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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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 (#759185) Verfasst am: 01.07.2007, 17:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Jedes Unternehmen 'plant', warum sollte man also nicht 'gesamtgesellschaftlich' planen können. Und zwar auch noch rationeller, da auch hier Parallelstrukturen und Reibungsverluste vermiden werden könnten. |
planwirtschaft? hat ja bisher immer prima geklappt... |
Wo und vor allem wie wurde das denn jemals versucht? Und wie und warum funktioniert es bei Unternehmen?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem haben wir es mit dem Gegensatz Herrschaft vs Selbstbestimmung zu tun. Und da ist mir auch die kollektive Selbstbestimmung |
kollektive selbstbestimmung? das klappt auch wunderbar, das kollektiv bestimmt, was ich gerne möchte. ich hätte gerne grünen wackelpudding, das kollektiv hat aber beschlossen, nur roten zu produzieren.[/quote]
Du bist doch Teil dieses Kollektivs. Deine Klage hat also auch nicht mehr Qualität als die darüber, dass das Kollektiv bei der letzten Wahl diese Miss Merkel gewählt hat. Im übrigen hätte ich gern blauen Wackelpudding. Den produziert Oetker aber auch nicht. Sprich, jetzt bestimmst du noch viel weniger mit, was dir überhaupt angeboten wird.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#759195) Verfasst am: 01.07.2007, 18:00 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Jedes Unternehmen 'plant', warum sollte man also nicht 'gesamtgesellschaftlich' planen können. Und zwar auch noch rationeller, da auch hier Parallelstrukturen und Reibungsverluste vermiden werden könnten. |
planwirtschaft? hat ja bisher immer prima geklappt... |
Wo und vor allem wie wurde das denn jemals versucht? |
Das ist jetzt ein Witz, oder?
Doch fangen wir langsam an: Was verstehst du unter Planwirtschaft? Offensichtlich etwas anderes als etwa die Sowjetunion unter Stalin & Chrustschow, denn die Art der Planung eines Unternehmens, welches nur selten Produkte und meistens eher Profite plant (was nur in Ausnahmefällen zufriedenstellend gelingt) unterscheidet sich wesentlich von dem, was allgemein als "Planwirtschaft" bezeichnet wird.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Ausserdem haben wir es mit dem Gegensatz Herrschaft vs Selbstbestimmung zu tun. Und da ist mir auch die kollektive Selbstbestimmung |
kollektive selbstbestimmung? das klappt auch wunderbar, das kollektiv bestimmt, was ich gerne möchte. ich hätte gerne grünen wackelpudding, das kollektiv hat aber beschlossen, nur roten zu produzieren. |
Du bist doch Teil dieses Kollektivs. Deine Klage hat also auch nicht mehr Qualität als die darüber, dass das Kollektiv bei der letzten Wahl diese Miss Merkel gewählt hat. Im übrigen hätte ich gern blauen Wackelpudding. Den produziert Oetker aber auch nicht. Sprich, jetzt bestimmst du noch viel weniger mit, was dir überhaupt angeboten wird. |
Das ich das richtig verstehe: Weil ein System (Mehrheitenregierung) problembehaftet organisiert ist, solen alle anderen Systeme gefälligst ebenso problembehaftet werden?
Das mag ja ethisch eine interessante Frage sein, aber es ist Dummfug, eine beabsichtigte Verschlechterung mit einer bereits vorhandenen Schlechtheit zu begründen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#759201) Verfasst am: 01.07.2007, 18:07 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann zeige es das doch auf ohne Kombilohn |
Hatte ich bereits - der Lohn sinkt auf (mit Kombilohn unter) das Existenzminimum. |
Existenzminimum ist bei uns ein relativ hoher Wert, da sehe ich kein Problem.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Verrechnungshöhe ist doch gleich Arbeitsleistung |
Nein. Dann hätten wir zumindest 'Stundezettelökonomie' (übrigens Proudhon, nicht Marx). Lies nochmal, auch dazu hatte ich eigentlich schon alles gesagt. |
Da werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ja, und weiter ? Wie lange funktioniert das ? Wo hast du Maschinen und Rationalisierung berücksichtigt ? |
Genau die helfen, letztlich die Löhne auf's Existenzminimum zu drücken. Sie setzen soviel menschliche Arbeitskraft frei, dass ihr Preis sozusagen in's bodenlose fällt. |
Wir scheinen ja irgendwie in verschiedenen Welten zu existieren, in welcher Welt lebst du ? Schon komisch, daß gerade die Hightech-Jobs so gut bezahlt sind und schon übel, daß gerade niedere schwere Arbeiten nicht mehr von Menschen erledigt werden müssen und besonders übel ist natürlich, daß wir deswegen in einem der reichsten Länder der Welt leben.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologische_Marktwirtschaft |
Ist und bleibt 'marktfremd': "Die Umwelt soll der produzierenden Industrie nicht mehr kostenlos als freies Gut zur Verfügung stehen, sondern durch staatliche Gesamtmengenbeschränkung zu einem knappen Gut werden." (Herv von mir). Ausserdem ein schönes Beispiel für modernen Ablasshandel. Al Gore zeigt ja, auf seinen 20fach über dem Durchschnitt liegenden Stromverbrauch angesprochen, auch nur seine 'Emissionslizenzen' vor. |
Rohstoffe stehen auch nicht kostenlos zur Verfügung und werden i.d.R. staatlich organisiert z.b. durch Konzessionen freigegeben. Kapital steht auch nicht unbegrenzt zur Verfügung, wird auch staatlich oder über Zentralbanken gesteuert. Ändert deswegen aber nichts am Marktwirtschaftsbegriff.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es sollen sich schon Leute zu Tode geplant haben, erinnert an einen Achter, bei dem 7 planen und steuern, während einer rudert. Mit anderen Worten, während eine noch von dir zu definierende kompetente Masse darüber seniert, was denn in einer aktuellen Situation zu tun ist, löst sich das Problem wahrscheinlich von alleine. |
Jedes Unternehmen 'plant', warum sollte man also nicht 'gesamtgesellschaftlich' planen können. Und zwar auch noch rationeller, da auch hier Parallelstrukturen und Reibungsverluste vermiden werden könnten. Ausserdem haben wir es mit dem Gegensatz Herrschaft vs Selbstbestimmung zu tun. Und da ist mir auch die kollektive Selbstbestimmung allemal lieber als de facto den Vorgaben einiger weniger Konzernherren zu folgen, die mir - auch und gerade mit staatlicher Hilfe, weil der Staat immer nur an Profit und Umsatz 'schmarotzen' kann - zB ihren Genscheiss auf den Teller bringen wollen und nebenbei noch das Saatgut 'privatisieren'. |
Weil Planwirtschaft nicht funktioniert, wieviele Beispiele benötigst du denn noch ? Schon mal in einem Unternehmen > 1000 Mitarbeiter gearbeitet und gesehen wie dort geplant wird, wie ineffzient diese gesamte Planung wird, je mehr beteiligt sind ? Nein ? Dann arbeite dort oder besser noch gründe doch ein Unternehmen mit Gleichgesinnten und zeige wie es besser funktioniert. Versuche doch dein Mondragon hier zu verwirklichen, das Problem wird nur sein, eine gemeinsame ideologische Basis wie Seperatismusbestrebungen der Basken zu finden, damit die Beteiligten bereit sind alle anderen Einzelinteressen unterzuordnen. Alternativ gibt es auch die immer wieder bewährten Parolen wie Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit, aber wie deren Vertreter bisher wirtschafteten muß ich ja nicht noch mal erwähnen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759238) Verfasst am: 01.07.2007, 18:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das ist jetzt ein Witz, oder? |
Überhaupt nicht. Zeig mir, wo jemals 'von unten', also durch die Leute selbst, entlang ihrer Bedürfnisse geplant wurde.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Doch fangen wir langsam an: Was verstehst du unter Planwirtschaft? Offensichtlich etwas anderes als etwa die Sowjetunion unter Stalin & Chrustschow, denn die Art der Planung eines Unternehmens, welches nur selten Produkte und meistens eher Profite plant (was nur in Ausnahmefällen zufriedenstellend gelingt) unterscheidet sich wesentlich von dem, was allgemein als "Planwirtschaft" bezeichnet wird. |
Was allgemein so bezeichnet wurde, aber nie wirklich eine war. Schau dir doch an, wie und mit welchen Mitteln die geplant haben - mit Geldgrößen. Denen ging es auch um Kapital und Akkumulation, nur die fand beim Staat statt. Das ist im groben schon der ganze Unterschied, ökonomisch gesehen. Kommt nur noch dazu, dass sie das beim Staat akkumulierte Kapital teilweise dazu genutzt haben, Grundbedürfnisse zu subventionieren. Das hätte man aber gar nicht machen müssen, wenn das nicht letztlich genauso eine Lohn- und Warengesellschaft gewesen wäre wie die hier.
