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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#1163831) Verfasst am: 26.12.2008, 19:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Aber um den Faden mal wieder aufzunehmen.
In einem hat Peter recht gehabt, nämlich daß der Agnostiker die Erkenntnis ablehnt. Dummerweise, für Peter, lehnt der Agnostiker das Erkenntnisstreben nach dem Jenseitigen ab und beschäftigt sich lieber mit Diesseitigen Fragen. Die Gnostiker waren nämlich ziemlich Weltfremd.
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Red kein dummes Zeug, der Agnostiker, der stets nur zweifelt u.o. relativiert, läßt die Jenseitsfrage offen. Er drückt sich vielmehr um eindeutige Aussagen und kommt stets mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ergründen sei. Einen rationalistischen Beweis will er erst haben, bevor er etwas glaubt. Damit tritt er ein in das Reich der reinen Vergeisterung. Nun ist es aber in der Tat so, dass nicht alles a priori zu ermitteln ist, so z.B. die Segnungen des Kommunismus, oder etwa, dass hierfür "der Mensch" nicht geeignet sei. Das sind jetzt nur mal 2 Beispiele, da gibt es noch viele andere.
Auch hier im Forum gibt es genug Geister, die agnostizistisch auftreten, daher lohnt es schon über diesen zu befinden.
Es gibt Dinge, die natürlich nur durch die Praxis bewiesen werden können, das ist es was uns Engels vermittelt. Da nun aber so Allerlei noch nicht praktisch bewiesen ist, feiert der Agnostizismus durchaus "fröhliche Urständ" und sei es in subtiler bzw. versteckter Weise. |
Einen Moment 
In Deinem Eingangsposting stellst Du dies aber ganz anders dar
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1163886) Verfasst am: 26.12.2008, 21:45 Titel: |
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Du hast in einem anderen Posting um die Beantwortung dieses Postings gebeten, da du dieses anscheinend für inhaltlich qualifiziert hältst.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalisten erkennen den Zustand ihres Unwissens nicht an und erklären ihren Glauben absolut. Damit sind sie allerdings nicht mehr auf dem Boden der Bibel, auch wenn sie das gerade behaupten. |
Das behaupten sie zurecht. Sie sind die konsequenteren Christen, Juden und Muslime. |
Hier hast du keine inhaltliche Begründung gegeben sondern eine unbegründete Behauptung aufgestellt, die jeder Grundlage entbehrt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eben Gläubige die Glaubensentscheidung unter Anerkennung des Nicht-wissen-könnens treffen. Und damit sind sie per Definition so lange agnostisch, wie sie nicht behaupten, ihr Glaube sein in 'Wirklichkeit Wissen' |
Das ergibt sogar Sinn, sofern man Religiöse in diesem Sinne als Agnostiker bezeichnet, die Gott für wahrscheinlich halten. Wenn das so gegeben ist, bleibt die Frage, weshalb sie die absolut überzeugenden Indizien gegen die Existenz Gottes und für die Ahistorizität vieler biblischer Erzählungen in den Wind schlagen. |
Ich kenne keine "absolut überzeugenden Indizien gegen die Existenz Gottes". Wenn es hier etwas absolutes gäbe, müsste man dieses auch beweisen können. Diese Beweise Fehlen: Alaso unbegründete Behauptung.
Auch ist der Verweis auf "die Ahistorizität vieler biblischer Erzählungen" hier nur ein unverständliche stereotype Generalisierung, die durch stete Wiederholung nicht wahrer wird.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das absolut sichere Wissen können wir getrost vergessen, niemand bei klarem Verstand kann konsequent solipsistisch denken, weshalb sollten also ausgerechnet vorgebliche Religiöse sich damit hervortun können, die Existenz Gottes "immerhin" für keine Sicherheit zu halten? Das ist lächerlich. Absolut sicher von Gott zu wissen, ist eine Behauptung, Unmögliches zu vermögen, das ist selbstverständlich nicht weiter diskutabel. |
Also behauptest du nicht, das Gott absolut nicht existieren würde?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Überzeugung kann sich auch nur im Rahmen des Menschenmöglichen bewegen, d.h. man kann etwas minimal für extrem unwahrscheinlich und maximal für an Sicherheit grenzend wahrscheinlich halten. Urteile in beide Richtungen sind zu begründen... wie erfolgt nun die Begründung der Position Religiöser? Durch persönliche Gotteserfahrungen? Das Fühlen von Jesu Liebe? Einzig und allein anhand dieser wie auch immer gearteten Begründung lässt sich sagen, ob es sich beim Glauben um einen begründeten, rationalen handelt oder nicht. Und es ist ein Irrtum, zu denken, man hätte in jedem Fall Recht auf Irrationalismus. |
Dein Argument ist inkonsistent. Denn wenn wir nichts absolut über Gott wissen können, dann bleibt jede Ansicht zu Gott Gegenstand des Glaubens. So ist notwendig jede Erfahrung irrational. Erst die Reflektion der Erfahrung lässt rationale Schlüsse zu. Und diese führen zu Deutungen, die mit mehr oder minder starker Überzeugung vertreten wird. Rationale Prüfungen dienen der Beurteilung und Prüfung auf Inkonsistenz.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie kannst du ansonsten unterscheiden? Nach welchen Kriterien?
Willst du sagen, dass Agnostiker sich nicht für einen Glauben entscheiden können, ohne ihren Status als Agnostiker aufzugeben? |
Der Glaube bleibt eine Lüge, ob es sich nun um die Behauptung unmöglichen Wissen handelt oder um die Anerkennung extrem unwahrscheinlicher und unhistorischer Begebenheiten. Es gibt keinen Grund, an das Auferstehungsmärchen zu glauben, das ist genauso unplausibel und fantastisch, wie der Glaube an beliebige Phantasiekreaturen oder Zauberei. |
Hier ermangelt es erkennbarer Logik. Denn wie kann der Glaube, der eben nicht Wissen ist, Lüge sein, wenn er nicht das behauptet, was du ihm unterstellst.
Natürlich sind die Auferstehungsberichte sowohl inhaltlich als auch formal nicht mit Märchen zu vergleichen. Und natürlich gibt es sehr gute Gründe, eben den Berichten der Auferstehung zu glauben. Diese habe ich mehrfach genannt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dieses Märchen wird allein wegen seinem Verbreitungsgrad und aufgrund kultureller Affinität dazu vor anderen bevorzugt. Wer das verweigert, ist ein Atheist. Agnostizismus ist keine konsistente Haltung: Wenn man Gott indizienlos für möglich halten kann, dann kann man alles für möglich halten, warum sollte man ausgerechnet eine spezielle Phantasie aus dem allgemeinen Hintergrundrauschen bevorzugen? Es gibt keinen Grund, etwas Spezifisches aus einer Menge unendlich vieler Phantasmen auszuwählen. Die letztendliche Präferenz erklärt sich allein aus der Enkulturation. |
Auch hier fehlt es an erkennbarer Logik. Denn das Christentum ist mittlerweile in viele Kulturen zuhause. und hat Menschen aus unterschiedlichstem Hintergrund überzeugt. Dies ist zwar kein Beweis seiner Wahrheit, erhebt es aber aus der Menge beliebiger anderer Vorstellungen heraus.
Völlig unvermittelt un beziehungslos steht hier die weiterhin unbelegte Behauptung:
Agnostizismus ist keine konsistente Haltung.
Die folgende 'Erklärung' erklärt dann aber nichts.
