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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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 (#1188445) Verfasst am: 21.01.2009, 17:20 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
Kannst du echt nicht anders? |
Nö.  Darf man es nicht sagen? ...stört es? |
Mich stört's nicht...ich find's sogar ein wenig witzig...es erinnert mich an eine amerikanische Sitcom aus den 80ern (so eine mit eingeblendetem Publikumsgelächter), bei denen man meistens schon im voraus weiß, was ein Charakter sagen wird, weil er aufgrund seines (karikaturistisch überzeichneten) Charakters gar nicht anders kann... 
Nix für ungut...
Aber irgendwie beschleicht mich das starke Gefühl, daß ein Muslim Dir erklären würde, daß der Islam jedweder Gewalttätigkeit entbehrt (abgesehen von ein paar Fundamentalisten).
Falls Du dennoch irgendwo einen Aufruf zur Gewalt im Islam siehst, hast Du das (Zutreffendes bitte ankreuzen)
o) vollkommen aus dem Kontext gerissen
o) falsch verstanden
o) ohne den entsprechenden Willen zum Verstehen gelesen/gehört/gesehen
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1188515) Verfasst am: 21.01.2009, 18:18 Titel: |
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| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | @Pfaffenschreck
Sie?? Und warum sollte ich rennen?? Erkläre bitte deinen sinnfreien Einwurf. 
Ich merke nur, dass ballancer nicht mehr antwortet, weil er (sie?) anscheinend keine "Argumente" mehr vorzuweisen hat. |
Wenn sie dich mal hat, dann schwurbelt sie dich ein. Pass bloß auf.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188529) Verfasst am: 21.01.2009, 18:32 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Ich merke nur, dass ballancer nicht mehr antwortet, weil er (sie?) anscheinend keine "Argumente" mehr vorzuweisen hat. |
Menschen wie Ballancer haben nie keine Argumente mehr und sind auch nie verlegen - deswegen kennen sie auch keine Scham. |
Logik? Scham? Hast du darüber Kenntnisse?
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Du bist noch neu, aber du wirst bald merken dass es keine Laune macht gegen Windmühlen zu argumentiren. |
Wer natürlich selber die Weisheit in Besitz hat, wird sich gegen garstige Widerworte nur noch als Don Quixote darstellen können. Das große Vorbild war allerdings zwar von trauriger Gestalt, dennoch von einer Liebe beseelt, die ihm Mut und Motivation gab.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1188673) Verfasst am: 21.01.2009, 21:05 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
... wie auch im AT, das nach meinem Wissen immer noch auch zum Christentum gehört...  |
Einige Dinge aus dem AT kann man auch nicht "anders deuten", die sind einfach grob daneben. Diese Dinge hat Jesus aber nicht vorgelebt. Er hat eher das Gegenteil getan. |
Du meinst wie zB ein unendliches, immerwährendes Ausschwitz gepredigt? Was sind schon die Genozide im AT gegenüber diesem Horror. Wenn König David und Konsorten "den Bann vollstrecken" rettete einen wenigstens der Tod. Wenn man es sich jedoch mit Lattengustel und seinem Gefolge anlegt, hilft einem auch nicht der Tod, im Gegenteil, nach dem Tod fängt der Spaß erst an...
Freilich war Jesus in vielen Dingen ein radikaler ethischer Neuerer. Aber diese guten Seiten wiegen die Hölle nicht auf. |
Musste dieser Ausschwitz-Vergleich jetzt wieder sein? 
Was im AT steht, waren aller wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit nach, keine realen Massenmorde... es waren eher Extremübertreibungen, die Eindruck machen sollten. Viele Dinge sind schlicht falsch, weil entsprechende Städte z.B. schon "plattgemacht" waren, bevor das Volk Israel da durchgezogen ist. Trotzdem stehen da Dinge wie: Stadt xy wurde mit Hilfe des Zornes Gottes mit Frauen und Kindern ausgelöscht o.Ä.
Die Sache mit den Höllenqualen wurden erst im Mittelalter so richtig ausgeschmückt, weil man politische Macht ausüben wolte.
Wenn du nicht an Gott glaubst, kann dir die Hölle doch eh scheissegal sein, oder? 
Jesus kam es übrigens auf die Taten eines Menschen und auf ihre Einsicht bezüglich ihrer Verfehlungen an, nicht auf seine (aufgesetzte) Frömmigkeit.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1188674) Verfasst am: 21.01.2009, 21:07 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
Kannst du echt nicht anders? |
Nö. Darf man es nicht sagen? ...stört es? |
ja. |
Dann ist ja gut. 
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188676) Verfasst am: 21.01.2009, 21:07 Titel: |
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| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jesus geht in seiner Ermahnung zur Nächstenliebe, mit der er ausdrücklich die meint, denen er begegnet, sehr weit. |
Eieiei...ballancer
Von purer Nächstenliebe kann man bei deinem lieben Jesus ja wohl kaum sprechen. Oder gar von Feindesliebe. Wie lächerlich.  |
Mir will scheinen, es geht dir um eine art privater Exegeseübung quer durch die Bibel. Diesmal lasse ich mich nochmal darauf ein ...
