglichst viel Körperkontakt haben. Diese Zuwendung kann man einem Körper in der Größe eines Erwachsenen nicht mehr geben. |
Mich würde es halt frustieren, wenn ein z.B. 30jähriger Mensch immer noch "ein Tragling" ist. Wenn der zustand krankheitsbedingt ist und man ihn nicht ändern konnte, ok. Aber wenn man selber diesen Zustand herbeigeführt hat, würde ich das bedauern. ich würde denken: dieser Mensch ist eh schon so sehr eingeschränkt. Nun hat man ihm auch noch die Chance des Wachsens und Reiferwerdens verwehrt, man hat ihm noch mehr genommen. |
Sie hat den Körper einer 6 jährigen, nicht eines 3 Monate alten Säuglings. Da gibt es keine körperlichen Hindernisse, laufen zu lernen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#640947) Verfasst am: 14.01.2007, 17:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir folgendes an. Es ist bekannt, dass ein Kind aufgrund einer schweren Behinderung niemals über einen bestimmten geistigen Entwicklungsstand hinauskommen wird.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich die enormen medizinischen Fortschritte der letzten Jahrzehnte ansieht, dann kann man solche Prognosen für das restliche Leben eines Menschen kaum treffen. |
Hmm, das finde ich nicht sehr überzeugend. Ein Fortschritt im Sinne deines Einwands wäre z.B. eine Therapie, mit der man die gestörte Gehirnentwicklung irgendwie wieder "auf Kurs" bringen könnte. Das ist schon schwierig genug und erscheint mir daher eher unwahrscheinlich. |
Wieso? Alzheimer wird man auch einmal heilen können. Man wird Ersatzorgane in Tieren hernwachsen lassen und vieles mehr.
In dem Artikel steht, dass sie auf dem geistigen Stand eines dreimonatigen Babys ist, nicht, dass sich ihr Gehirn nicht entwickelt ist, oder nicht wächst. Ich habe keine Ahnung von dieser Krankheit, aber wenn da z.B. einfach nur ein Botenstoff im Gehirn fehlt, dann ist es durchaus denkbar, dass solche Krankheiten geheilt werden können.
Heute werden Zwergwüchsige mit Wachstumshormonen behandelt. Vor 100 Jahren hätte man das für Zauberei gehalten.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Die normale Gehirnentwicklung ist auf die parallel stattfindende körperliche Entwicklung abgestimmt. |
Durch wen? Den intelligenten Designer?
Die Gehirne von intelligenten Kindern entwickeln sich übrigens schneller, ohne dass sie schneller wachsen.
Im übrigen soll Ashley maximal 1,30 Meter und 34 kg schwer werden. Eine Durchschnittsfrau ist so 170 mit 60kg. Wo ist da der große Unterschied? Wenn, dann müsstest du das Wachstum schon im Säuglingsalter stoppen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hier würde man jedoch eine nachträgliche Bewusstseinsreifung in einem bereits älteren und fehlentwickelten Körper auslösen. Schwer zu ermessen, wie sich das auf die dabei entstehende Persönlichkeit auswirken wird. Ich hätte eher ethische Bedenken, eine solche Therapie anzuwenden. |
Da hast du ethische Bedenken, aber beim Entfernen von Brüsten, Gebärmüttern und der unwiderruflichen Unterbrechung der Wachstumsphase nicht?
Deine Position unterscheidet sich eigentlich nicht so sehr von denjenigen, die vor dem "Gott spielen" und "Der Natur hineinpfuschen" warnen. Bei dir ist es eben der angeblich objektive Zusammenhang zwischen körperlicher und geistiger Entwicklung, der gewahrt bleiben muss.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was den speziellen Fall angeht: ein drei Monate altes Baby braucht spezielle körperliche Zuwendung, es ist ein Tragling, es will von seiner erwachsenen Bezugsperson umhergetragen werden und dabei möglichst viel Körperkontakt haben. Diese Zuwendung kann man einem Körper in der Größe eines Erwachsenen nicht mehr geben. |
Körperkontakt geht auch ohne tragen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#640948) Verfasst am: 14.01.2007, 17:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wieso siehst Du das hier als "Chance" an? Was hat jemand mit der Mentalität eines 6 Monate alten Säuglings von einem Reifen Körper? Welche Nachteile hat so jemand, wenn er diesen Körper nicht bekommt?
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Wachsen wird von Kindern und ihrer Umgebung normalerweise positiv empfunden. "Schau mal, wie groß du schon bist".