* Zitation korrigiert.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 27.12.2008, 10:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1163888) Verfasst am: 26.12.2008, 21:47 Titel: |
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Ich habe zunächst nur mal vorgestellt und dabei Lenin und Engels zitiert, die als scharfe Kritiker des Agnostizismus bekannt sind, um so einen Auftakt herzustellen. Alles Weitere hat sich dann in der anschließenden Diskussion zu entwickeln. Die kontrastierenden Auffassungen der beiden, diente auch dazu, so weit zu evozieren und polarisieren, auf dass ein Jeder mehr aus sich herausgehe. Spitzt man zu, dann dümpelt nicht alles an der Oberfläche herum.
Meine persönlichen Auffassungen zum Agnostizismus hab ich ja dann folgen lassen. Der Ansicht über Waldteufel und Heilige etc. möchte ich mich nur sehr bedingt anschließen, denn mir ist schon klar, dass dies ganz gewiß nicht für alle A. gelten kann. Sicherlich gibt es diesen und jenen A., der so denken mag, doch Lenin hat alles viel zu apodiktisch und zugeschürzt geäußert. Man hat bei ihm den Eindruck, dass er so was wie ein Kampfprogramm zu entwickeln geneigt war, um so Stimmung zu erzeugen. Auch das ist mir sehr wohl bewußt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1163915) Verfasst am: 26.12.2008, 22:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast in einem anderen Posting um die Beantwortung dieses Postings gebeten, da du dieses anscheinend für inhaltlich qualifiziert hältst. |
Gebeten habe ich dich sicher nicht. Das war ein Beispiel deiner Diskussionsvermeidung, die du unter Massen von rhetorischem Unsinn zu cachieren versuchst.
| Zitat: | | Hier hast du keine inhaltliche Begründung gegeben sondern eine unbegründete Behauptung aufgestellt, die jeder Grundlage entbehrt. |
Fundementalisten sind offensichtlich bedeutend näher an der durch die Bibel empfohlenden Lebensweise, wiewohl auch näher an der Lebensweise vergangener Jahrhunderte. Natürlich können sie sich auch als die traditionsechteren, inhaltstreueren Christen, Juden und Muslime ansehen.
| Zitat: | | Ich kenne keine "absolut überzeugenden Indizien gegen die Existenz Gottes". Wenn es hier etwas absolutes gäbe, müsste man dieses auch beweisen können. Diese Beweise Fehlen: Alaso unbegründete Behauptung. |
Es gibt nichts, was nachprüfbar auf Gott hinweist. Das Fehlen jedwedten Indizes ist ein Indiz gegen seine Existenz, wie es überzeugender nicht sein könnte.
| Zitat: | | Auch ist der Verweis auf "die Ahistorizität vieler biblischer Erzählungen" hier nur ein unverständliche stereotype Generalisierung, die durch stete Wiederholung nicht wahrer wird. |
Das ist eine absolut dummdreiste Behauptung. Der Entmystifizierung biblischer Märchen ist eine ganze Wissenschaft gewidmet. Selbstverständlich ist mittlerweile offenbar, dass die Bibel alles andere als eine verlässliche Historiographie ist. 
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das absolut sichere Wissen können wir getrost vergessen, niemand bei klarem Verstand kann konsequent solipsistisch denken, weshalb sollten also ausgerechnet vorgebliche Religiöse sich damit hervortun können, die Existenz Gottes "immerhin" für keine Sicherheit zu halten? Das ist lächerlich. Absolut sicher von Gott zu wissen, ist eine Behauptung, Unmögliches zu vermögen, das ist selbstverständlich nicht weiter diskutabel. |
| Zitat: |
Also behauptest du nicht, das Gott absolut nicht existieren würde? |
Seine Nichtexistenz ist so sicher, wie sie im Rahmen der Möglichkeiten des Erkennens sein kann, ja.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Überzeugung kann sich auch nur im Rahmen des Menschenmöglichen bewegen, d.h. man kann etwas minimal für extrem unwahrscheinlich und maximal für an Sicherheit grenzend wahrscheinlich halten. Urteile in beide Richtungen sind zu begründen... wie erfolgt nun die Begründung der Position Religiöser? Durch persönliche Gotteserfahrungen? Das Fühlen von Jesu Liebe? Einzig und allein anhand dieser wie auch immer gearteten Begründung lässt sich sagen, ob es sich beim Glauben um einen begründeten, rationalen handelt oder nicht. Und es ist ein Irrtum, zu denken, man hätte in jedem Fall Recht auf Irrationalismus. |
| Zitat: | | Dein Argument ist inkonsistent.Denn wenn wir nichts absolut über Gott wissen können, dann bleibt jede Ansicht zu Gott Gegenstand des Glaubens. So ist notwendig jede Erfahrung irrational. Erst die Reflektion der Erfahrung lässt rationale Schlüsse zu. Und diese führen zu Deutungen, die mit mehr oder minder starker Überzeugung vertreten wird. Rationale Prüfungen dienen der Beurteilung und Prüfung auf Inkonsistenz. |
Nein, sie ist nicht im Mindesten inkonsistent und dein Verusch, das Gegenteil zu zeigen, ist bereits im Ansatz ungültig: Jede Ansicht ist Gegenstand des Glaubens, es gilt lediglich, diesen zu plausibilisieren. Das Reflektieren über persönlichen, mystischen Firlefanz genügt dem natürlich nicht im Geringsten. Das du dich überhaupt traust, so anzufangen...
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Der Glaube bleibt eine Lüge, ob es sich nun um die Behauptung unmöglichen Wissen handelt oder um die Anerkennung extrem unwahrscheinlicher und unhistorischer Begebenheiten. Es gibt keinen Grund, an das Auferstehungsmärchen zu glauben, das ist genauso unplausibel und fantastisch, wie der Glaube an beliebige Phantasiekreaturen oder Zauberei. |
| Zitat: | | Hier ermangelt es erkennbarer Logik. |
Nein.
| Zitat: |
Denn wie kann der Glaube, der eben nicht Wissen ist, Lüge sein, wenn er nicht das behauptet, was du ihm unterstellst. |
Du hast ganz einfach nicht begriffen, was hier von mir 'unterstellt' wurde. Die Behauptung, Absurdes für wahr zu halten, ist eine Lüge. Einen Kobold mit Gieskanne im Himmel würdest du auch nicht als Erklärung für den Regen akzeptieren. Du Akzeptierst aber zB das Auferstehungsmärchen wie selbstverständlich.
| Zitat: | | Natürlich sind die Auferstehungsberichte sowohl inhaltlich als auch formal nicht mit Märchen zu vergleichen. |
Aber sicher sind sie das. Es sind allerdings eher Märchen von dürftiger bis mittelmäßiger Qualität. Diese Gleichnisse sind meistens einfach dumpf und öde.