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | Matthäus 11, 20-24
Dann fing er an die Städte zu schelten, in welchen seine meisten Wunderwerke geschehen waren, weil sie nicht Buße getan hatten. Wehe dir, Chorazin! wehe dir, Bethsaida! denn wenn zu Tyrus und Sidon die Wunderwerke geschehen wären, die unter euch geschehen sind, längst hätten sie in Sack und Asche Buße getan. Doch ich sage euch: Tyrus und Sidon wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch. Und du, Kapernaum, die du bis zum Himmel erhöht worden bist, bis zum Hades wirst du hinab gestoßen werden; denn wenn in Sodom die Wunderwerke geschehen wären, die in dir geschehen sind, es wäre geblieben bis auf den heutigen Tag. Doch ich sage euch: Dem Sodomer Lande wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dir.
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Du willst hier die Feindesliebe von Jesus in Frage stellen. Dies tust du, indem du die Warnungen von Jesus so verstehst, dass Jesus diese nicht als Mahnungen zur Umkehr mit dem Ziel der Erlösung verstand, sondern als willkürliche Urteile und Racheakte. Das aber gibt der Text nicht her.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Matthäus 13, 41-42
Der SOHN DES MENSCHEN wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; und sie werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. |
Dieser Text bedarf der genaueren Betrachtung:
| Matthäus 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 24 Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. 26 Als nun die Saat wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut. 27 Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du denn, dass wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein! Damit ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheune.
36 Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. 37 Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist's, der den guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. 39 Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40 Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen. 41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre! |
Hier geht es um Gleichnisse. Jesus beansprucht, himmlische Sachverhalte in Form von Bildern darzustellen. In der Deutung benutzt er ein weiteres Bild. Wir können hier davon ausgehen, dass der Menschensohn eine Selbstbezeichnung Jesus darstellt. Gemäß dieser Darstellung ist der Ausgangspunkt, dass Gott in der Inkarnation als Jesus eben den guten Samen des Wortes ausät. Dabei wird zunächst nicht differenziert zwschen gut und böse. Alle erhalten diese Gabe. Aber auch das Unkraut, als Ausfluss des Bösen, konkurriert um die Ressourcen, hier die Entscheidung der Menschen.
In diesem Text werden die Bösen direkt mit Menschen assoziiert, was ungewöhnlich ist. Denn ansonsten wird zumeist zwischen Mensch und Tat getrennt. Allerdings weist jesus hier eine Frist aus. Denn alle, Gut und Böse haben in dieser Zeit die Möglichkeit, sich zu verändern. Letztlich gibt es jedoch einen Schlusstrich, der die Entscheidung besiegelt.
Als Konsequenz wird hier die 'Unkrautvernichtung' genannt, die Jesus als sehr unangenehm darstellt. Eben darum gilt es ja, auch im Zeichen der Feindesliebe auch um diese zu werben, damit diesen Menschen ein derartiges Schicksal erspart bleibt.
Hier ist diese Darstellung im Kontext des Werbens um die zu sehen, die eben als Sünder abgeschrieben und verloren angesehen werden.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Offenbarung 2, 20-23(Ich hätte eigtl. auch glaich die ganze Offenbarung kopieren können.)
Aber ich habe wider dich, dass du das Weib Jesabel duldest, welche sich eine Prophetin nennt, und sie lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen. Und ich gab ihr Zeit, auf dass sie Buße täte, und sie will nicht Buße tun von ihrer Hurerei. Siehe, ich werfe sie ein Bett und die, welche Ehebruch mit ihr treiben, in große Drangsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken. Und ihre Kinder werde ich mit Tod töten, und alle Versammlungen werden erkennen, dass ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht; und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben. |
Die Offenbarung ist eine visionäre Schau, die serh stark mit einer Symbolik durchsetzt ist, die heutigen Menschen fremd ist. Hier hast du aus dem Sendschreiben an Thyatira zitiert. Der Kontext ist eine Irrlehre, die wohl sehr gefährlich sei und die Gläubigen vom Weg zum Heil abbringt. Mit starken Bildern wird die Warnung gegeben, dass dieses Weg zu üblen Konsequenzen führt.
Die Diktion zeigt allerdings das Ziel des Textes: Es geht keineswegs darum, dass Menschen oder Jesus selber diese Menschen verdammen will, sondern dass sie ablassen von dem gefählichen Weg. Unbestritten sind die Formen der Gefahrenbeschreibung uns heute fern und erschreckend. Darum ist eine Übersetzung dieses bildhaften Textes in moderen Vorstellung erforderlich.
Gehen wir zurück und fragen nach der Intention: Will der Verfasser hier wirklich eine unabwendbare Strafe ankündigen? Ich meine nein, denn '21 Ich habe ihr Zeit gelassen umzukehren;' Auch hier ist der Rettungswille erkennbar. Es geht nich um die Verdammnis, sondern um Rettung vor der Verdammnis.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Offenbarung 21, 8
Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern - ihr Teil ist dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist. |
Gerade diese Stelle, die einen zweiten Tod beschreibt, gibt eben einen Anlass, nicht an eine dauerhafte Strafe zu glauben, sondern die Vernichtung. Auch für viele Foristen erscheint eine endgültige Vernichtung keineswegs beängstigend. Sie wollen eben das Leben abschließend beenden, denn ein ewiges Leben scheint ihnen keinen Wert darzustellen.
Hier sagt der Text zweierlei:
- Der Verlust des Lebens im zweiten Tod ist eine mit Schrecken besetzte Vorstellung, denn in ihr liegt die Endgültigkeit der Konsequenzen.
- Der Zweite Tod ist eben kein Bild für fortdauernde Qual, sondern für die Endlichkeit
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Soll ich noch mehr aufzählen?