Und natürlich plant ein Unternehmen letztlich Produkte - zum Zweck des Profits, da gebe ich dir recht, aber zum Zweck der Bedürfnisbefriedigung ist was die Planung selbst angeht ja nun nichts grundlegend anderes. Da kommt es nur noch darauf an, die Bedürfnisse zu kennen bzw sie 'anzumelden'. Mit modernen Kommunikationsmitteln kein Problem. Und für den ganzen alltäglichen Kram wissen wir es ohnehin - wieviel Brötchen gegessen werden, wieviel Socken gekauft usw.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ich das richtig verstehe: Weil ein System (Mehrheitenregierung) problembehaftet organisiert ist, solen alle anderen Systeme gefälligst ebenso problembehaftet werden?
Das mag ja ethisch eine interessante Frage sein, aber es ist Dummfug, eine beabsichtigte Verschlechterung mit einer bereits vorhandenen Schlechtheit zu begründen. |
Nein, mein Argument an der Stelle sollte zweierlei besagen: erstens, dass es natürlich mal vorkommen kann, dass eine Entscheidung nicht in deinem Sinne gefällt wird. Zweitens, dass du heute ungleich weniger Einfluss hast, als wenn gemeinsam geplant würde. Abgesehen werden auch die Maschinen und Werkzeuge immer flexibler ('universeller'), immer mehr geht von Hard- auf Software über, auch oder vor allem das wird unsere Produktionsweise eh verändern und die heutige hierarchisch-fordistische Organisationsweise aufweichen. Die Frage ist, wie wir diese Veränderungen für uns positiv gestalten können.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759241) Verfasst am: 01.07.2007, 19:01 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ... das Problem wird nur sein, eine gemeinsame ideologische Basis wie Seperatismusbestrebungen der Basken zu finden, damit die Beteiligten bereit sind alle anderen Einzelinteressen unterzuordnen. Alternativ gibt es auch die immer wieder bewährten Parolen wie Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit, aber wie deren Vertreter bisher wirtschafteten muß ich ja nicht noch mal erwähnen. |
Frankreich...? Und erklär mir mal bitte, inwiefern die Mitarbeiter bei Mondragon ihre Einzelinteressen schlechter vertreten können sollen als vergleichbare Arbeiter in herkömmlichen Betrieben.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#759260) Verfasst am: 01.07.2007, 19:20 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ... das Problem wird nur sein, eine gemeinsame ideologische Basis wie Seperatismusbestrebungen der Basken zu finden, damit die Beteiligten bereit sind alle anderen Einzelinteressen unterzuordnen. Alternativ gibt es auch die immer wieder bewährten Parolen wie Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit, aber wie deren Vertreter bisher wirtschafteten muß ich ja nicht noch mal erwähnen. |
Frankreich...? |
Was Frankreich ? Hatte die Bevölkerung nicht gerade die Schnauze voll vom Sozialismus-light und ihrer staatlichen Planwirtschaft ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Und erklär mir mal bitte, inwiefern die Mitarbeiter bei Mondragon ihre Einzelinteressen schlechter vertreten können sollen als vergleichbare Arbeiter in herkömmlichen Betrieben. |
Zum Beispiel mehr als der andere neben sich verdienen zu können, oder weniger als der andere neben sich arbeiten zu können, damit man sich privat eine was weiß ich für eine Extravaganz leisten kann. Weitere Beispiele nötig ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#759269) Verfasst am: 01.07.2007, 19:30 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Weil Planwirtschaft nicht funktioniert, wieviele Beispiele benötigst du denn noch ? Schon mal in einem Unternehmen > 1000 Mitarbeiter gearbeitet und gesehen wie dort geplant wird, wie ineffzient diese gesamte Planung wird, je mehr beteiligt sind ? Nein ? Dann arbeite dort oder besser noch gründe doch ein Unternehmen mit Gleichgesinnten und zeige wie es besser funktioniert. Versuche doch dein Mondragon hier zu verwirklichen, das Problem wird nur sein, eine gemeinsame ideologische Basis wie Seperatismusbestrebungen der Basken zu finden, damit die Beteiligten bereit sind alle anderen Einzelinteressen unterzuordnen. Alternativ gibt es auch die immer wieder bewährten Parolen wie Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit, aber wie deren Vertreter bisher wirtschafteten muß ich ja nicht noch mal erwähnen. |
Ich habe persönlich bereits in einem Unternehmen über 1000 Mitarbeiterbgearbeitet und mitbekommen, wie weit da an den Interessen der Kunden, der Mitarbeiterschaft und der betreuten Klientel vorbeigeplant wurde, weil es nur um Profitmaximierung ging (Von einem Management, das immer wieder das tolle Team beschworen hat. Vielleicht meinten sie damit den offen korrupten Betriebsrat?).
Außerdem: Welches Interesse hat denn ein Arbeiter, der sich FREIWILLIG in einem Unternehmen engagiert im Gegensatz zu einem Lohnsklaven, der eigentlich nur den Anschein ordentlicher Arbeit wahren muß, um sein Gehaltscheck zu erhalten, der dann durch seine geringe Höhe ihn eher demotiviert? Wessen Einzelinteresse muß denn da untergeordnet werden, noch dazu aus Sachzwängen?