| Zitat: | | Und natürlich gibt es sehr gute Gründe, eben den Berichten der Auferstehung zu glauben. Diese habe ich mehrfach genannt. |
Ich bin sicher, dass du das nicht wirklich hast, aber spar es dir.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dieses Märchen wird allein wegen seinem Verbreitungsgrad und aufgrund kultureller Affinität dazu vor anderen bevorzugt. Wer das verweigert, ist ein Atheist. Agnostizismus ist keine konsistente Haltung: Wenn man Gott indizienlos für möglich halten kann, dann kann man alles für möglich halten, warum sollte man ausgerechnet eine spezielle Phantasie aus dem allgemeinen Hintergrundrauschen bevorzugen? Es gibt keinen Grund, etwas Spezifisches aus einer Menge unendlich vieler Phantasmen auszuwählen. Die letztendliche Präferenz erklärt sich allein aus der Enkulturation. |
| Zitat: | | Auch hier fehlt es an erkennbarer Logik. Denn das Christentum ist mittlerweile in viele Kulturen zuhause. und hat Menschen aus unterschiedlichstem Hintergrund überzeugt. Dies ist zwar kein Beweis seiner Wahrheit, erhebt es aber aus der Menge beliebiger anderer Vorstellungen heraus. |
Auch hier kapierst du das Offensichtliche nicht: Genau das sagte ich doch, es wird nur deshalb als nicht-beliebig angesehen, weil es historisch etabliert ist. Inhaltlich ist das Jesusmärchen aber nicht glaubhafter, als beliebige andere Phantasmen. Seine Besonderheit ist kulturell tradierte Unwahrheit und Absurdität, das ist und bleibt dennoch Unwahrheit und Absurdität, wie jede andere, die zufällig nicht kulturell tradiert ist. Gerade die traditionelle Hervorhebung kann nur über die völlige Beliebigkeit dieses Märchens hinwegtäuschen. Anstelle des Auferstehungsmärchens könnte man, was dessen Plausibilität anbelangt, auch Homers Odyssee für wahr halten.
| Zitat: |
Völlig unvermittelt un beziehungslos steht hier die weiterhin unbelegte Behauptung:
Agnostizismus ist keine konsistente Haltung.
Die folgende 'Erklärung' erklärt dann aber nichts. |
Dein Unvermögen, selbst einfache Zusammenhänge zu verstehen macht das noch nicht inkonsistent.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1163994) Verfasst am: 27.12.2008, 00:49 Titel: |
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Peter H. schrieb : | Zitat: | | Man hat bei ihm den Eindruck, dass er so was wie ein Kampfprogramm zu entwickeln geneigt war, um so Stimmung zu erzeugen. Auch das ist mir sehr wohl bewußt. |
Gut, daß Du dies selber sagst, diesen Eindruck habe ich nämlich immeer bei Lenin, wenn er sich auf das Gebiet der Theorie begibt. Die einzige Ausnahmen bilden hier seine Ansichten über den Staat.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1164008) Verfasst am: 27.12.2008, 00:59 Titel: |
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| Ach ja...und noch etwas Peter: Engels ließ sich über die Neukantianer aus, nicht über Kant. Das ist der Unterschied. Und Lenin hat m.E. diesen Unterschied nie begriffen !
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1164196) Verfasst am: 27.12.2008, 12:16 Titel: |
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Schwer zu sagen, ob Lenin den Unterschjied sah oder nicht. Möglich ist ja auch, dass er ihn unter den "Teppich kehrte".
Ich denke mal, der Lenin hat den Agnostizismus aus folgendem Grund vergröbernd dargestellt: Seine Botschaft richtete sich an (kleinbürgerliche) Intellektuelle. Arbeiter kann er unmöglich gemeint haben, denn die wissen fast nie, um was es dabei geht, kennen im allgemeinen noch nicht mal den Namen.
Ich vermute mal, dass er (L.) mit seiner Darstellung, einerseits widerspenstige Kleinbürger deckeln wollte, die weniger Kämpferischen isolieren, sowie andererseits Andere so, an sich binden bzw. rüberziehen wollte.
In einer Revolution bewegt man sich auf der Handlungsebene. Da heißt es oftmals "hopp oder topp".
Die Reflexion und Kontemplation kann erst danach einsetzen. Wer als Akteur gar zu sehr sinniert und kontempliert und dann, wie das so oft der Fall ist, auch die Kehrseite der Medaille gleichfalls wahrnimmt, der wird zum Grübler oder aber eher zu einem vorsichtigen Menschen, der sich erst einmal alles gründlich überlegen will. Die Revolution hat aber keine Zeit für so was, sie muß rasch voranschreiten, ähnlich einer Lokomotive, die bergauf fährt, oder einem Flugzeug, das eine Mindestgeschwindigkeit einhalten muß, andernfalls stürzt es ab.
So was ist natürlich eine janusköpfige Angelegenheit, also "Lichtstrahl und Urne" in einem, gewissermaßen.
Doch das muß eben in Kauf genommen werden, Leben ist nun mal widersprüchlich, das Restrisiko nach der Geburt, wie es uns ja auch die Dialektik lehrt. In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf einen Spruch Hegels verweisen: "die Eule der Minerva beginnt erst mit der Dämmerung ihren Flug".
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 28.12.2008, 00:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1164211) Verfasst am: 27.12.2008, 13:25 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Fundementalisten sind offensichtlich bedeutend näher an der durch die Bibel empfohlenden Lebensweise, wiewohl auch näher an der Lebensweise vergangener Jahrhunderte. Natürlich können sie sich auch als die traditionsechteren, inhaltstreueren Christen, Juden und Muslime ansehen.
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nur ist das offensichtlich nicht so offensichtlich wie Du behauptest 
sondern Deine persönliche unbegründete Meinung
| Zitat: | | Zitat: |
Also behauptest du nicht, das Gott absolut nicht existieren würde? |
Seine Nichtexistenz ist so sicher, wie sie im Rahmen der Möglichkeiten des Erkennens sein kann, ja.
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Des Erkennens oder Deines Erkennens?
| argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wie kann der Glaube, der eben nicht Wissen ist, Lüge sein, wenn er nicht das behauptet, was du ihm unterstellst. |
Du hast ganz einfach nicht begriffen, was hier von mir 'unterstellt' wurde. Die Behauptung, Absurdes für wahr zu halten, ist eine Lüge. Einen Kobold mit Gieskanne im Himmel würdest du auch nicht als Erklärung für den Regen akzeptieren. Du Akzeptierst aber zB das Auferstehungsmärchen wie selbstverständlich. |
Die Behauptung ist also eine Lüge...hast Du schon mehrfach irgendwohin geschrieben. Entweder ist Dir noch immer nicht klar was eine Lüge überhaupt ist, oder Du verleumdest hier mal eben sämtliche gläubigen Menschen auf diesem Planeten und unterstellst, dass sie bewusst ein Lügenmärchen aufrecht erhalten, obwohl sie es selber nicht für wahr halten. Solche Anschuldigungen solltest Du besser belegen können als mit Deinem Gefühl!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1164230) Verfasst am: 27.12.2008, 14:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
nur ist das offensichtlich nicht so offensichtlich wie Du behauptest
sondern Deine persönliche unbegründete Meinung
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Den Fundamentalisten gibt es strukturell länger, als den "aufgeklärten" Religiösen, d.h. als Ketzer und Sektierer. Mit welchem Recht beanspruchen letztere, die eigentlichen Glaubenslehren zu vertreten?
| Zitat: |
Des Erkennens oder Deines Erkennens? |
Des Erkennens.
| Zitat: | | Die Behauptung ist also eine Lüge... |
Vor allem die Behauptung, von seiner Existenz zu wissen, aber das letztlich auch. Zudem gibt es etwas wie Gottvertrauen offenbar nicht. Ich habe es noch nie erlebt, dass ein gläubiger Mensch im Glauben, von Gott beschützt zu werden, zB etwas Gefährliches macht.