Jesus hasst Ungläubige bzw. Andersgläubige, wer ihm nicht nachfolgt, der leidet EWIGE körperliche und seelische Qualen selbst nach seinem Tod und zwar in der Hölle. Und sowas wird noch heute kleinen Kindern erzählt.
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Eben das wurde durch die Stellen nicht gezeigt. Es ging nicht um Hass, den Jesus hätte. Ich verstehe die Bilder eher im Sinn von natürlichen Konsequenzen, die sich aus einem verfelten Leben ergeben. Diese Konsequenzen sind dramatisch und unbedingt zu vermeiden. Sarum sollte ja das Opfer und der Tod Jesus die Grundlage zur Umkehr liefern, damit die Gefahren, vor denen gewarnt wurde.
Diese Konsequenzen wurden in den Bildern personifiziert und auf das Gerichtszenario projiziert. Ich sehe moderen Interpretationen nicht daran gebunden.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die Feindschaft, die Jesus in diesem Kontext nennt, ist durch zwei Merkmale geprägt:
Priorität: Jesus steht für die Wahrheit schlechthin. Die Priorität zu verschieben heißt hier, faule Kompromisse eingehen. Dieses harte Wort in Matthäus 10, 34 -39 sollte auch erschrecken. Denn bei aller Liebe zu der Familie kann es an manchen Stellen keine Kompromisse geben. Natürlich sollen sich Menschen nicht ohne Grund streiten. Wenn man einen Modus der Toleranz findet, kann man auch mit unterschiedllichen Ansichten zurecht kommen. Darum geht es nicht. Es geht um die auf die (Schwert-)Spitze getriebene Entscheidung für die Familie oder für Jesus. |
Aha. Und an welchen Stellen siehst du dann keine Kompromisse mehr?
Und wie entscheidest du dich bzw. hast du dich entschieden? Deine Formulierung lässt nur ein entweder.. oder zu. Entweder liebst du deine Familie oder Jesus. Beides geht nach Jesus eben NICHT. Dann bist du ihm nämlich nicht mehr "würdig" (und landest wahrscheinlich in der Hölle).
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Ich denke, der Kontext macht dies klar. Gerade dann wenn Menschen von der Liebe Gottes angerührt sind und in der Nachfolge Jesus Schritte machen wollen, mag es familiäre Bindungen geben, die den Menschen davon abhalten. Diese haben hier keine Priorität. Das sagt der Text. In einem anderen Beispiel wird das auch bei Matthäus erläutert:
Matthäus 8,21 Und ein anderer unter den Jüngern sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, dass ich zuvor hingehe und meinen Vater begrabe. 22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge du mir und lass die Toten ihre Toten begraben!
Auch dieser Text hört sich furchtbar hart an. Hat denn die Nachfolge nicht so viel Zeit? Dazu muss man wissen, dass hier vermutlich etwas ganz anderes dahinter steckte. Der Vater war vermutlich noch gar nicht tot. Er erfreute sich seines Lebens und hatte als Patriarch das Sagen, wie sich denn die Jungen verhalten sollten. Und der hatte dann seinem Sohn verboten, sich mit diesem Jesus einzulassen. Darum wollte der Sohn um des lieben Friedens willen den Vater nicht verärgern und die Nachfolge auf einen beliebig späteren Zeitpunkt verschieben. Jesus aber wusste, dass seine Zeit begrenzt war. Die außergewöhnliche Möglichkeit, Gott im direkten Kontakt mit Jesus näher zu kommen, duldete hier keinen Aufschub.
An anderen Stellen wird dagegen ausdrücklich von den Familiären Verpflichtungen gesprochen, die ein Christ in der Regel auch zu beachten hat.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das dies so ist zeigt Jesus in anderen Beispielen. Er lässt nicht zu, dass eine Frau leicht verstoßen werden kann, auch nicht wegen Glaubensdifferenzen. Er lässt nicht zu, dass man die Versorgungsansprüche der Eltern durch den Verweis auf Gott umgehen kann. |
Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass Jesus alle, die ihm NICHT nachfolgen, in der Hölle schmoren sehen will. Und da zählen dann die Glaubensdifferenzen. Jesus widerspricht sich schlicht und ergreifend selbst Und wie kann sich ein Gott so irren bzw. eine gespaltene Persönlichkeit besitzen??
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Hier sehe ich deine Herleitung nicht. Denn dass jesus jemanden in der Hölle schmoren sehen will ist eine m.E. unbegründete Schlussfolgerung aus der Warnung vor der Hölle. Ich sehe diese Warnungen aber so, dass sie eben dazu gemacht wurden, um eben die Gefahr zu vermeiden. Also das exakte Gegenteil dessen, was du sagtest.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dialektik: So zeigt auch der Schluss des Abschnittes 'Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.'. Hier geht es um die Darstellung von scheinbaren Gegensätzen. Denn die Liebe in der Familie wird von Jesus als gegeben vorausgesetzt - aber eine falsche Harmonie zerstört. |
Wo wird die Liebe in der Familie von Jesus als gegeben vorrausgesetzt?? Beleg?
Zum Rest erpare ich mir jeglichen Kommentar. Wenn ein Christ sich was zurechtbiegen will, schafft er das immer.
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 Mt 5,46 Jesus setzt funktionierende Familien voraus. Die Liebe in der Familie ist so selbstverständlich, dass er diese auch den moralisch eher fragwürdigen Menschen unterstellt.
Mt 8,14 - Der Schwiegermutter von Petrus, die krank war, fühlte sich Jesus besonders verpflichtet. Denn da Petrus ja von der Familie entzogen war, erhielten sie Kompensation durch die Heilung.