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#759329) Verfasst am: 01.07.2007, 20:45 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Weil Planwirtschaft nicht funktioniert, wieviele Beispiele benötigst du denn noch ? Schon mal in einem Unternehmen > 1000 Mitarbeiter gearbeitet und gesehen wie dort geplant wird, wie ineffzient diese gesamte Planung wird, je mehr beteiligt sind ? Nein ? Dann arbeite dort oder besser noch gründe doch ein Unternehmen mit Gleichgesinnten und zeige wie es besser funktioniert. Versuche doch dein Mondragon hier zu verwirklichen, das Problem wird nur sein, eine gemeinsame ideologische Basis wie Seperatismusbestrebungen der Basken zu finden, damit die Beteiligten bereit sind alle anderen Einzelinteressen unterzuordnen. Alternativ gibt es auch die immer wieder bewährten Parolen wie Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit, aber wie deren Vertreter bisher wirtschafteten muß ich ja nicht noch mal erwähnen. |
Ich habe persönlich bereits in einem Unternehmen über 1000 Mitarbeiterbgearbeitet und mitbekommen, wie weit da an den Interessen der Kunden, der Mitarbeiterschaft und der betreuten Klientel vorbeigeplant wurde, weil es nur um Profitmaximierung ging (Von einem Management, das immer wieder das tolle Team beschworen hat. Vielleicht meinten sie damit den offen korrupten Betriebsrat?).
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Also wenn sie an den Interessen ihrer Klientel vorbei planen, dann hat Gewinnmaximierung nur kurzfristig Erfolg, danach selektiert sie der Wettbewerb aus.
Tjo, Betriebsräte sind teilweise korrupt, es ist daher auch kaum zu erwarten, daß andere gewählte Delegierte in anderen Mitbestimmungsformen nicht korrupt sein würden. Oder wollte jemand für jede Betriebsentscheidung 40 Millionen ArbeitsBürger zur Wahl bitten ?
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Welches Interesse hat denn ein Arbeiter, der sich FREIWILLIG in einem Unternehmen engagiert im Gegensatz zu einem Lohnsklaven, der eigentlich nur den Anschein ordentlicher Arbeit wahren muß, um sein Gehaltscheck zu erhalten, der dann durch seine geringe Höhe ihn eher demotiviert? Wessen Einzelinteresse muß denn da untergeordnet werden, noch dazu aus Sachzwängen? |
Wenn Mehrheiten über alles mögliche entscheiden dürfen, dann bedeutet dies auch, daß sich Interessengruppen bilden werden. Und diese stimmen dann ggf. darüber ab, welche Arbeiten wer zu verrichten hat, und du glaubst doch nicht, daß sie sich dann freiwillig für Sch..ßarbeiten melden werden 
Apropo, wo ist eigentlich eine Freiwilligkeit, wenn es nur noch diese Form der Arbeit gibt ? Wie bezahlt man denn Fußballer und wo muß der spielen ? Wer entscheidet ob ich als Rockmusiker, Schauspieler oder Philosoph meine Brötchen verdienen kann, und wer bezahlt das dann wovon ? Oder muß ich Arbeiten verrichten, die eine mir völlig unbekannte Mehrheit gedenkt zu geben ?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#759381) Verfasst am: 01.07.2007, 21:52 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet ob ich als Rockmusiker, Schauspieler oder Philosoph meine Brötchen verdienen kann, und wer bezahlt das dann wovon? |
Als Philosoph verdient man auch so wie's jetzt ist keine Brötchen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#759384) Verfasst am: 01.07.2007, 21:55 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Also wenn sie an den Interessen ihrer Klientel vorbei planen, dann hat Gewinnmaximierung nur kurzfristig Erfolg, danach selektiert sie der Wettbewerb aus. |
Auch wenn es in allen Unternehmen um Profitmaximierung geht? An wen soll sich denn ein Kunde wenden? An den günstigsten Anbieter oder jemanden der das nimmt was er nehmen müsste um ordentliche Arbeit zu leisten? Und wie ist das denn im Moment? Na, an wen wendet sich die Firma, die auf Profitmaximierung ausgelegt ist? Da denk mal drüber nach.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Tjo, Betriebsräte sind teilweise korrupt, es ist daher auch kaum zu erwarten, daß andere gewählte Delegierte in anderen Mitbestimmungsformen nicht korrupt sein würden. Oder wollte jemand für jede Betriebsentscheidung 40 Millionen ArbeitsBürger zur Wahl bitten ? |
Wieso zur Wahl? Wieso gewählte Vertreter? 40 Millionen Arbeitsbürger, die selber entscheiden können, brauchen keine gewählten Vertreter. Wozu auch?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Welches Interesse hat denn ein Arbeiter, der sich FREIWILLIG in einem Unternehmen engagiert im Gegensatz zu einem Lohnsklaven, der eigentlich nur den Anschein ordentlicher Arbeit wahren muß, um sein Gehaltscheck zu erhalten, der dann durch seine geringe Höhe ihn eher demotiviert? Wessen Einzelinteresse muß denn da untergeordnet werden, noch dazu aus Sachzwängen? |
Wenn Mehrheiten über alles mögliche entscheiden dürfen, dann bedeutet dies auch, daß sich Interessengruppen bilden werden. Und diese stimmen dann ggf. darüber ab, welche Arbeiten wer zu verrichten hat, und du glaubst doch nicht, daß sie sich dann freiwillig für Sch..ßarbeiten melden werden |
Ich rede nicht von Mehrheiten, ich rede von Konsens, von gemeinsamer Entscheidung. Wer putzt denn bei dir zu Hause das Klo? Ist das KEIN Eigeninteresse? Sicher wären Scheißarbeiten immer noch Scheißarbeiten und gemacht werden müßten sie trotzdem. Glaubst du, das würden dann alle verneinen? Das sie dann nicht gemacht werden ist eher unwahrscheinlich, das Klo putzt ja auch jemand, oder? Und wenn dann einer anpackt, was meinst du, sind ihm die Leute dankbar oder sehen sie ihn schief an (Wie heute allgemein üblich)?
Davon abgesehen, wer macht denn heute die Scheißarbeiten? Jemand wegen der tollen Bezahlung? Oder weil die Leute alle so dankbar sind? Oder Leute, die heutzutage einfach keine andere Wahl haben? Und das ist besser als Leute, die einsehen (müssen), das es gemacht werden muß?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Apropo, wo ist eigentlich eine Freiwilligkeit, wenn es nur noch diese Form der Arbeit gibt ? Wie bezahlt man denn Fußballer und wo muß der spielen ? Wer entscheidet ob ich als Rockmusiker, Schauspieler oder Philosoph meine Brötchen verdienen kann, und wer bezahlt das dann wovon ? Oder muß ich Arbeiten verrichten, die eine mir völlig unbekannte Mehrheit gedenkt zu geben ? |
Noch einmal, ich rede nicht von Mehrheiten, ich rede von Konsens, von gemeinsamer Entscheidung. Seit wann muß denn jemand gezwungen werden um Fußball zu spielen? Oder zu rocken, schauzuspielen oder zu philosophieren? Da will ich dich gar nicht verstehen.  Ganz abgesehen davon leisten wir uns als Gesellschafft im Moment so viele Unproduktive (a.k.a Reiche und andere "Sozialschmarotzer", Rentner, Kinder etc.), das wir das auch könnten wenn die Arbeit selbstverwaltet wäre. Übrigens hast du offensichtlich nicht verstanden, das das alles funktioniert, ohne sich groß Gedanken über Geld zu machen. Weil die Profitmaximierung eher nichtig wäre gegenüber einer ordentlichen, alle zufriedenstellenden Arbeit. Und überleg mal, welche Energie Leute in ihre Hobbies stecken, ja, da sogar Unmengen von Geld reinstecken? Was haben die denn davon? Wenn dieses Engagement ein Hinweis darauf ist, was Leute bei eigenständig bestimmter Arbeit leisten könnten...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#759391) Verfasst am: 01.07.2007, 22:01 Titel: |
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| Fremdwort hat folgendes geschrieben: | Ich habe da mal einiges zusammengefasst, was von den "Linken" zu erwarten ist und was dafür sinnvoll geschehen MUSS:
http://www.dialektiker.de/ |
schau an, schau an.