Man wird die Nichtexistenz Gottes genauso wenig beweisen können, wie die Nichtexistenz unendlich vieler weiterer Phantasmen. Der Glaube an ein beliebiges dieser Phantasmen wird stets vorgeblich bleiben. Es ist kulturell in Fleisch und Blut übergegangene Schauspielerei, unsichtbare Wesen für existent zu halten. Insbesondere der Glaube an ein transzendentes unsichtbares Wesen ist absurd, da die Beschaffenheit dessen woran geglaubt werden soll qua Transzendenz gar nicht verstanden werden kann.
Man glaubt in dieser besonders grotesken Form der kulturellen Lüge also an etwas zu glauben, über das man eigentlich gar nichts wissen könnte. Es wird, egal was es letztlich genau ist, irgend etwas Undefiniertes für möglich gehalten und auch noch für konkret gehalten.
Natürlich ist Gott dann doch wieder nicht ganz so transzendent und trotz Trenszendenz will man einiges über ihn wissen. Dieses setzt sich dann aber auch noch samt und sonders aus Widersprüchen und kindlich naiven Vorstellungen zusammen, die zu einem intellektuellen Meisterwerk der personalisierten Geschichte selbst aufgebläht werden. Der liebende unsichtbare Gott, der eigntlich transzendent sein soll, will die Welt und den Menschen erschaffen haben und besonders letzteren gar schrecklich lieb haben, weswegen der Mensch mit Tod und Unglück bestraft wird und obendrein noch mit der Hölle, wenn man vollkommen vorherbestimmt und unvermeidlich sündigt und nicht um Vergebnung bittet.
In der Bronzezeit mag man an ein solch offensichtliches Flickwerk von abstrusen Mythensammlungen noch eher geglaubt haben, zumal das Gottesbild um einiges kompakter und weniger verdeutelt gewesen sein dürfte.
| Zitat: | | hast Du schon mehrfach irgendwohin geschrieben. Entweder ist Dir noch immer nicht klar was eine Lüge überhaupt ist, oder Du verleumdest hier mal eben sämtliche gläubigen Menschen auf diesem Planeten und unterstellst, dass sie bewusst ein Lügenmärchen aufrecht erhalten, obwohl sie es selber nicht für wahr halten. Solche Anschuldigungen solltest Du besser belegen können als mit Deinem Gefühl! |
Die kulturell etablierte Lüge ist im Individualfall natürlich moralisch anders zu bewerten. Ich betrachte es keineswegs als selbstverschuldet, wenn man ein Schaf ist.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.12.2008, 15:55, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1164231) Verfasst am: 27.12.2008, 14:44 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast in einem anderen Posting um die Beantwortung dieses Postings gebeten, da du dieses anscheinend für inhaltlich qualifiziert hältst. |
Gebeten habe ich dich sicher nicht. Das war ein Beispiel deiner Diskussionsvermeidung, die du unter Massen von rhetorischem Unsinn zu cachieren versuchst. |
Es lag mir fern, den Mangel in deinen Umgangsformen zu thematisieren. Was aber willst du damit erreichen?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hier hast du keine inhaltliche Begründung gegeben sondern eine unbegründete Behauptung aufgestellt, die jeder Grundlage entbehrt. |
Fundementalisten sind offensichtlich bedeutend näher an der durch die Bibel empfohlenden Lebensweise, wiewohl auch näher an der Lebensweise vergangener Jahrhunderte. Natürlich können sie sich auch als die traditionsechteren, inhaltstreueren Christen, Juden und Muslime ansehen. |
Ist es nicht ein Armutszeugnis, sich zugleich eine eigene Deutungshoheit über die Ansichten Anderer anzumaßen um sie dann mittels dieser absurden Deutung zu diffamieren?
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich kenne keine "absolut überzeugenden Indizien gegen die Existenz Gottes". Wenn es hier etwas absolutes gäbe, müsste man dieses auch beweisen können. Diese Beweise Fehlen: Also unbegründete Behauptung. |
Es gibt nichts, was nachprüfbar auf Gott hinweist. Das Fehlen jedwedten Indizes ist ein Indiz gegen seine Existenz, wie es überzeugender nicht sein könnte. |
Unsinn. Es gibt Zeugenaussagen und die Beobachtungen der Natur als Existenz schlechthin. Alternative Erklärungen werden den Geruch der puren Ignoranz nicht los.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auch ist der Verweis auf "die Ahistorizität vieler biblischer Erzählungen" hier nur ein unverständliche stereotype Generalisierung, die durch stete Wiederholung nicht wahrer wird. |
Das ist eine absolut dummdreiste Behauptung. Der Entmystifizierung biblischer Märchen ist eine ganze Wissenschaft gewidmet. Selbstverständlich ist mittlerweile offenbar, dass die Bibel alles andere als eine verlässliche Historiographie ist. |
Du bleibst immer noch schuldig, von welchen Aussagen du überhaupt sprichst. Definitiv beinhaltet die Bibel kein Märchen, denn diese sind bewusst gehaltene Erählungen ohne Anspruch auf Wahrheit.
Die Bibel kennt dagegen eine umfassende Sammlung unterschiedlicher literarischer Gattungen. Hymen, philsosphische Reflektionen, Geschichtserzählungen, Metaphern, Lebensweisheiten und Visionen. Es gehört schon etwas dazu, gerade die Gattung zu behaupten, die eben nicht enthalten ist.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das absolut sichere Wissen können wir getrost vergessen, niemand bei klarem Verstand kann konsequent solipsistisch denken, weshalb sollten also ausgerechnet vorgebliche Religiöse sich damit hervortun können, die Existenz Gottes "immerhin" für keine Sicherheit zu halten? Das ist lächerlich. Absolut sicher von Gott zu wissen, ist eine Behauptung, Unmögliches zu vermögen, das ist selbstverständlich nicht weiter diskutabel. |
| Zitat: |
Also behauptest du nicht, das Gott absolut nicht existieren würde? |
Seine Nichtexistenz ist so sicher, wie sie im Rahmen der Möglichkeiten des Erkennens sein kann, ja. |
Und das entbehrt der Logik, denn dadurch entziehst du allen plausiblen Erklärungsansätzen die Grundlage.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Überzeugung kann sich auch nur im Rahmen des Menschenmöglichen bewegen, d.h. man kann etwas minimal für extrem unwahrscheinlich und maximal für an Sicherheit grenzend wahrscheinlich halten. Urteile in beide Richtungen sind zu begründen... wie erfolgt nun die Begründung der Position Religiöser? Durch persönliche Gotteserfahrungen? Das Fühlen von Jesu Liebe? Einzig und allein anhand dieser wie auch immer gearteten Begründung lässt sich sagen, ob es sich beim Glauben um einen begründeten, rationalen handelt oder nicht. Und es ist ein Irrtum, zu denken, man hätte in jedem Fall Recht auf Irrationalismus. |
| Zitat: | | Dein Argument ist inkonsistent.Denn wenn wir nichts absolut über Gott wissen können, dann bleibt jede Ansicht zu Gott Gegenstand des Glaubens. So ist notwendig jede Erfahrung irrational. Erst die Reflektion der Erfahrung lässt rationale Schlüsse zu. Und diese führen zu Deutungen, die mit mehr oder minder starker Überzeugung vertreten wird. Rationale Prüfungen dienen der Beurteilung und Prüfung auf Inkonsistenz. |
Nein, sie ist nicht im Mindesten inkonsistent und dein Verusch, das Gegenteil zu zeigen, ist bereits im Ansatz ungültig: Jede Ansicht ist Gegenstand des Glaubens, es gilt lediglich, diesen zu plausibilisieren. Das Reflektieren über persönlichen, mystischen Firlefanz genügt dem natürlich nicht im Geringsten. Das du dich überhaupt traust, so anzufangen...