Mt 12,48-50 - Mit dem Verweis auf die Gemeinschaft wird der Fokus des engen Familienkreises aufgeweitet, aber der Wert der Familie bestätigt.
Matthäus 15,4 - 6: Hier betont Jesus ausdrücklich die Verpflichtung aus den 10 Geboten und nennt die, die sich aus der Verantwortung stehlen, Heuchler.
Matthäus 19,4 - 6: Hier geht es um die Heiligkeit der Ehe, die eben die Verpflichtung dem Ehepartner gegenüber ein sehr hohes Gewicht beimisst.
Das sind nur einige Stellen in Matthäus. in den anderen Evangelien gibt es weitere Stellen. In den Briefen wird jeweils intensiver auf Familienleben eingegangen. Hier ist keineswegs von Zurechtbiegen auszugehen, sondern man kann sehr wohl durch detailliertere Recherche ein präzises Bild der Lehre des NT gewinnen kann.
Es ist meines Erachtens unredlich, problemstellen Herauszugreifen, sie überhöht extrem auszulegen und ein Bild zu zeichen, dass dem Gesamtzeugnis des NT eben nicht entspricht.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Friede ist eben nicht der höchste Wert, sondern Gott selber und die Erkenntnis der Liebe. Dadurch kann es zu Feindschaft kommen, aber auch dem Feind ist mit Liebe zu begegnen. Nur sollte hier nichts unter den Teppich gekehrt werden, was der Klärung bedarf. |
Also deshalb die vielen Kriege im Namen Gottes.  Denn die Liebe(=Gehorsam) zu Gott (und seinen Anweisungen)ist wichtiger als Frieden. Tod(und Hölle) den Ungläubigen!
(Wo bleibt da die Feindesliebe?  ) 
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Gewalttätige Auseinandersetzungen sind im NT ausdrücklich untersagt. Der Christ hat gemäß NT nicht den Auftrag, das reich Gottes auf erden mit dem Schwert zu verteidigen, denn Jesus Reich ist nicht von dieser Welt. Frieden ist das Ergebnis einer klaren Orientierung auf die Liebe Gottes. Denn auch durch die von dir zitierte Feindesliebe wird auch das Durchstehen von Konflikten nicht zu der gewalttätigen Angelegenheit, die wir leider dennoch in der Geschichte beobachteten.
Die Anweisungfen des NT für den Konfliktfall wurden definitiv oftmals nicht eingehahlten. Darum kam es auch unter jenen zu Verbrechen, 'die es doch nur gut meinten'. Obwohl ich hier von einem eher kleinen Anteil echter Überzeugungstäter ausgehe. Vieles, was als Verbrechen den Christen oder der Kirche zugeschrieben wird und sich nicht als überzogene Verdächtigung erweist, waren nur allzu menschliche Ränkespiele, offene Heuchelei unter dem Deckmantel des Christentums.
Dennoch blieb ein Teil jener übrig, die unter Annahme eines reinen Gewissens Verbrechen begingen. Hier zeigt sich, dass der gute Wille alleine nicht hinreichend ist, vor dem Irrtum gefeit zu sein.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Jesus, das AT und das Gesetz - Matthäus 5, 17-20
Der Heilsweg des alten Bundes beruhte auf der Erfüllung des Gesetzes. Mit der Erfüllung wird das Gesetz nicht ungültig, sondern eben erfüllt. Der Neue Bund durch Jesus baut darauf auf, erfordert aber nicht eine wiederholte Erfüllung des Gesetes, denn aus Gnaden sind wir errettet, nicht wegen der Verdienste. Aus der Darstellung Jesus ist das Gesetz wie ein Vertrag aufzufassen: Wenn man die Bedingungen erfüllt, dann kann man von den Benefits ausgehen. |
Ja genau, und wenn mann sie nicht erfüllt, dann bruzzelst du für alle Ewigkeit im Feuerofen.
Und: warum hat Gott, der zum einem Drittel (Dreieinigkeit!) Jesus beinhaltet(oder doch wieder nicht?), dann überhaupt solche Gesetze aufgestellt??? Nur damit Jesus(=Gott?) mal ganz einfach die Prioritäten ändert und es "erfüllt"? Also richtigstellt??
Woher kommt denn das bluttriefende Gesetz aus dem AT ? Doch von Gott?? Das müssen zwei völlig unterschiedliche Persönlichkeiten sein. Der eine ein blutrünstiges, sadistisches Monster, der andere ein liebender, sündenvergebender Gott, der sich um seine Schäfchen sorgt. Obwohl Jesus eben doch oft wie der Wolf im Schafspelz erscheint.
Und was die "Erfüllung" betrifft. Man erfüllt ein Gesetz nur, wenn man es einhält. Anders hat es keinen Sinn.
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Du hast hier wiederum in einem Rundschlag so alle möglichen Themen, zu denen jeweils Bibliotheken geschrieben wurden, erwischt:
- Trinitätslehre
- Christliche Heilslehre und Gesetzesverständnis
- Deutung des AT und Gottesbilder
- Entwicklung und rückwärtige Übertragung von moralischen Standards
Zu vielen der Themen habe ich bereits an mehreren Postings geschrieben. Falls du dich nicht einfach nur deinen Gesamtunmut über dein 'Verständnis' des Christentums loswerden willst, sondern ernsthaft an der Klärung der Fragen interessiert bist, würde ich Vorschlagen, für jeweils einen Fragenkomplex einen bereits vorhandenen Thread zu reaktivieren oder einen neuen zu eröffnen. Im Nebensatz lassen sich diese Themen nicht erschlagen.