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#759407) Verfasst am: 01.07.2007, 22:13 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von Mehrheiten, ich rede von Konsens, von gemeinsamer Entscheidung. Wer putzt denn bei dir zu Hause das Klo? Ist das KEIN Eigeninteresse? Sicher wären Scheißarbeiten immer noch Scheißarbeiten und gemacht werden müßten sie trotzdem. Glaubst du, das würden dann alle verneinen? |
öhem, wenn ich mein klo putze, ist das eigeninteresse. wenn ich fremder leutz oder betriebsklos putze, ist das kein eigeninteresse.
und wenn darüber konsens herrschen sollte, dass ich das putzen soll, dann bin ich sicherlich nicht gefragt worden.
irgendwie geht ihr alle von "perfekten" menschen aus, die alle nichts besseres tun wollen, als für's kollektiv zum wohle der gesellschaft zu arbeiten. ziemlich wriklichkeitsfern...
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I'm tapping in the dusternis
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759412) Verfasst am: 01.07.2007, 22:21 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Tjo, Betriebsräte sind teilweise korrupt, es ist daher auch kaum zu erwarten, daß andere gewählte Delegierte in anderen Mitbestimmungsformen nicht korrupt sein würden. |
Aber wer korrumpiert sie und warum, für welche Interessen? Sind die Interessengegensätze und damit die Gefahren und Verlockungen von Korruption nicht heute ungleich größer?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn Mehrheiten über alles mögliche entscheiden dürfen, dann bedeutet dies auch, daß sich Interessengruppen bilden werden. Und diese stimmen dann ggf. darüber ab, welche Arbeiten wer zu verrichten hat, und du glaubst doch nicht, daß sie sich dann freiwillig für Sch..ßarbeiten melden werden |
Wie ist denn das jetzt 'gelöst'? Kann schon sein, dass eine Genossenschaft das so löst, dass jeder einmal im Monat das Betriebsklo putzen muss. Hättest du ein Problem damit oder wie würdest du das lösen wollen? Billige Rumänin kommen lassen? Irgendjemand, der 'keine Wahl hat' und sogar 'noch froh sein muss'?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Apropo, wo ist eigentlich eine Freiwilligkeit, wenn es nur noch diese Form der Arbeit gibt ? Wie bezahlt man denn Fußballer und wo muß der spielen ? Wer entscheidet ob ich als Rockmusiker, Schauspieler oder Philosoph meine Brötchen verdienen kann, und wer bezahlt das dann wovon ? Oder muß ich Arbeiten verrichten, die eine mir völlig unbekannte Mehrheit gedenkt zu geben ? |
Und hier auch wieder - wer entscheidet das denn heute? Und wieso sollte sich so eine Gesellschaft kein Theater leisten sollen oder können, keine Musik, keinen Fussball? Und wieso nur 'diese Form der Arbeit'? Wieviele Formen von Arbeit gibt es denn heute? Das einzige, was bei konsequentem Gemeineigentum an nur gemeinsam zu 'beschickenden' Produktionsmitteln ausgeschlossen wäre - dass du andere für dich (lohn-) arbeiten lässt. Bzw dass du für andere (lohn-) arbeiten musst. Du kannst aber ohne weiteres auch was alleine herstellen oder dich mit anderen zu einem neuen Projekt zusammenschliessen, solange du genug Leute findest, die diese Güter oder Leistungen wollen. Oder dich irgendeinem bestehenden Projekt anschliessen, wenn sie dich da brauchen können.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759421) Verfasst am: 01.07.2007, 22:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | öhem, wenn ich mein klo putze, ist das eigeninteresse. wenn ich fremder leutz oder betriebsklos putze, ist das kein eigeninteresse. |
Wenn dir der Betrieb anteilig 'gehört', dann schon.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und wenn darüber konsens herrschen sollte, dass ich das putzen soll, dann bin ich sicherlich nicht gefragt worden. |
Wirst du aber.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | irgendwie geht ihr alle von "perfekten" menschen aus, die alle nichts besseres tun wollen, als für's kollektiv zum wohle der gesellschaft zu arbeiten. ziemlich wriklichkeitsfern... |
Nein, du arbeitest gemeinsam mit anderen für euer, also auch dein Wohl. Und du bekommst nicht nur einen Lohn, von dem aber erstmal der Gewinn irgendeines Eigentümers abgeht, sondern deinen 'vollen Anteil' in der Verteilung, die ihr gemeinsam festlegt. Über die Hälfte des BIP (und die damit verbundenen 'Konsumberechtigungen') geht heute bereits an die 'Eigentümerklasse', Tendenz steigend. Wäre da nicht mal ein bisschen gesunder Egoismus gefragt?
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#759423) Verfasst am: 01.07.2007, 22:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von Mehrheiten, ich rede von Konsens, von gemeinsamer Entscheidung. Wer putzt denn bei dir zu Hause das Klo? Ist das KEIN Eigeninteresse? Sicher wären Scheißarbeiten immer noch Scheißarbeiten und gemacht werden müßten sie trotzdem. Glaubst du, das würden dann alle verneinen? |
öhem, wenn ich mein klo putze, ist das eigeninteresse. wenn ich fremder leutz oder betriebsklos putze, ist das kein eigeninteresse.
und wenn darüber konsens herrschen sollte, dass ich das putzen soll, dann bin ich sicherlich nicht gefragt worden.
irgendwie geht ihr alle von "perfekten" menschen aus, die alle nichts besseres tun wollen, als für's kollektiv zum wohle der gesellschaft zu arbeiten. ziemlich wriklichkeitsfern... |
Wieso solltest du denn fremder Leute Klos putzen? Wenn du aber in einem Betrieb arbeitest, dann ist das Putzen des Klos sehr wohl Eigeninteresse. (Und Konsens geht nicht, ohne das alle Betroffenen sich ausgetauscht haben. Deswegen wäre es kein Konsens wenn du nicht gefragt worden wärst).