Ich habe allerdings auch schon Mütter kennengelernt, die bei jedem Wachstumsschritt ihres Kindes in Tränen ausbrachen, weil es dann ja bald kein Kind mehr ist. (Ob diese Kinder sich dennoch über ihr wachstum freuen konnten, obwohl sie ihren Müttern damit das Herz brachen, weiß ich nicht. Es gab gewiß genügend andere Personen, die ihnen zum Größer- und Reiferwerden gratulierten )
Warum sollte ein Mensch wie Ashley das Wachsen nicht positiv empfinden? Höchstens dann, wenn Eltern und Pflegepersonen schimpfen: "Schon wieder bist du aus deinen Klamotten rausgewachsen". "was bist du so schwer", "warum frißt du so viel", "ih pfui, du hast ja einen Busen/ deine Regel..." Ich würde aber als Elternteil oder Pflegeperson mich über die körperliche Entwicklung des Kindes eher freuen, wie über jedes Detail, was bei diesem Menschen (noch) funktioniert.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#640952) Verfasst am: 14.01.2007, 18:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzheimer wird man auch einmal heilen können. Man wird Ersatzorgane in Tieren hernwachsen lassen und vieles mehr. |
Eine Therapie gegen Alzheimer müsste vor dem Zerfall greifen. Wenn im Gehirn Strukturen krankheitsbedingt zerfallen oder zerstört werden, sind diese unwiderbringlich verloren, die damit verursachte Veränderung bzw. Degenerierung von Persönlichkeitsmerkmalen ist unumkehrbar. Gerade beim Gehirn hilft ein Ersatzorgan überhaupt nicht weiter, es sei denn, man will einen Körper mit einer neuen Person ausstatten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | In dem Artikel steht, dass sie auf dem geistigen Stand eines dreimonatigen Babys ist, nicht, dass sich ihr Gehirn nicht entwickelt ist, oder nicht wächst. |
Was ist denn der Geist, wenn nicht das Gehirn? Die Gehirnreifung ist die geistige Reifung. Reines Volumenwachstum ist hier bedeutungslos, dass Gehirn muss passend zur körperlichen Reifung eine strukturelle Entwicklung durchmachen, und dieser Prozess benötigt altersgemäß passenden Umweltreize in einem passendem Körper. Wenn bei einem Kind keine Anzeichen für eine geistige Reifung zu erkennen sind, dann heißt das, dass dieser Prozess nicht stattfindet.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Ahnung von dieser Krankheit, aber wenn da z.B. einfach nur ein Botenstoff im Gehirn fehlt, dann ist es durchaus denkbar, dass solche Krankheiten geheilt werden können. |
Die nicht stattgefundene Entwicklung würde dadurch aber nicht "geheilt", sie müsste, wie schon erwähnt, "nachgeholt" werden, und zwar unter signifikant anderem Umweltbedingungen (Körper im "falschen" Alter).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Heute werden Zwergwüchsige mit Wachstumshormonen behandelt. |
Körperliches Wachstum ist nicht wirklich vergleichbar mit der Komplexität der Gehirnentwicklung.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die normale Gehirnentwicklung ist auf die parallel stattfindende körperliche Entwicklung abgestimmt. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Durch wen? Den intelligenten Designer? |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gehirne von intelligenten Kindern entwickeln sich übrigens schneller, ohne dass sie schneller wachsen. |
Aber innerhalb einer evolutionär wohlerprobten Streuung. Wir reden hier von Diskrepanzen, die deutlich über diesen Rahmen hinausgehen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen soll Ashley maximal 1,30 Meter und 34 kg schwer werden. Eine Durchschnittsfrau ist so 170 mit 60kg. Wo ist da der große Unterschied? Wenn, dann müsstest du das Wachstum schon im Säuglingsalter stoppen. |
Ich rede nicht speziell über die Sinnhaftigkeit von Ashleys Therapie.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deine Position unterscheidet sich eigentlich nicht so sehr von denjenigen, die vor dem "Gott spielen" und "Der Natur hineinpfuschen" warnen. Bei dir ist es eben der angeblich objektive Zusammenhang zwischen körperlicher und geistiger Entwicklung, der gewahrt bleiben muss. |
Unsinn. Ich begründe doch basierend auf meinem Kenntnisstand über Gehirnentwicklung, warum ich da ein Problem sehe.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Körperkontakt geht auch ohne tragen. |
Zum Tragen gehören viel mehr taktile Reize als nur der reine Körperkontakt.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#640954) Verfasst am: 14.01.2007, 18:20 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ein Mensch wie Ashley das Wachsen nicht positiv empfinden? |
Weil ihm die Fähigkeit fehlt, es überhaupt bewusst zu bemerken. Auch Deine Bekundungen von Freude über sein Wachstum kann es nicht verstehen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#640958) Verfasst am: 14.01.2007, 18:33 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wachsen wird von Kindern und ihrer Umgebung normalerweise positiv empfunden. "Schau mal, wie groß du schon bist". |
Sicher. Aber die Frae ist doch auch, wie normal diese Fälle überhaupt sind. Größer werden hat normalerweise Vorteile, die hier aber nicht zwingend gegeben sein müssen.