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Dein Argument war, die Erfahrung als Begegnung Gottes zu invalidieren. Damit hast du aber Erfahrung schlechthin als Erkenntnisquelle zurück gewiesen. Darum kann die auf Erfahrung bauende Modellbildung und Deutung als rationaler Akt verstanden werden, die Erfahrung an sich jedoch nicht. Die Plausibilisierung bezieht sich also auf die Konsistenzprüfung der Glaubensinhalte.
Deine Beliebigkeit, mit der du unbegründet andere Ansichten als die deine zurück weist, sagt aber nichts über die Ansichten Dritter, sondern nur etwas über deine Willkür der Beurteilung, denn diese gibt keine rational nachvollziehbaren Kriterien an, die du gegen die dir gegnerische Meinung ins Feld führst.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Der Glaube bleibt eine Lüge, ob es sich nun um die Behauptung unmöglichen Wissen handelt oder um die Anerkennung extrem unwahrscheinlicher und unhistorischer Begebenheiten. Es gibt keinen Grund, an das Auferstehungsmärchen zu glauben, das ist genauso unplausibel und fantastisch, wie der Glaube an beliebige Phantasiekreaturen oder Zauberei. |
| Zitat: | | Hier ermangelt es erkennbarer Logik. |
Nein. |
Pure Ignoranz. Denn keine einzige Behauptung bezieht sich auf anerkanntes Wissen. Noch nicht einmal die allgemeine Bedeutung der Verwendeten Begriffe wird akzeptiert. Weder der Wille, Sprache als Mittel der Kommunikation zu verwenden, sondern nur das Rezitieren deiner Dogmen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Denn wie kann der Glaube, der eben nicht Wissen ist, Lüge sein, wenn er nicht das behauptet, was du ihm unterstellst. |
Du hast ganz einfach nicht begriffen, was hier von mir 'unterstellt' wurde. Die Behauptung, Absurdes für wahr zu halten, ist eine Lüge. Einen Kobold mit Gieskanne im Himmel würdest du auch nicht als Erklärung für den Regen akzeptieren. Du Akzeptierst aber zB das Auferstehungsmärchen wie selbstverständlich. |
Deine penetrante Falschkategorisierung der Auferstehungsberichte wird nicht normativ - auch bei noch so vielen verzweifelten Versuchen der Widerholung. Denn die Berichte haben weder etwas absurdes, noch wären diese Lüge, wenn dem so wäre.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Natürlich sind die Auferstehungsberichte sowohl inhaltlich als auch formal nicht mit Märchen zu vergleichen. |
Aber sicher sind sie das. Es sind allerdings eher Märchen von dürftiger bis mittelmäßiger Qualität. Diese Gleichnisse sind meistens einfach dumpf und öde. |
Bevor du dich immer weiter in absurden Unsinn versteigst, mache dich doch lieber zuerst sachkundig: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und natürlich gibt es sehr gute Gründe, eben den Berichten der Auferstehung zu glauben. Diese habe ich mehrfach genannt. |
Ich bin sicher, dass du das nicht wirklich hast, aber spar es dir. |
Deine Glaubensgewissheit würde jedem Fundamentalisten gut anstehen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dieses Märchen wird allein wegen seinem Verbreitungsgrad und aufgrund kultureller Affinität dazu vor anderen bevorzugt. Wer das verweigert, ist ein Atheist. Agnostizismus ist keine konsistente Haltung: Wenn man Gott indizienlos für möglich halten kann, dann kann man alles für möglich halten, warum sollte man ausgerechnet eine spezielle Phantasie aus dem allgemeinen Hintergrundrauschen bevorzugen? Es gibt keinen Grund, etwas Spezifisches aus einer Menge unendlich vieler Phantasmen auszuwählen. Die letztendliche Präferenz erklärt sich allein aus der Enkulturation. |
| Zitat: | | Auch hier fehlt es an erkennbarer Logik. Denn das Christentum ist mittlerweile in viele Kulturen zuhause. und hat Menschen aus unterschiedlichstem Hintergrund überzeugt. Dies ist zwar kein Beweis seiner Wahrheit, erhebt es aber aus der Menge beliebiger anderer Vorstellungen heraus. |
Auch hier kapierst du das Offensichtliche nicht: Genau das sagte ich doch, es wird nur deshalb als nicht-beliebig angesehen, weil es historisch etabliert ist. Inhaltlich ist das Jesusmärchen aber nicht glaubhafter, als beliebige andere Phantasmen. Seine Besonderheit ist kulturell tradierte Unwahrheit und Absurdität, das ist und bleibt dennoch Unwahrheit und Absurdität, wie jede andere, die zufällig nicht kulturell tradiert ist. Gerade die traditionelle Hervorhebung kann nur über die völlige Beliebigkeit dieses Märchens hinwegtäuschen. Anstelle des Auferstehungsmärchens könnte man, was dessen Plausibilität anbelangt, auch Homers Odyssee für wahr halten. |
Und warum tut man es nicht? Es ist eine bodenlose Arroganz, den Glauben von Millionen von Menschen gering zu schätzen und dagegen ein simple Beliebigkeit zu stellen. Allein Dein Behauptung von der angeblichen Unwahrheit, die kulturell tradiert sei, ist bereits widerlegt, denn die Botschaft wird auch ohne kulturellen Kontext als wahr geglaubt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Völlig unvermittelt un beziehungslos steht hier die weiterhin unbelegte Behauptung:
Agnostizismus ist keine konsistente Haltung.
Die folgende 'Erklärung' erklärt dann aber nichts. |
Dein Unvermögen, selbst einfache Zusammenhänge zu verstehen macht das noch nicht inkonsistent. |
Wenn einfache Zusammenhänge bestünden: Warum zeigst du diese dann nicht?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1164241) Verfasst am: 27.12.2008, 15:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es lag mir fern, den Mangel in deinen Umgangsformen zu thematisieren. Was aber willst du damit erreichen? |
Die Höflichkeit hast du zuerst fallen gelassen und jetzt willst du das Süppchen nicht auslöffeln. Dann halt doch den Mund, wenn du das nicht aushältst
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Fundementalisten sind offensichtlich bedeutend näher an der durch die Bibel empfohlenden Lebensweise, wiewohl auch näher an der Lebensweise vergangener Jahrhunderte. Natürlich können sie sich auch als die traditionsechteren, inhaltstreueren Christen, Juden und Muslime ansehen. |
| Zitat: | | Ist es nicht ein Armutszeugnis, sich zugleich eine eigene Deutungshoheit über die Ansichten Anderer anzumaßen um sie dann mittels dieser absurden Deutung zu diffamieren? |
Durch den Hinweis auf den konsequenteren Glauben der Fundamentalisten wird niemand diffamiert.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nichts, was nachprüfbar auf Gott hinweist. Das Fehlen jedwedten Indizes ist ein Indiz gegen seine Existenz, wie es überzeugender nicht sein könnte. |
| Zitat: |
Unsinn. Es gibt Zeugenaussagen und die Beobachtungen der Natur als Existenz schlechthin. Alternative Erklärungen werden den Geruch der puren Ignoranz nicht los. |
Nein, das gibt es nicht. Phantasterei bezeugt nichts und ist schon gar nicht Bestandteil, wissenschaftlicher Methodik.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine absolut dummdreiste Behauptung. Der Entmystifizierung biblischer Märchen ist eine ganze Wissenschaft gewidmet. Selbstverständlich ist mittlerweile offenbar, dass die Bibel alles andere als eine verlässliche Historiographie ist. |
| Zitat: |
Du bleibst immer noch schuldig, von welchen Aussagen du überhaupt sprichst. Definitiv beinhaltet die Bibel kein Märchen, denn diese sind bewusst gehaltene Erählungen ohne Anspruch auf Wahrheit. |
Ich bleibe hier gar nichts schuldig, erst recht nicht, wenn du selbst den Anspruch auf Wahrheit schon relativierst. Die Bezeichnung als Märchen magst du als anstößig empfinden, das macht nichts.