Und nein, niemand geht vom perfekten Menschen aus, nur die Manager gehen vom perfekten Arbeitnehmer aus, der fast nichts für seine Arbeit bekommt und trotzdem treu und loyal unbezahlte Überstunden macht und sich noch drüber freut.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#759425) Verfasst am: 01.07.2007, 22:46 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Also wenn sie an den Interessen ihrer Klientel vorbei planen, dann hat Gewinnmaximierung nur kurzfristig Erfolg, danach selektiert sie der Wettbewerb aus. |
Auch wenn es in allen Unternehmen um Profitmaximierung geht? An wen soll sich denn ein Kunde wenden? An den günstigsten Anbieter oder jemanden der das nimmt was er nehmen müsste um ordentliche Arbeit zu leisten? Und wie ist das denn im Moment? Na, an wen wendet sich die Firma, die auf Profitmaximierung ausgelegt ist? Da denk mal drüber nach.
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Was denn nun, du behauptest doch, daß sich die Firma gegen die Interessen ihres Klientel stellt. Wieso ist "billig" für das Klientel plötzlich eine Entscheidungsoption ? Wenn das Klientel mehr Geld für bessere Qualität ausgeben will, dann findet sich schon jemand ... im Zweifel schieb mal die Adresse rüber
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Tjo, Betriebsräte sind teilweise korrupt, es ist daher auch kaum zu erwarten, daß andere gewählte Delegierte in anderen Mitbestimmungsformen nicht korrupt sein würden. Oder wollte jemand für jede Betriebsentscheidung 40 Millionen ArbeitsBürger zur Wahl bitten ? |
Wieso zur Wahl? Wieso gewählte Vertreter? 40 Millionen Arbeitsbürger, die selber entscheiden können, brauchen keine gewählten Vertreter. Wozu auch?
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Das Beispiel Mondragon, über das wir hier übrigens spachen, hat gewählte > 600 Vertreter bei etwa 57.000 Mitarbeiter, die über die Unternehmenspolitik mitbestimmen. Die Betriebsgröße erreicht Maßstäbe, wo selbst diese Form der Basisdemokratie nicht mehr so perfekt funktioniert.
Von was für einer Form der Mitarbeiterbeteiligung redest du denn ?
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Welches Interesse hat denn ein Arbeiter, der sich FREIWILLIG in einem Unternehmen engagiert im Gegensatz zu einem Lohnsklaven, der eigentlich nur den Anschein ordentlicher Arbeit wahren muß, um sein Gehaltscheck zu erhalten, der dann durch seine geringe Höhe ihn eher demotiviert? Wessen Einzelinteresse muß denn da untergeordnet werden, noch dazu aus Sachzwängen? |
Wenn Mehrheiten über alles mögliche entscheiden dürfen, dann bedeutet dies auch, daß sich Interessengruppen bilden werden. Und diese stimmen dann ggf. darüber ab, welche Arbeiten wer zu verrichten hat, und du glaubst doch nicht, daß sie sich dann freiwillig für Sch..ßarbeiten melden werden |
Ich rede nicht von Mehrheiten, ich rede von Konsens, von gemeinsamer Entscheidung. |
Konsens ? Was für einen Konsens ? Sowas wie bei den Quäkern ?
| Forke hat folgendes geschrieben: |
[Wer putzt denn bei dir zu Hause das Klo? Ist das KEIN Eigeninteresse?
|
Du verwechselst die Ebenen
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Sicher wären Scheißarbeiten immer noch Scheißarbeiten und gemacht werden müßten sie trotzdem. Glaubst du, das würden dann alle verneinen? Das sie dann nicht gemacht werden ist eher unwahrscheinlich, das Klo putzt ja auch jemand, oder? Und wenn dann einer anpackt, was meinst du, sind ihm die Leute dankbar oder sehen sie ihn schief an (Wie heute allgemein üblich)?
Davon abgesehen, wer macht denn heute die Scheißarbeiten? Jemand wegen der tollen Bezahlung? Oder weil die Leute alle so dankbar sind? Oder Leute, die heutzutage einfach keine andere Wahl haben? Und das ist besser als Leute, die einsehen (müssen), das es gemacht werden muß?
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Wie es heute funktioniert ist mir klar, bekomme ich noch eine Antwort, wer diese Sch..ßarbeiten zukünftig zu machen hat ? Da mir dein Konsens ja noch nicht klar ist, sind auch meine Bedenken bzgl. Bildung von Interessengrüppchen nicht ausgeräumt. Und wer redet eigentlich nur von Toiletten ? Es gibt noch ganz andere Sch..ßarbeiten.
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Apropo, wo ist eigentlich eine Freiwilligkeit, wenn es nur noch diese Form der Arbeit gibt ? Wie bezahlt man denn Fußballer und wo muß der spielen ? Wer entscheidet ob ich als Rockmusiker, Schauspieler oder Philosoph meine Brötchen verdienen kann, und wer bezahlt das dann wovon ? Oder muß ich Arbeiten verrichten, die eine mir völlig unbekannte Mehrheit gedenkt zu geben ? |
Noch einmal, ich rede nicht von Mehrheiten, ich rede von Konsens, von gemeinsamer Entscheidung. Seit wann muß denn jemand gezwungen werden um Fußball zu spielen?
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Zu Konsens steht die Verständnisfrage ja schon oben, ansonsten Thema verfehlt, die Frage ist, wer bestimmt was ich zukünftig wo zu leisten habe. Geld/Erfolg/Leistung ist ja offensichtlich kein Maßstab mehr, also welche Kriterien bietest du an ? Alle guten Spieler zu Bayern München, oder findet sich endlich die ersehnte Abstimmungsmehrheit, um diesen Verein in die 3. Liga zu schicken ? Sowas wünscht du dir doch, gelle ? Die Chancen stehen gut, finden sich bestimmt mind. 60 Mio zu 20 Mio Stimmen 
Gleiche Frage natürlich weiterhin für Musiker, Schauspieler und viele viele andere Berufe.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#759448) Verfasst am: 01.07.2007, 23:49 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Was denn nun, du behauptest doch, daß sich die Firma gegen die Interessen ihres Klientel stellt. Wieso ist "billig" für das Klientel plötzlich eine Entscheidungsoption ? Wenn das Klientel mehr Geld für bessere Qualität ausgeben will, dann findet sich schon jemand ... im Zweifel schieb mal die Adresse rüber |
Erstens erfahren Kunden ja nicht, das an ihren Interessen vorbei geplant wird (Nicht gegen ihre Interessen wohlgemerkt), zweitens gibt im Moment ja kaum einer Geld für bessere Qualität aus, eben wegen des Zwanges zur Profitmaximierung. Wenn wir dazu noch von Dienstleistern reden wo eine Qualität schwer handfest überprüft werden kann...Tja.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Konsens ? Was für einen Konsens ? Sowas wie bei den Quäkern ? |
Eine gemeinsame, von allen gleichberechtigt getragene Entscheidung. Konsens halt. Wundert mich nicht, das du sowas nicht kennst, wenn Chefi immer alles bestimmt Und wenn du an der Entscheidung beteiligt warst, dann kannst du auch nicht meckern, wenn es mal ans Eingemachte geht. Oder eben ans ...Ex-eingemachte...