Bloß weil Hichens, Dawkins und Co. eine entsprechende Nebelpropaganda entfalten, werden diese Themen deswegen keineswegs als skuriles Konnglomerat verfrühstückt. Es sei denn, man will eben nicht mehr, als sein Unverständnis dokumentieren.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nur hat die Sache einen Haken: Denn das AT-Gesetz in seiner Substanz besteht eben nicht in einer Menge Verordnungen, die einzuhalten sind, sondern vor Allem aus dem Kerngedanken. Und dass ist das Doppelgebot der Liebe: |
Nun das ist so lächerlich, dass es kaum auszuhalten ist. Jesus definiert das Gesetz so, aber auf KEINEN Fall der Gott des AT. Haben wir dasselbe Buch gelesen? Oder finden sich bei dir etwa keine kapitellangen Abhandlungen, über Vergehen aller Art, die fast ausnahmslos mit dem Tod zu bestrafen sind? Frauenfeindlichkeit? Rassismus? Durch Gott legitmierter Völkermord? ebenso kapitelreichende, detailierte Beschreibungen zum Opfern von Tieren, die JHWH zum "lieblichen Geruch" sind? Und außerdem ist die Liebe gottes im AT daran gekoppelt, dass wenn man JHWH nicht liebt, er dich und deine Kindeskinder noch bis in die 4. Generation verfluchen wird, denn er ist ja ein "eifernder" Gott.
|
Wir sprechen vom gleichen Buch, dass du aber sehr selektiv gelesen zu haben scheinst. Geschichtliche Aspekte der Entwicklung scheinst du ebenso auszublenden wie die Stellen, die eben Jesus zitiert.
Hier zitierst du aus den 10 Geboten:
| 2.Mose 20 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. |
Auch hier fällt auf, dass die Reziprokität zwischen der Bearmherzigkeit und den Konsequenzen der bösen Tat nicht vorliegt. Denn die Barnmherzigkeit ist ungleich größer und umfassender. Wahrgenommen wird aber regelmäßig nur der vermeintlich negative Aspekt. Sollte das nicht zu denken geben?
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal: Sind Jesus und JHWH nicht eigentlich aus dem gleichen Ursprung? Wie passt das dann zusammen? |
Allerdings. Die Fragen des Verständnisses des AT aus der Sicht der Geschichte, insbesondere Heilsgeschichte, weist einen Wandel im Denken zu. Die Erfahrungen der Menschen sind in den Zeiten jeweils anders. Das Denken der Menschen entwickelt sich. Jeder Mensch hatte in seiner Zeit und Gesellschaft andere spezifische Aufgaben. Der Startpunkt war jeweils verscheiden, aber die Richtung die selbe.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Es war doch das Wesen eben jener gewesen, dass sie aufs genaueste zur Beachtung aller Vorschriften aufriefen. Jener Vorschriften, die Jesus missachtete. Warum sagt er dann so was? Jeder, der mitdenkt, muss erkennen, dass Jesus hier etwas anderes meinte als die strikte Befolgung von Reglen. Die Gerechtigkeit Gottes ist, wie bereits vorher in der Bergpredigt und hinten vielfach berichtet, die Gerechtigkeit aus der Gottesbeziehung, die Inanspruchnahme der Vergebung und die Freiheit der Liebe.
Die christliche Lehre ist also sehr viel umfangreicher und sehr viel knapper zugleich. Es ging Jesus unter anderem darum, das der Mensch sich nicht von den Satzungen Anderer unterjochen lassen soll, und dann noch glauben soll, es wären göttliche Gebote. |
 Auaha....Es ging Jesus also darum sich nicht von den Satzungen anderer unterjochen zu lassen, und dann noch glauben soll, es wären göttliche Gebote. Ja klar... und was sind dann Jesus Gebote? Nicht göttlich oder was ??? Und nochmal: Warum dann das Gesetz VON Gott JHWH wenn es sowieso nicht eingehalten werden soll bzw. Teile davon?? Um zu sehen obs die Menschen von allein rausfiinden, was davon "gut" ist?? Wozu dann Jesus? Das ist einfach absurd.
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Ich habe nicht den Eindruck, dass du ernsthaft versuchen willst zu verstehen, um was es bei jesus geht. Ein abenteuerliches herumgespringe zwischen den Positionen macht nur einen verfilzten gordischen Knoten ... Eine Weg diesen zu lösen ist der Versuch zu verstehen, was die Autoren sagen wollten. Und das ist keineswegs so schwer, wenn man sich nicht selber im Weg steht.
Dein erstes Posting, auf das ich antwortete, hatte noch eine logische Struktur und durchaus ernstzunehmende Fragen. heir verhaspelst du dich und machst den Eindruck, dich gegen Erklärungen immunisieren zu wollen.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist alles konsistent. Denn du scheinst im Zitat von Matthäus 5, 17-20 eine enge Verbindung zur Buchstabentreue zu verstehen, die aber Jesus weder meinte noch praktizierte. Auch solltest du hier etwas weiter lesen: |
Naja.. aber Jesus sagt im Folgenden, dass sie Gottes Gebot aufgehoben haben(also das Töten von ungehorsamen Söhnen) um ihrer Satzung willen. Ihre Satzung verstehst du?