| Zitat: | | Die Bibel kennt dagegen eine umfassende Sammlung unterschiedlicher literarischer Gattungen. Hymen, philsosphische Reflektionen, Geschichtserzählungen, Metaphern, Lebensweisheiten und Visionen. Es gehört schon etwas dazu, gerade die Gattung zu behaupten, die eben nicht enthalten ist. |
Das Märchen ist nicht enthalten, der ganze Inhalt der Bibel ist eines. Du magst das aber gern als Geschichte ohne Wahrheitsanspruch betrachten, daraufhin kannst du dein Bild selbst vervollständigen, wenn du Engelserscheinungen, göttliche Stimmen, Auferstehung von den Toten und dergleichen berücksichtigst. Geschichten ohne Wahrbheitsanspruch, die derartige Phantasmen enthalten, sind Märchen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Seine Nichtexistenz ist so sicher, wie sie im Rahmen der Möglichkeiten des Erkennens sein kann, ja. |
| Zitat: | | Und das entbehrt der Logik, denn dadurch entziehst du allen plausiblen Erklärungsansätzen die Grundlage. |
Du kannst wissenschaftliches Vorgehen offenbar nicht von phantasieinspirierten Behauptungen ad hoc unterscheiden. Es ist dir offenbar nicht einmal zu peinlich, die Erkenntnis in völliger Beliebigkeit zu versenken, um selbstwidersprüchlihe, unüberprüfbare Märchen aus einem langweiligen Buch für Erkenntnis halten zu können.
| Zitat: |
Dein Argument war, die Erfahrung als Begegnung Gottes zu invalidieren. Damit hast du aber Erfahrung schlechthin als Erkenntnisquelle zurück gewiesen. Darum kann die auf Erfahrung bauende Modellbildung und Deutung als rationaler Akt verstanden werden, die Erfahrung an sich jedoch nicht. Die Plausibilisierung bezieht sich also auf die Konsistenzprüfung der Glaubensinhalte. |
Das biblische Glaubeskonstrukt ist weder eine Erfahrung, noch Modellbildung. Persönliche Erfahrung und subjektives Erleben sind und waren nie Quellen von Erkenntnis, geschweige denn ist eine religiöse Erfahrung als modellierbares, rationales Konstrukt zu begreifen. Deine philosophische Bildung reicht offenbar nicht aus, um Wahnvorstellungen von erkenntnistauglichen Erfahrungen zu trennen.
| Zitat: | | Und warum tut man es nicht? Es ist eine bodenlose Arroganz, den Glauben von Millionen von Menschen gering zu schätzen und dagegen ein simple Beliebigkeit zu stellen. Allein Dein Behauptung von der angeblichen Unwahrheit, die kulturell tradiert sei, ist bereits widerlegt, denn die Botschaft wird auch ohne kulturellen Kontext als wahr geglaubt. |
Nein, ohne den Verbreitungsgrad und den Grad an Tradiertheit, würde das Christenmärchen nicht für wahrer gehalten werden, als Religionen indigener Völker, etc.
Was ist denn am Auferstehungsmythos glaubhafter, als an Märchen von Vampiren zB?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1164298) Verfasst am: 27.12.2008, 17:53 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es lag mir fern, den Mangel in deinen Umgangsformen zu thematisieren. Was aber willst du damit erreichen? |
Die Höflichkeit hast du zuerst fallen gelassen und jetzt willst du das Süppchen nicht auslöffeln. Dann halt doch den Mund, wenn du das nicht aushältst |
Gut im austeilen bist du schon, nur: Kannst du das auch begründen?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Fundementalisten sind offensichtlich bedeutend näher an der durch die Bibel empfohlenden Lebensweise, wiewohl auch näher an der Lebensweise vergangener Jahrhunderte. Natürlich können sie sich auch als die traditionsechteren, inhaltstreueren Christen, Juden und Muslime ansehen. |
| Zitat: | | Ist es nicht ein Armutszeugnis, sich zugleich eine eigene Deutungshoheit über die Ansichten Anderer anzumaßen um sie dann mittels dieser absurden Deutung zu diffamieren? |
Durch den Hinweis auf den konsequenteren Glauben der Fundamentalisten wird niemand diffamiert. |
Fundamentalismus ist hier sehr wohl ein pejorativer Begriff, da damit eine nicht haltbare Position verknüpft ist. Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nichts, was nachprüfbar auf Gott hinweist. Das Fehlen jedwedten Indizes ist ein Indiz gegen seine Existenz, wie es überzeugender nicht sein könnte. |
| Zitat: |
Unsinn. Es gibt Zeugenaussagen und die Beobachtungen der Natur als Existenz schlechthin. Alternative Erklärungen werden den Geruch der puren Ignoranz nicht los. |
Nein, das gibt es nicht. Phantasterei bezeugt nichts und ist schon gar nicht Bestandteil, wissenschaftlicher Methodik. |
Eine römische Zahl ist nicht deswegen keine Zahl, weil du nur arabische Ziffern akzeptierst. Un mit wissenschaftlicher Methodik hat das nichts zu tun.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine absolut dummdreiste Behauptung. Der Entmystifizierung biblischer Märchen ist eine ganze Wissenschaft gewidmet. Selbstverständlich ist mittlerweile offenbar, dass die Bibel alles andere als eine verlässliche Historiographie ist. |
| Zitat: |
Du bleibst immer noch schuldig, von welchen Aussagen du überhaupt sprichst. Definitiv beinhaltet die Bibel kein Märchen, denn diese sind bewusst gehaltene Erzählungen ohne Anspruch auf Wahrheit. |
Ich bleibe hier gar nichts schuldig, erst recht nicht, wenn du selbst den Anspruch auf Wahrheit schon relativierst. Die Bezeichnung als Märchen magst du als anstößig empfinden, das macht nichts. |
Sie ist nicht anstößig, sondern falsch.