Zu Mondragon im speziellen kann ich eigentlich gar nix sagen, das muß ich überlesen haben. Ich dachte es geht um selbstbestimmte Arbeit, nicht um erweiterten Betriebsrat. Ich mach mich mal schlau. Sorry.  (57000 erscheint mir aber auch ein büschen groß für einen Betrieb)
Was du wo wann wie leistest, entscheidest du. Auch jetzt schon. Es ist ja in deinem eigenen Interesse das der Laden läuft, oder? Wenn es aber dein eigener Laden, für den du dich entscheiden könntest, wäre, würdest du natürlich selber entscheiden wie sehr du dich einbringst. Das klappt übrigens besser als du jetzt vielleicht denkst. Wenn der Zwang weg ist, setzt das Energien frei. Denk nur an die Hobbies.
Und das geht nicht über Nacht, das muß wachsen, keine Frage.
Wäre natürlich das Ende für Superduperfußball einer Elite. Wär nicht Schade drum, ehrlich. Vor allem nicht um den FCB. 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#759462) Verfasst am: 02.07.2007, 00:12 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Und nein, niemand geht vom perfekten Menschen aus, nur die Manager gehen vom perfekten Arbeitnehmer aus, der fast nichts für seine Arbeit bekommt und trotzdem treu und loyal unbezahlte Überstunden macht und sich noch drüber freut. |
ach ja?
der arbeiter bekommt also fast nichts für seine arbeit. und dann geht er dennoch zur arbeit, ein seltsamer kerl, dein arbeiter.
p.s. hast du mal in einer WG gewohnt? wenn nein, dann empfehle ich dir das dringendst, für die konsensgespräche über die klo-reinigung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#759466) Verfasst am: 02.07.2007, 00:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | p.s. hast du mal in einer WG gewohnt? wenn nein, dann empfehle ich dir das dringendst, für die konsensgespräche über die klo-reinigung. |
Die Aussage hätte ich jetzt doch gerne erläutert: Was lehrt einen die Klo-Reinigung in WGs über Konsensgespräche?
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#759467) Verfasst am: 02.07.2007, 00:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Und nein, niemand geht vom perfekten Menschen aus, nur die Manager gehen vom perfekten Arbeitnehmer aus, der fast nichts für seine Arbeit bekommt und trotzdem treu und loyal unbezahlte Überstunden macht und sich noch drüber freut. |
ach ja?
der arbeiter bekommt also fast nichts für seine arbeit. und dann geht er dennoch zur arbeit, ein seltsamer kerl, dein arbeiter. |
Allerdings... 
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | p.s. hast du mal in einer WG gewohnt? wenn nein, dann empfehle ich dir das dringendst, für die konsensgespräche über die klo-reinigung. |
Ja, hab ich. Niemand hat behauptet das die einfach sind, in solchen Fällen. Gemacht wurde es trotzdem. 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#759469) Verfasst am: 02.07.2007, 00:19 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Erstens erfahren Kunden ja nicht, das an ihren Interessen vorbei geplant wird (Nicht gegen ihre Interessen wohlgemerkt), zweitens gibt im Moment ja kaum einer Geld für bessere Qualität aus, eben wegen des Zwanges zur Profitmaximierung. |
und du glaubst, was du schreibst? die kunden erfahren nicht, ob an ihren interessen vorbeigeplant wurde? in der planwirtschaft wurde mehr an den interessen der "konsumenten" vorbeigeplant und-produziert.
hier und jetzt, kannst du zumindest auswählen.
eine kleine story dazu: meine schwester ist im osten aufgewachsen. sie ist mit ca. 23 jahren in den westen geflüchtet. als sie das erste mal alleine in einem drogeriemarkt war, hat sie zehn zanhbürsten gekauft, mit der begründung, es gab sie halt. es hat länger gedauert, bis sie kapiert hatte, dass es sowas in jedem supermarkt IMMER gibt.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
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| (#759501) Verfasst am: 02.07.2007, 01:01 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Erstens erfahren Kunden ja nicht, das an ihren Interessen vorbei geplant wird (Nicht gegen ihre Interessen wohlgemerkt), zweitens gibt im Moment ja kaum einer Geld für bessere Qualität aus, eben wegen des Zwanges zur Profitmaximierung. |
und du glaubst, was du schreibst? die kunden erfahren nicht, ob an ihren interessen vorbeigeplant wurde? in der planwirtschaft wurde mehr an den interessen der "konsumenten" vorbeigeplant und-produziert.
hier und jetzt, kannst du zumindest auswählen.
eine kleine story dazu: meine schwester ist im osten aufgewachsen. sie ist mit ca. 23 jahren in den westen geflüchtet. als sie das erste mal alleine in einem drogeriemarkt war, hat sie zehn zanhbürsten gekauft, mit der begründung, es gab sie halt. es hat länger gedauert, bis sie kapiert hatte, dass es sowas in jedem supermarkt IMMER gibt. |
Äh. Ja, schöne Geschichte, was hat das jetzt mit MEINEN Erfahrungen aus der realexistierenden Profitmaximierungskasperstube zu tun?
Und natürlich, vielleicht springt der Kunde irgendwann ab, aber bis dahin wird er gemolken (und außerdem ist eine Umstellung auf einen neuen Geschäftspartner auch immer mit Kosten, Anlernzeit etc. verbunden). Und dann kommt halt der nächste dran. Was weiß ich WIE die das alles präsentiert oder gerechtfertigt haben. Ich habe es nur mitgekriegt, das sie es getan haben. (Einzelheiten werde ich hier nicht verbreiten, ich denke, das kannst du verstehen.)
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759536) Verfasst am: 02.07.2007, 06:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | hast du mal in einer WG gewohnt? wenn nein, dann empfehle ich dir das dringendst, für die konsensgespräche über die klo-reinigung. |
Also leben wir offenbar JETZT in einer Gesellschaft, in der Leute dazu gezwungen werden Dinge zu tun, die sie lieber nicht tun würden.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und du glaubst, was du schreibst? die kunden erfahren nicht, ob an ihren interessen vorbeigeplant wurde? in der planwirtschaft wurde mehr an den interessen der "konsumenten" vorbeigeplant und-produziert. |
Das war keine Planwirtschaft, und schon gar keine gemeinsame. Warum, hatte ich bereits erläutert. Du bist mir die Argumentation noch schuldig, warum und inwiefern das eine gewesen sein soll.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | eine kleine story dazu: meine schwester ist im osten aufgewachsen. sie ist mit ca. 23 jahren in den westen geflüchtet. als sie das erste mal alleine in einem drogeriemarkt war, hat sie zehn zanhbürsten gekauft, mit der begründung, es gab sie halt. es hat länger gedauert, bis sie kapiert hatte, dass es sowas in jedem supermarkt IMMER gibt. |
Fassen wir also zusammen - weil du glaubst, eine vernünftige, bewusste und gemeinsame Planung mit anderen sei (dir) nicht möglich, befürwortest du ein Zwangsregime des Geldes, damit die Regale mit lauter Zeug vollgestopft sind, die du dir im Zweifelsfall eh nicht leisten kannst, weil das Geld iA doch immer vor den Wünschen 'alle' ist. Noch mal zur Erinnerung - mehr als die Hälfte der 'Konsumberechtigungsscheine' werden nicht unter denjenigen verteilt, die die Arbeit (vom Kloputzen bis zur Firmenleitung) in weisungsbefugter ('zwangsausübungsberechtigter') Abhängigkeit der Besitzer abzuleisten haben. Ich stelle mir den 'Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit' immer noch anders vor. Du hast aber lieber ein Regime des millionenfachen Elends und des absurden Reichtums, weil der Mensch eben nicht vernünftig ist bzw sein kann. Du kannst dir 12-Zylinder-Ferraris und 30-Meter-Yachten zwar nicht leisten, aber gut dass es sie gibt. Dafür nimmst du gerne die Gefahr in Kauf, auf HartzIV abzurutschen, schliesslich haben wir ja noch das Glück nicht in China oder Burkina Faso zu leben wo es einen noch ganz anders erwischen kann. Und dabei scheint dir merkwürdigerweise aber doch jeder Zwang zuwider. Du hast recht - das ist tatsächlich nicht vernünftig.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#759596) Verfasst am: 02.07.2007, 11:25 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | ..... |
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | ..... |
träumt schön weiter in eurem wolkenkuckucksheim.