Sie haben dieses Gebot geändert, indem sie es eingeschränkt haben (siehe vorherigen Satz:"Eine Opfergabe....). Das ist es, was ihnen Jesus vorwirft. Eben nicht, dass sie sich überhaupt bzw. zu strikt an das Gesetz halten. Aber vllt. ist diese Stelle wirklich mal Interpretationssache.
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Hier ist es auch vernunftig, wie du Argumentierst. Was aber meint er mit den 'Satzungen'? Jeder Gesetzgeber weis, dass es neben dem Grundsatz-Texten der Gesetze eben auch Durchführungsverordnungen gibt. Jesus führt hier aus, dass eben diese Pragmatik sich verselbstständigt hat. Denn er Verweist stets auf den Geist des Gesetzes. Und hier hat er einen sehr viel Engeren Kanon als den gesamten Pentateuch im Sinn. Die Literatur der Rabiner, die auch die Gerichtsbarkeit wahr nahmen ist auch zur Zeit Jesus enorm gewachsen. Dabei ging eben der Geist, oder gesinde Menschenverstand verloren. Man unterschied eben nicht mehr, was von Göttlicher Quelle und intention kam von dem, was eben die sich verselbstständigte Durchführungstradition sagte.
Hier bleibt offen, ob Jesus auch große Text-Teile des Pentateuch als menschliche Stzungen ansah. Jesus zitierte aus dem Pentateuch, aber höchst selektiv. Weite Teile blieben unerwähnt.
Ich würde es begüßen, wenn du Fragen etwas konzentrierter und vereinzelt stellen wüerdest. Megapostings wie dieses sind allgemein eher unbeliebt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1188680) Verfasst am: 21.01.2009, 21:13 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
Kannst du echt nicht anders? |
Nö. Darf man es nicht sagen? ...stört es? |
Kannst du deinen Glauben, deine Religion, Zitate aus "deinem heiligen Buch" tatsächlich nicht diskutieren ohne auf einen anderen Glauben, eine andere Religion, ein anderes heiliges Buch zu verweisen?
Es geht nicht darum, ob es stört. Es wirkt schon etwas armselig. |
Es wirkt auf dich armselig. OK, zur Kenntnis genommen.
Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
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| (#1188689) Verfasst am: 21.01.2009, 21:24 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
... wie auch im AT, das nach meinem Wissen immer noch auch zum Christentum gehört... |
Da habe ich ja oben was zu geschrieben. Einige Dinge aus dem AT kann man auch nicht "anders deuten", die sind einfach grob daneben. Diese Dinge hat Jesus aber nicht vorgelebt. Er hat eher das Gegenteil getan. Er hat auch am Sabbat "gearbeitet" ...also Kranke geheilt etc. , woraus ihm hohe jüdische Gelehrte und Amtsträger, die in ihm eine Gefahr für ihre Macht und Legitimation sahen, einen Strick drehen wollten. Jesus hat eben sein "eigenes Ding" gemacht und dabei manches damals übliche jüdische Gesetz gebrochen. Für meinen Geschmack hätte er sich von vielen Dingen des AT noch stärker distanzieren müssen, was er vielleicht ja sogar getan hat, oder auch nicht... einige Evangelienschreiber mussten auch Rücksicht auf Empfindungen der damaligen Juden nehmen und haben viele Dinge dann eben entsprechend formuliert. |
Verstehe. Jetzt sind aber auch die heutigen Juden ziemlich weit entfernt davon, sich von der Tora als ihrem zentralen "heiligen" Text zu "distanzieren". Was bedeutet das nach deiner Argumentation? Freibrief für Christen, Arschkarte für die Juden? Und warum gilt die Tora, von der sich der Sohn Gottes distanziert hat und nach deinem Geschmack noch stärker hätte distanzieren müssen, eigentlich überhaupt noch als Bestandteil des unteilbaren "Wort Gottes" der Christen? Und warum meinst du eigentlich, dem Heiland persönlich Ratschläge erteilen zu dürfen, was er nach deinem Geschmack hätte tun müssen? Weißt du irgendwas besser als der Sohnemann des allmächtigen Gottes? Oder hast du gar höhere ethische Standards als das Licht der Welt? Fragen über Fragen... |
Das Judentum muss ich nicht verteidigen - kann und will es auch nicht, weil ich darüber kaum etwas sagen kann. Ich kann Religionen nur danach beurteilen, was ihre Kernlehre ist und was daraus in der Geschichte resultiert ist. Meiner Ansicht nach kann die historische Greuel im Namen des Christentums nicht mit Jesus in Einklang gebracht werden. Greuel im Namen von Religion ist eh zumeist politisch verwurzelt, wobei Religion als (ich meine, im Falle des Christentums nur scheinbar) legitimierendes Werkzeug benutzt wird/wurde.
Ja, ich verstehe Jesus im Wiederspruch und teils im Gegensatz zu einigen Stellen des AT. Wie das in Einklang gebracht werden soll, ist mir immernoch ein Rätsel.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
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| (#1188697) Verfasst am: 21.01.2009, 21:36 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
Kannst du echt nicht anders? |
Nö. Darf man es nicht sagen? ...stört es? |
Mich stört's nicht...ich find's sogar ein wenig witzig...es erinnert mich an eine amerikanische Sitcom aus den 80ern (so eine mit eingeblendetem Publikumsgelächter), bei denen man meistens schon im voraus weiß, was ein Charakter sagen wird, weil er aufgrund seines (karikaturistisch überzeichneten) Charakters gar nicht anders kann...
Nix für ungut...