Und ich relativiere auch keinen Anspruch auf Wahrheit. Ich weise nur falsche Unterstellungen zurück.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Bibel kennt dagegen eine umfassende Sammlung unterschiedlicher literarischer Gattungen. Hymen, philsosphische Reflektionen, Geschichtserzählungen, Metaphern, Lebensweisheiten und Visionen. Es gehört schon etwas dazu, gerade die Gattung zu behaupten, die eben nicht enthalten ist. |
Das Märchen ist nicht enthalten, der ganze Inhalt der Bibel ist eines. Du magst das aber gern als Geschichte ohne Wahrheitsanspruch betrachten, daraufhin kannst du dein Bild selbst vervollständigen, wenn du Engelserscheinungen, göttliche Stimmen, Auferstehung von den Toten und dergleichen berücksichtigst. Geschichten ohne Wahrbheitsanspruch, die derartige Phantasmen enthalten, sind Märchen. |
Es wird sehr wohl deutlich, dass du dir Deutungshoheit und Redefinition aller Begriffe wie Wahrheit, Glaube, Märchen, Literatur, etc. anmaßt. Nur entspricht dies nicht den in Wörterbüchern definierten Begriffen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Seine Nichtexistenz ist so sicher, wie sie im Rahmen der Möglichkeiten des Erkennens sein kann, ja. |
| Zitat: | | Und das entbehrt der Logik, denn dadurch entziehst du allen plausiblen Erklärungsansätzen die Grundlage. |
Du kannst wissenschaftliches Vorgehen offenbar nicht von phantasieinspirierten Behauptungen ad hoc unterscheiden. Es ist dir offenbar nicht einmal zu peinlich, die Erkenntnis in völliger Beliebigkeit zu versenken, um selbstwidersprüchlihe, unüberprüfbare Märchen aus einem langweiligen Buch für Erkenntnis halten zu können. |
Du redest wirr. Nebulöse Behauptungen scheinen jedenfalls dir nicht peinlich zu sein.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dein Argument war, die Erfahrung als Begegnung Gottes zu invalidieren. Damit hast du aber Erfahrung schlechthin als Erkenntnisquelle zurück gewiesen. Darum kann die auf Erfahrung bauende Modellbildung und Deutung als rationaler Akt verstanden werden, die Erfahrung an sich jedoch nicht. Die Plausibilisierung bezieht sich also auf die Konsistenzprüfung der Glaubensinhalte. |
Das biblische Glaubeskonstrukt ist weder eine Erfahrung, noch Modellbildung. Persönliche Erfahrung und subjektives Erleben sind und waren nie Quellen von Erkenntnis, geschweige denn ist eine religiöse Erfahrung als modellierbares, rationales Konstrukt zu begreifen. Deine philosophische Bildung reicht offenbar nicht aus, um Wahnvorstellungen von erkenntnistauglichen Erfahrungen zu trennen. |
Dein Anspruch, unreflektierte normative Setzungen über die Realität zu machen, ist ohne rationale Grundlage.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und warum tut man es nicht? Es ist eine bodenlose Arroganz, den Glauben von Millionen von Menschen gering zu schätzen und dagegen ein simple Beliebigkeit zu stellen. Allein Dein Behauptung von der angeblichen Unwahrheit, die kulturell tradiert sei, ist bereits widerlegt, denn die Botschaft wird auch ohne kulturellen Kontext als wahr geglaubt. |
Nein, ohne den Verbreitungsgrad und den Grad an Tradiertheit, würde das Christenmärchen nicht für wahrer gehalten werden, als Religionen indigener Völker, etc.
Was ist denn am Auferstehungsmythos glaubhafter, als an Märchen von Vampiren zB? |
Du hast bereits hinreichend deutlich gemacht, dass du der Auferstehung nicht glaubst. Welche Zeugnisse zu der Existenz von Vampiren kennst du?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1164300) Verfasst am: 27.12.2008, 18:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten. |
Was du nicht sagst! Aussagen der Bibel nach Belieben mal ignorieren, mal umdeuten (synonym: "auslegen", "exegetieren") und mal "wörtlich nehmen" ist doch bekanntlich ohne Ausnahme das Fundament jeglicher christlicher "Theologie", welcher Couleur auch immer...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1164308) Verfasst am: 27.12.2008, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalismus ist hier sehr wohl ein pejorativer Begriff, da damit eine nicht haltbare Position verknüpft ist. Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten.
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Du wirst es nicht glauben. Aber die exegetischen Orgien eines intellektuellen Möchtegerns können auch nicht so recht beeindrucken.
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1164311) Verfasst am: 27.12.2008, 18:15 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was du nicht sagst! Aussagen der Bibel nach Belieben mal ignorieren, mal umdeuten (synonym: "auslegen", "exegetieren") und mal "wörtlich nehmen" ist doch bekanntlich ohne Ausnahme das Fundament jeglicher christlicher "Theologie", welcher Couleur auch immer... |
Wie sollte das auch anders gehen bei einem Buch, das vor Widersprüchen nur so überquillt!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1164316) Verfasst am: 27.12.2008, 18:18 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten. |
Was du nicht sagst! Aussagen der Bibel nach Belieben mal ignorieren, mal umdeuten (synonym: "auslegen", "exegetieren") und mal "wörtlich nehmen" ist doch bekanntlich ohne Ausnahme das Fundament jeglicher christlicher "Theologie", welcher Couleur auch immer...
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Aber, aber ... 
Wer verstehen will, wird sich Argumenten nicht verschließen. Und die kann man sehr wohl finden und klären.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1164317) Verfasst am: 27.12.2008, 18:21 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalismus ist hier sehr wohl ein pejorativer Begriff, da damit eine nicht haltbare Position verknüpft ist. Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten.
|
Du wirst es nicht glauben. Aber die exegetischen Orgien eines intellektuellen Möchtegerns können auch nicht so recht beeindrucken. |
Hier wir aus vermeintlichen Überzeugungen Dritter Strohmänner gebaut. Ich vertrete meine Überzeugungen und begründe diese.
Wo ist dein Problem?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1164336) Verfasst am: 27.12.2008, 18:40 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Durch den Hinweis auf den konsequenteren Glauben der Fundamentalisten wird niemand diffamiert. |
| Zitat: | | Fundamentalismus ist hier sehr wohl ein pejorativer Begriff, da damit eine nicht haltbare Position verknüpft ist. Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten. |
Man kann in einem Werk, das hunderte von Widersprüchen enthält, ohnehin nur eine von vielen halbwegs stringenten Gedankenketten auswählen. Beim Fundamentalismus wird nur schmerzhaft deutlich, wie absurd das ist.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Nein, das gibt es nicht. Phantasterei bezeugt nichts und ist schon gar nicht Bestandteil, wissenschaftlicher Methodik. |
| Zitat: | | Eine römische Zahl ist nicht deswegen keine Zahl, weil du nur arabische Ziffern akzeptierst. Un mit wissenschaftlicher Methodik hat das nichts zu tun. |
Wenn du das wirken Gottes für wissenschaftlich belegbar hältst, bist du dem Fundamentalismus inhaltlich doch recht nahe, worüber beschwerst du dich dann eigentlich?