anscheinend wolle die menschen keine weiteren sozialistischen/kommunistischen experimente. ich sehe nicht mal eine mehrheit links der mitte, eher eine mehrheit in resp. rechts der mitte.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759607) Verfasst am: 02.07.2007, 11:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | träumt schön weiter in eurem wolkenkuckucksheim. |
Also keine Argumente mehr.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | anscheinend wolle die menschen keine weiteren sozialistischen/kommunistischen experimente. |
Oh, da brodelt weit mehr, als du vielleicht siehst. Und nicht zuletzt droht der 'Informationsgesellschaft' - die im Gegensatz zur 'Dienstleistungsgesellschaft' nicht bloss eine Chimäre ist - die 'Warenform' abhanden zu kommen. Das wird neue Formen der Organisation erfordern. Womit du aber wohl recht hast, und was deine Einlassungen ja auch zeigen, durchschauen die meisten die Illusion von Freiheit in unseren Gesellschaften noch nicht wirklich. Aber auch da glaube ich, dass der Zwangschrakter mit der Zeit immer deutlicher werden wird, auch wenn die Menschen merken, dass ein 'Zurück' zur 'Sozialpartnerschaft der 60er und 70er endgültig unmöglich wird, dass dies nur eine kurze Blütezeit war, mit einem Weltkrieg auch noch teuer erkauft.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich sehe nicht mal eine mehrheit links der mitte, eher eine mehrheit in resp. rechts der mitte. |
Das ist in der Tat sehr beruhigend.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#759610) Verfasst am: 02.07.2007, 12:02 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | träumt schön weiter in eurem wolkenkuckucksheim. |
Also keine Argumente mehr. |
nein, ich halte nur eure "ideen" für völlig unrealistisch, zumal wir nicht auf einer wirtschaftlichen insel leben.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | anscheinend wolle die menschen keine weiteren sozialistischen/kommunistischen experimente. |
Womit du aber wohl recht hast, und was deine Einlassungen ja auch zeigen, durchschauen die meisten die Illusion von Freiheit in unseren Gesellschaften noch nicht wirklich. Aber auch da glaube ich, dass der Zwangschrakter mit der Zeit immer deutlicher werden wird, auch wenn die Menschen merken, dass ein 'Zurück' zur 'Sozialpartnerschaft der 60er und 70er endgültig unmöglich wird, dass dies nur eine kurze Blütezeit war, mit einem Weltkrieg auch noch teuer erkauft. |
ach ja, jetzt kommt wieder das "argument", die leute währen zu dumm und zu blind (wahrscheinlich von den mächtigen so gesteuert), dass sie nicht sehen, was gut für sie wäre. ihr unterliegt dem trugschluss, dass jeder mensch gerne mitplanen und mitentscheiden möchte. es gibt aber sehr viele, die viel lieber einfach arbeitsanweisungen entgegennehmen und befolgen, als sich gedanken über ziele und perspektiven ihres unternehmens zu machen.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich sehe nicht mal eine mehrheit links der mitte, eher eine mehrheit in resp. rechts der mitte. |
Das ist in der Tat sehr beruhigend. |
und der rechtsruck zieht sich durch ganz europa im moment. aber, die europäer sind wahrscheinlich auch nur unwissend...
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759623) Verfasst am: 02.07.2007, 12:29 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | nein, ich halte nur eure "ideen" für völlig unrealistisch, zumal wir nicht auf einer wirtschaftlichen insel leben. |
Nein, die Vernetzung nimmt zu. Und auch die Probleme sind längst global, ebenso wie die angesprochenen technischen Entwicklungen und die ökologischen Herausforderungen, die der Kapitalismus auch nicht lösen, sondern auch nur wieder als Mittel zur Konkurrenz begreifen kann, aber eben nicht als Zweck.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ach ja, jetzt kommt wieder das "argument", die leute währen zu dumm und zu blind (wahrscheinlich von den mächtigen so gesteuert), dass sie nicht sehen, was gut für sie wäre. ihr unterliegt dem trugschluss, dass jeder mensch gerne mitplanen und mitentscheiden möchte. es gibt aber sehr viele, die viel lieber einfach arbeitsanweisungen entgegennehmen und befolgen, als sich gedanken über ziele und perspektiven ihres unternehmens zu machen. |
Läuft das nicht eher auf den Unterschied zwischen 'niemand muss' und 'niemand kann' hinaus? Und den meisten, das entnehme ich auch den Äusserungen ausserhalb des Bekanntenkreises, ist durchaus klar, dass es 'so nicht weitergeht'. Und wenn man dem 'Rechtsruck' nicht nur einfach zusehen oder sonstwie den Kopf in den Sand stecken will, muss man sich wohl Gedanken um Alternativen machen. Mehr soll das ja auch erstmal gar nicht sein, ich glaube keiner hat da das 'perfekte Modell' (und das ist auch gut so), sondern wir müssen darüber reden, wie es gehen könnte und was wir eigentlich wollen.
.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#759634) Verfasst am: 02.07.2007, 13:15 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | nein, ich halte nur eure "ideen" für völlig unrealistisch, zumal wir nicht auf einer wirtschaftlichen insel leben. |
Nein, die Vernetzung nimmt zu. Und auch die Probleme sind längst global, ebenso wie die angesprochenen technischen Entwicklungen und die ökologischen Herausforderungen, die der Kapitalismus auch nicht lösen, sondern auch nur wieder als Mittel zur Konkurrenz begreifen kann, aber eben nicht als Zweck. |
welche vernetzung meinst du: die der wirtschaft oder der paar hanseln (in relation zu weltbevölkerung) von attac und ähnlichen gruppen?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ach ja, jetzt kommt wieder das "argument", die leute währen zu dumm und zu blind (wahrscheinlich von den mächtigen so gesteuert), dass sie nicht sehen, was gut für sie wäre. ihr unterliegt dem trugschluss, dass jeder mensch gerne mitplanen und mitentscheiden möchte. es gibt aber sehr viele, die viel lieber einfach arbeitsanweisungen entgegennehmen und befolgen, als sich gedanken über ziele und perspektiven ihres unternehmens zu machen. |
Läuft das nicht eher auf den Unterschied zwischen 'niemand muss' und 'niemand kann' hinaus? Und den meisten, das entnehme ich auch den Äusserungen ausserhalb des Bekanntenkreises, ist durchaus klar, dass es 'so nicht weitergeht'. Und wenn man dem 'Rechtsruck' nicht nur einfach zusehen oder sonstwie den Kopf in den Sand stecken will, muss man sich wohl Gedanken um Alternativen machen. Mehr soll das ja auch erstmal gar nicht sein, ich glaube keiner hat da das 'perfekte Modell' (und das ist auch gut so), sondern wir müssen darüber reden, wie es gehen könnte und was wir eigentlich wollen.