Aber irgendwie beschleicht mich das starke Gefühl, daß ein Muslim Dir erklären würde, daß der Islam jedweder Gewalttätigkeit entbehrt (abgesehen von ein paar Fundamentalisten).
Falls Du dennoch irgendwo einen Aufruf zur Gewalt im Islam siehst, hast Du das (Zutreffendes bitte ankreuzen)
o) vollkommen aus dem Kontext gerissen
o) falsch verstanden
o) ohne den entsprechenden Willen zum Verstehen gelesen/gehört/gesehen |
Wenn mir ein Moslem erklären wollte, daß der Islam jedweder Gewalttätigkeit entbehrt, wüsste ich, dass er lügt. (Auch dir steht es frei, das selbst nachzuprüfen, indem du den Koran aufschlägst oder dir ein eigenes Urteil zu bilden, wenn du regelmässig Nachrichten verfolgst.)
Wenn er mir erklären würde, dass die Mehrheit der Moslems sich friedlich verhällt, würde er mir nichts Neues erzählen.
Natürlich sind nicht alle Moslems Extremisten. Die Moslemextremisten können sich aber auf zahlreiche Koranstellen und islamisch anerkannte Literatur stützen, an der es wenig zu interpretieren gibt.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1188705) Verfasst am: 21.01.2009, 21:40 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
Kannst du echt nicht anders? |
Nö. Darf man es nicht sagen? ...stört es? |
Kannst du deinen Glauben, deine Religion, Zitate aus "deinem heiligen Buch" tatsächlich nicht diskutieren ohne auf einen anderen Glauben, eine andere Religion, ein anderes heiliges Buch zu verweisen?
Es geht nicht darum, ob es stört. Es wirkt schon etwas armselig. |
Es wirkt auf dich armselig. OK, zur Kenntnis genommen.
Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen. |
Wenn jemand dauernd ruft "Die anderen sind viel schlimmer", macht es das eigene nicht besser. Im Gegenteil. Eigentlich sagst du damit sogar, dass das eigene schlimm ist. Das ist armselig.
Ich halte es für keine gute Strategie deinerseits, aber musst du selber wissen, ist deine Sache. 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1188757) Verfasst am: 21.01.2009, 22:28 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen. |
Auch wenn Mummenschanz wie dieser immer wieder aufgewärmt und serviert wird, gewinnt er dadurch keinerlei Gehalt. Denn ob nun Bibel oder Koran: Beides sind menschliche Schriften, welche von Menschen zu irgend etwas "Göttlichem" erklärt wurden. Aus beiden kann man in gleicher Weise und ohne große Mühe alles Mögliche herausexegetieren und Leuten, welche sich durch dergleichen religiösen Budenzauber beeindrucken lassen, "plausibel" als "gottgewollt" aufbinden. Und beide bieten, und zwar jenseits aller einzelnen Zitate, in ihren Grundaussagen Botschaften an, welche mit einer halbwegs erträglichen Ethik nicht das Geringste zu tun haben.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
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Beiträge: 1119
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| (#1189509) Verfasst am: 22.01.2009, 19:54 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Aufforderungen und Legitimationen von Mord und Gewalt findet man dagegen leider im Islam mehrfach und eindeutig. |
Kannst du echt nicht anders? |
Nö. Darf man es nicht sagen? ...stört es? |
Kannst du deinen Glauben, deine Religion, Zitate aus "deinem heiligen Buch" tatsächlich nicht diskutieren ohne auf einen anderen Glauben, eine andere Religion, ein anderes heiliges Buch zu verweisen?
Es geht nicht darum, ob es stört. Es wirkt schon etwas armselig. |
Es wirkt auf dich armselig. OK, zur Kenntnis genommen.
Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen. |
Wenn jemand dauernd ruft "Die anderen sind viel schlimmer", macht es das eigene nicht besser. |
Im Namen des Islam werden heute täglich Menschen verstümmelt oder ermordet. Was ist denn "das Eigene", heute im Christentum, das ich mit der Nennung dieser Tatsache "verdecken" will?
| Zitat: | | "Die anderen sind viel schlimmer" |
Es ist nicht im Entferntesten mit irgendwelchen Kritikansätzen am heutigen modernen europäischen Christentum (und für das spreche ich) vergleichbar, was heute im Namen des Islam geschieht.
Was geschieht, ist zusätzlich noch durch Anweisungen und das Leben Mohammeds gerechtfertigt, worauf aber hier eh kein Mensch eingeht...
Mit der Lehre und dem Leben Jesu lässt sich kein Mord oder Verstümmelung rechtfertigen.