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe hier gar nichts schuldig, erst recht nicht, wenn du selbst den Anspruch auf Wahrheit schon relativierst. Die Bezeichnung als Märchen magst du als anstößig empfinden, das macht nichts. |
| Zitat: | | Sie ist nicht anstößig, sondern falsch. |
Eine Leiche kann nicht wieder auferstehen. Es existiert kein allmächtiges (was für eine Superlative an Phantasterei!) Wesen im "Himmel", es gibt keine Engel mit Flammenschwertern und auch nichts, wofür das eine sinnvolle Metapher sein könnte.
| Zitat: | | Und ich relativiere auch keinen Anspruch auf Wahrheit. Ich weise nur falsche Unterstellungen zurück. |
Natürlich hast du das. Du hast dem Inhalt der Bibel den Wahrheitsanspruch abgesprochen, was natürlich neben deiner Meinung, das Übernatürliche könne ein Gegenstand einer unbefangenen Wissenschaft sein, mickrig aussieht, davon abgesehen, dass das vollkommen verrückt wirkt.
| Zitat: | | Es wird sehr wohl deutlich, dass du dir Deutungshoheit und Redefinition aller Begriffe wie Wahrheit, Glaube, Märchen, Literatur, etc. anmaßt. Nur entspricht dies nicht den in Wörterbüchern definierten Begriffen. |
Ich sollte darauf eigentlich gar nicht eingehen, so eine haltlose Unterstellung ist ehrlose Verzögerungstaktik. es kommt selten vor, dass ich von der lexikalischen Definition abweiche, aber wenn ich das mache, erkläre ich zumindest unmittelbar nachträglich, wie was gemeint war. Es genügt allerdings nicht, allein die Tatsache der Abweichung anzukreiden, wenn dann müsstest du die Fehlerhaftigkeit in Folge einer etwahigen Redefinition verdeutlichen, was du aber niemals tust. Du verweist lediglich borniert auf Lexika, worin man nicht mehr sehen kann, als unbegründete Herablassung.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Du kannst wissenschaftliches Vorgehen offenbar nicht von phantasieinspirierten Behauptungen ad hoc unterscheiden. Es ist dir offenbar nicht einmal zu peinlich, die Erkenntnis in völliger Beliebigkeit zu versenken, um selbstwidersprüchlihe, unüberprüfbare Märchen aus einem langweiligen Buch für Erkenntnis halten zu können. |
| Zitat: | | Du redest wirr. Nebulöse Behauptungen scheinen jedenfalls dir nicht peinlich zu sein. |
Ich wiederhole mich hier noch ein einziges Mal, weitere "Verwirrungen" werde ich nicht inhaltsbezogen beantworten: Etwas für wahrscheinlich zu halten (=daran glauben) ist in der Tat für die Theoriebildung unvermeidlich. Aber nicht jede Methode genügt dem Anspruch des kritischen Rationalismus: Aus dem Gewicht einer Ente zu schließen, dass Tannenbäume Wohnsitze von Dryaden seien, ist nicht zulässig. Aus der Ablenkung von Elektronen durch Magnetfelder eine Kraft des Magnetfeldes zu vermuten, ist zulässig.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das biblische Glaubeskonstrukt ist weder eine Erfahrung, noch Modellbildung. Persönliche Erfahrung und subjektives Erleben sind und waren nie Quellen von Erkenntnis, geschweige denn ist eine religiöse Erfahrung als modellierbares, rationales Konstrukt zu begreifen. Deine philosophische Bildung reicht offenbar nicht aus, um Wahnvorstellungen von erkenntnistauglichen Erfahrungen zu trennen. |
| Zitat: |
Dein Anspruch, unreflektierte normative Setzungen über die Realität zu machen, ist ohne rationale Grundlage. |
Dann hast du das "wirre" Reden oben also doch verstanden. Antwort: s.o.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Nein, ohne den Verbreitungsgrad und den Grad an Tradiertheit, würde das Christenmärchen nicht für wahrer gehalten werden, als Religionen indigener Völker, etc.
Was ist denn am Auferstehungsmythos glaubhafter, als an Märchen von Vampiren zB? |
| Zitat: | | Du hast bereits hinreichend deutlich gemacht, dass du der Auferstehung nicht glaubst. Welche Zeugnisse zu der Existenz von Vampiren kennst du? |
Wenn ich wollte könnte ich das ähnlich 'plausibilisieren', wie zB ein Heide seine Religion gegenüber dem Christentum verteidigen würde. Da würde mich vorher interessieren, wie du überhaupt eine Spezifikation des Übernatürlichen auf das Christentum rechtfertigst, außer durch deine kulturelle Affinität dazu.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1164364) Verfasst am: 27.12.2008, 19:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalismus ist hier sehr wohl ein pejorativer Begriff, da damit eine nicht haltbare Position verknüpft ist. Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten.
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Du wirst es nicht glauben. Aber die exegetischen Orgien eines intellektuellen Möchtegerns können auch nicht so recht beeindrucken. |
Hier wir aus vermeintlichen Überzeugungen Dritter Strohmänner gebaut. Ich vertrete meine Überzeugungen und begründe diese.
Wo ist dein Problem? |
Ich kann nicht sehen, dass irgendwo bestritten würde, dass du deine Überzeugungen vertrittst und versuchst, diese zu begründen. Das ist ja auch nicht das "Problem"...
Wenn du aber ein und die selbe Methodik des Begründenversuchens einmal (z.B. also bei den "christlichen Fundamentalisten") als inkonsequentes Ignorieren und Umdeuten geißelst, ein ander Mal aber (also z.B. bei dir) als tiefsinnige und konsequente Argumentation präsentierst, so muss der Glaubwürdigkeitsgrad solcher "Argumentationen" natürlich unweigerlich auf Null herabsinken, während der Belustigungsfaktor solcher Einlassungen (verständlicherweise) dagegen immer recht hoch ausfällt...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1164370) Verfasst am: 27.12.2008, 19:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalismus ist hier sehr wohl ein pejorativer Begriff, da damit eine nicht haltbare Position verknüpft ist. Ich sage, christliche Fundamentalisten sind nicht konsequent, da sie viele Aussagen der Bibel ignorieren oder umdeuten.
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Du wirst es nicht glauben. Aber die exegetischen Orgien eines intellektuellen Möchtegerns können auch nicht so recht beeindrucken. |
Hier wir aus vermeintlichen Überzeugungen Dritter Strohmänner gebaut. Ich vertrete meine Überzeugungen und begründe diese.
Wo ist dein Problem? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Transzendenz ist mit den Mitteln des Verstandes nicht zu erreichen. Wenn aber Offenbarungen der Transzendenz erfolgen, dann haben diese durchaus die Möglichkeit, wahr zu sein.
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Ich vermute, dass du in der Lage bist genau anzugeben, wann diese Offenbarungen die Möglichkeit besitzen wahr zu sein, bzw. wie diese Offenbarungen als wahre zu erkennen sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1164410) Verfasst am: 27.12.2008, 20:11 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | ..........
Ich vermute, dass du in der Lage bist genau anzugeben, wann diese Offenbarungen die Möglichkeit besitzen wahr zu sein, bzw. wie diese Offenbarungen als wahre zu erkennen sind. |
Was soll die Frage? Das kommt doch von irgendwo her, was die Leute geschrieben haben, das kommt doch nicht aus dem Nichts. Bei der Bibel genausowenig, wie bei Lederstrumpf, Winnetou oder Donald Duck oder Jerry Cotton. Das ist natürlich alles wahr. Das ist doch gar keine Frage.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1164491) Verfasst am: 27.12.2008, 22:03 Titel: |
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Das heißt jetzt, ich darf, aus politischen Kalkül, Unsinn verbreiten, oder wie ?
Schlimmer noch, daß dieser Unsinn dann noch 70 Jahre lang-kritiklos-übernommen wird.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1164612) Verfasst am: 28.12.2008, 00:42 Titel: |
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| Du übertreibst, - Lenin übertrieb
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1164686) Verfasst am: 28.12.2008, 03:05 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Du übertreibst, - Lenin übertrieb |
Na gut, ich will es nicht übertreiben, und Letztendlich hat ja Lenin recht gehabt.
Was mich aber nicht daran hindert zu sagen, daß Marxisten-Leninisten sehr oft, aus politischen Kalkül heraus, Unsinn von sichh geben !
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1165623) Verfasst am: 29.12.2008, 13:22 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | ... und Letztendlich hat ja Lenin recht gehabt.
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Worin?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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