. |
ich nehme mal an, dein bekanntenkreis ist genausowenig repräsentativ wie meiner.
im übrigen beinhaltet der satz: "so kann es nicht weitergehen." kein ziel, will sagen, diese aussage kann von rechts über mitte bis links kommen.
man kann sich gedanken über alles mögliche machen, auch über unrealistische dinge. nur wirst du nur durch gedanken machen dem rechtsruck kaum entgegenwirken können.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#759653) Verfasst am: 02.07.2007, 14:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | welche vernetzung meinst du: die der wirtschaft oder der paar hanseln (in relation zu weltbevölkerung) von attac und ähnlichen gruppen? |
Beides, es bedingt sich.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich nehme mal an, dein bekanntenkreis ist genausowenig repräsentativ wie meiner. |
Deshalb schrob ich ja 'auch ausserhalb'.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | im übrigen beinhaltet der satz: "so kann es nicht weitergehen." kein ziel, will sagen, diese aussage kann von rechts über mitte bis links kommen. |
Richtig. Es besteht durchaus die Gefahr eines 'starken Mannes' (oder einer schleichenden Diktatur).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | man kann sich gedanken über alles mögliche machen, auch über unrealistische dinge. nur wirst du nur durch gedanken machen dem rechtsruck kaum entgegenwirken können. |
Nicht wenn man sie für sich behält.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#759981) Verfasst am: 02.07.2007, 21:23 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Was denn nun, du behauptest doch, daß sich die Firma gegen die Interessen ihres Klientel stellt. Wieso ist "billig" für das Klientel plötzlich eine Entscheidungsoption ? Wenn das Klientel mehr Geld für bessere Qualität ausgeben will, dann findet sich schon jemand ... im Zweifel schieb mal die Adresse rüber |
Erstens erfahren Kunden ja nicht, das an ihren Interessen vorbei geplant wird (Nicht gegen ihre Interessen wohlgemerkt), zweitens gibt im Moment ja kaum einer Geld für bessere Qualität aus, eben wegen des Zwanges zur Profitmaximierung. Wenn wir dazu noch von Dienstleistern reden wo eine Qualität schwer handfest überprüft werden kann...Tja. |
Warum bist du dir sicher, daß der Ausgangspunkt nicht der Klient ist, der es vielleicht billiger haben möchte ? Und wie kommst du darauf, daß man die Qualität von Dienstleistungen nicht messen könnte ? Nach welchen Maßstäben bezahlt denn der Klient ?
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Konsens ? Was für einen Konsens ? Sowas wie bei den Quäkern ? |
Eine gemeinsame, von allen gleichberechtigt getragene Entscheidung. Konsens halt. Wundert mich nicht, das du sowas nicht kennst, wenn Chefi immer alles bestimmt Und wenn du an der Entscheidung beteiligt warst, dann kannst du auch nicht meckern, wenn es mal ans Eingemachte geht. Oder eben ans ...Ex-eingemachte... |
Wenn ich dir schon den Begriff Quäker vorgebe, und dort unter http://de.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A4ker#Organisationsstruktur folgendes steht:
Ein „demokratischer Kompromiss“, der nach dem Mehrheitsprinzip zustande kommen würde, entspräche nicht dem Wahrheitsverständnis der Freunde . Kann kein Konsens erzielt werden, wird die Entscheidung auf einen späteren Zeitpunkt vertagt.
meinst dann nicht, daß ich den Begriff kenne ? Und ich bin immer noch nicht schlauer, welche Art von Konsens du meinst, kreuze daher doch bitte mal an 
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsens#Unterschiede_in_den_Entscheidungsverfahren
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Zu Mondragon im speziellen kann ich eigentlich gar nix sagen, das muß ich überlesen haben. Ich dachte es geht um selbstbestimmte Arbeit, nicht um erweiterten Betriebsrat. Ich mach mich mal schlau. Sorry. (57000 erscheint mir aber auch ein büschen groß für einen Betrieb)
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Ja, ist ziemlich groß, und das stelle dir jetzt noch auf gesamt Deutschland übertragen vor. Und das
ist KEIN erweiterter Betriebsrat, die Mitarbeiter sind Miteigentümer an der Genossenschaft!
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Was du wo wann wie leistest, entscheidest du. Auch jetzt schon.
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Interessant 
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja in deinem eigenen Interesse das der Laden läuft, oder? Wenn es aber dein eigener Laden, für den du dich entscheiden könntest, wäre, würdest du natürlich selber entscheiden wie sehr du dich einbringst. Das klappt übrigens besser als du jetzt vielleicht denkst. Wenn der Zwang weg ist, setzt das Energien frei. Denk nur an die Hobbies.
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Schon mal in Erwägung gezogen, daß dein Gesprächspartner nicht als Angestellter arbeitet ?
Mir ist übrigens noch nicht klar geworden, warum plötzlich ein Eigeninteresse vorhanden sein sollte. Bisher gehe ich davon aus, daß wir von nichtkapitalistischen Systemen reden. Für wen arbeiten die nun und welche Sanktionierungsmöglichkeiten haben andere, ggf. von deren Ergebnissen Abhängige, wenn die nicht oder schlampig arbeiten ?
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Und das geht nicht über Nacht, das muß wachsen, keine Frage.
|
Was machst du denn mit jenen, die das System nicht wollen ?
| Forke hat folgendes geschrieben: |
Wäre natürlich das Ende für Superduperfußball einer Elite. Wär nicht Schade drum, ehrlich. Vor allem nicht um den FCB. |
Ich glaube kaum, daß sich viele für solche Aussichten begeistern können.
Du bist übrigens noch die Antworten schuldig geblieben, was aus diversen anderen Berufen wird. Mir ist auch noch nicht klar, wie und wer die Fußballer (und die anderen) nun bezahlt/ernährt. Darf ich als mittelmäßig begabter und eigentlich schon viel zu alter Knochen da mitkicken oder nicht, und bekomme ich dafür wenigstens ein Dach über dem Kopf und ein bischen Erbsensuppe ? Meine Stimme ist zwar auch durch rauchen versaut, aber welcher Rocksänger hat schon eine gute Stimme. Wenn das also mit Fußball jetzt irgendwie nicht klappt, dann darf ich doch wenigstens als Rocker unterwegs sein, oder ?
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