| Zitat: | | Ich habe allerdings auch schon Mütter kennengelernt, die bei jedem Wachstumsschritt ihres Kindes in Tränen ausbrachen, weil es dann ja bald kein Kind mehr ist. (Ob diese Kinder sich dennoch über ihr wachstum freuen konnten, obwohl sie ihren Müttern damit das Herz brachen, weiß ich nicht. Es gab gewiß genügend andere Personen, die ihnen zum Größer- und Reiferwerden gratulierten ) |
Immer wieder erstaunlich,was es doch alles für Menschen gibt ...
| Zitat: | | Warum sollte ein Mensch wie Ashley das Wachsen nicht positiv empfinden? |
Oh, das würde mich nicht so wirklich überraschen. Aber da sie geistig nicht weiter reift, nimmt man ihr da auch nicht viel außer ein paar positiven Einzelerlebnissen. Groß werden ist normalerweise so wichtig, weil geistige und körperliche Entwicklung sich ergänzen.
| Zitat: | | Höchstens dann, wenn Eltern und Pflegepersonen schimpfen: "Schon wieder bist du aus deinen Klamotten rausgewachsen". "was bist du so schwer", "warum frißt du so viel", "ih pfui, du hast ja einen Busen/ deine Regel..." Ich würde aber als Elternteil oder Pflegeperson mich über die körperliche Entwicklung des Kindes eher freuen, wie über jedes Detail, was bei diesem Menschen (noch) funktioniert. |
Ich sehe da keinen besonderen Grund zur Freude drin. Man kann sie dann nicht mehr hochheben, und sie hat nichts von ihrer Größe. Größer werden war für mich immer gleichbedeutend mit "mehr können" und "mehr dürfen" - aber das trifft hier eben nicht zu.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#640963) Verfasst am: 14.01.2007, 19:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzheimer wird man auch einmal heilen können. Man wird Ersatzorgane in Tieren hernwachsen lassen und vieles mehr. |
Eine Therapie gegen Alzheimer müsste vor dem Zerfall greifen. Wenn im Gehirn Strukturen krankheitsbedingt zerfallen oder zerstört werden, sind diese unwiderbringlich verloren, die damit verursachte Veränderung bzw. Degenerierung von Persönlichkeitsmerkmalen ist unumkehrbar. Gerade beim Gehirn hilft ein Ersatzorgan überhaupt nicht weiter, es sei denn, man will einen Körper mit einer neuen Person ausstatten. |
Nur am Rande: Medikamente gegen den Hirnverfalle (Spektrum der Wissenschaft, 09/06
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#641008) Verfasst am: 14.01.2007, 21:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deine Position unterscheidet sich eigentlich nicht so sehr von denjenigen, die vor dem "Gott spielen" und "Der Natur hineinpfuschen" warnen. Bei dir ist es eben der angeblich objektive Zusammenhang zwischen körperlicher und geistiger Entwicklung, der gewahrt bleiben muss. |
Noch was dazu.
Die Position "man sollte der Natur nicht hineinpfuschen" ist ja recht vernünftig, wenn damit gemeint ist, dass man den "evolutionär erfolgreichen Normalfall" zunächst vorziehen sollte, weil er so gut erprobt ist. Nur verläuft die Entwicklung eines geistig schwerbehinderten Kindes unglücklicherweise bereits weitab von diesem "Normalfall". Die Konsequenzen von Nicht-Eingreifen sind viel ungewisser als bei gesunden Kindern, so dass die Unsicherheit über die Konsequenzen von Eingreifen an Gewicht verliert.
Ebenso würde eine viel später nachgeholte geistige Entwicklung drastisch vom "Normalfall" abweichen und möglicherweise eine Person entstehen lassen, die in ihrem Leben mit allerlei Einschränkungen zu kämpfen hätte. Warum sollte man eine solche Entwicklung durch Eingreifen forcieren?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#641076) Verfasst am: 14.01.2007, 23:39 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sterilisation bei Minderjährigen ist in Deutschland nicht zulässig. |
Ein Eingriff mit dem Ziel einer Sterilisation dürfte wohl verboten sein, nicht aber eine dringend notwendige Behandlung, die als "Nebeneffekt" zur Unfruchtbarkeit führt. |
Ja, sicher.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte man hier nicht den Zweck des Gesetzes hinterfragen dürfen? |
Kann man, klar.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe den Zweck darin, zu verhindern, dass zukünftige Personen unter ihrer fehlenden Fruchtbarkeit leiden. Wenn es aber keine zukünftige Person geben wird, die sich ihrer fehlenden Fruchtbarkeit bewusst sein könnte, verfehlt die Regelung ihren Zweck. |
Ich sehe den Zweck darin, Menschen vor nicht notwendigen Eingriffen zu schützen. Das finde ich sinnvoller, als unterscheiden zu wollen zwischen Menschen, die wahrscheinlich geistig reif genug werden, um es schätzen zu können und solchen, die es wahrscheinlich nicht werden. Die Frage für mich wäre also nur, ob dieser Eingriff notwendig war oder nicht. Und da habe ich doch so meine Zweifel.
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