Das will ich sagen, mehr nicht.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1189516) Verfasst am: 22.01.2009, 19:59 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen. |
Auch wenn Mummenschanz wie dieser immer wieder aufgewärmt und serviert wird, gewinnt er dadurch keinerlei Gehalt. Denn ob nun Bibel oder Koran: Beides sind menschliche Schriften, welche von Menschen zu irgend etwas "Göttlichem" erklärt wurden. Aus beiden kann man in gleicher Weise und ohne große Mühe alles Mögliche herausexegetieren und Leuten, welche sich durch dergleichen religiösen Budenzauber beeindrucken lassen, "plausibel" als "gottgewollt" aufbinden. Und beide bieten, und zwar jenseits aller einzelnen Zitate, in ihren Grundaussagen Botschaften an, welche mit einer halbwegs erträglichen Ethik nicht das Geringste zu tun haben. |
Du gehst ja auch kein Stück auf das ein, was ich geschrieben habe und bringst lieber wieder nur oberflächliches Geblubber. Lies meinen Text und geh argumentativ drauf ein oder unterhalte dich mit anderen Leuten.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1189957) Verfasst am: 23.01.2009, 03:24 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen. |
Auch wenn Mummenschanz wie dieser immer wieder aufgewärmt und serviert wird, gewinnt er dadurch keinerlei Gehalt. Denn ob nun Bibel oder Koran: Beides sind menschliche Schriften, welche von Menschen zu irgend etwas "Göttlichem" erklärt wurden. Aus beiden kann man in gleicher Weise und ohne große Mühe alles Mögliche herausexegetieren und Leuten, welche sich durch dergleichen religiösen Budenzauber beeindrucken lassen, "plausibel" als "gottgewollt" aufbinden. Und beide bieten, und zwar jenseits aller einzelnen Zitate, in ihren Grundaussagen Botschaften an, welche mit einer halbwegs erträglichen Ethik nicht das Geringste zu tun haben. |
Du gehst ja auch kein Stück auf das ein, was ich geschrieben habe und bringst lieber wieder nur oberflächliches Geblubber. Lies meinen Text und geh argumentativ drauf ein oder unterhalte dich mit anderen Leuten. |
So ganz scheinst du weder mit den Gegebenheiten eines Internetforums noch mit denen eines kontroversen Disputes vertraut zu sein. Darum: Dass ich deine Einlassungen kommentiere, wenn ich mich dazu veranlasst sehe, wirst du mit putzigen Aufforderungen wie den obigen ebensowenig verhindern können, wie du an dem Umstand etwas ändern kannst, dass die Entscheidung über die Qualität und den Gehalt von Einlassungen in einem Disput weder dem Absender noch dem Empfänger derselben zukommt...
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1189963) Verfasst am: 23.01.2009, 03:53 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
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Wenn dich das so stört, könntest du auch mit gutem Beispiel vorangehen und in einem Thread namens "Zwei Jesuszitate" auf Verweise auf den Islam verzichten.
Aber wie gesagt, musst du selber wissen. Vielleicht findet sich ja jemand, der in einem Jesuszitate-Thread mit dir den Islam diskutieren möchte.
Aber eins noch: So christlich-religiös wie ich erzogen wurde und so gläubig wie ich war, würde ich für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen, wenn es darum geht, was ich unter entsprechenden Umständen bereit gewesen wäre für und im Namen meines Glaubens zu tun. Es ist dieses Potential, das du beständig ausblendest und bestreitest.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1190137) Verfasst am: 23.01.2009, 13:57 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
Die eine gewalttätige Sache ist Geschichte und nicht wirklich durch die christlichen Schriften gerechtfertigt, die Gewalt im Namen des Islam ist dagegen heute tägliche Realität und sehr wohl durch islamische Schriften gerechtfertigt.
Das ist hochaktuell - deshalb werde ich auch weiterhin darauf eingehen. |
Auch wenn Mummenschanz wie dieser immer wieder aufgewärmt und serviert wird, gewinnt er dadurch keinerlei Gehalt. Denn ob nun Bibel oder Koran: Beides sind menschliche Schriften, welche von Menschen zu irgend etwas "Göttlichem" erklärt wurden. Aus beiden kann man in gleicher Weise und ohne große Mühe alles Mögliche herausexegetieren und Leuten, welche sich durch dergleichen religiösen Budenzauber beeindrucken lassen, "plausibel" als "gottgewollt" aufbinden. Und beide bieten, und zwar jenseits aller einzelnen Zitate, in ihren Grundaussagen Botschaften an, welche mit einer halbwegs erträglichen Ethik nicht das Geringste zu tun haben. |
Du gehst ja auch kein Stück auf das ein, was ich geschrieben habe und bringst lieber wieder nur oberflächliches Geblubber. Lies meinen Text und geh argumentativ drauf ein oder unterhalte dich mit anderen Leuten. |
So ganz scheinst du weder mit den Gegebenheiten eines Internetforums noch mit denen eines kontroversen Disputes vertraut zu sein. Darum: Dass ich deine Einlassungen kommentiere, wenn ich mich dazu veranlasst sehe, wirst du mit putzigen Aufforderungen wie den obigen ebensowenig verhindern können, wie du an dem Umstand etwas ändern kannst, dass die Entscheidung über die Qualität und den Gehalt von Einlassungen in einem Disput weder dem Absender noch dem Empfänger derselben zukommt... |
Geschwollene Formulierungsweise ersetzt keine Gegenargumente.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1190144) Verfasst am: 23.01.2009, 14:13 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
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Wenn dich das so stört, könntest du auch mit gutem Beispiel vorangehen und in einem Thread namens "Zwei Jesuszitate" auf Verweise auf den Islam verzichten.
Aber wie gesagt, musst du selber wissen. Vielleicht findet sich ja jemand, der in einem Jesuszitate-Thread mit dir den Islam diskutieren möchte. |
Natürlich hast du irgendwie Recht. Lassen wir den Islam hier möglichst raus. Es geht mir aber momentan halt extrem gegen den Strich, wie Islam und Christentum mit zweierlei Maß gemessen werden und wie die heutige Islamproblematik aus verschiedensten Gründen ausgeblendet wird. Deshalb betone ich es ständig.
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Aber eins noch: So christlich-religiös wie ich erzogen wurde und so gläubig wie ich war, würde ich für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen, wenn es darum geht, was ich unter entsprechenden Umständen bereit gewesen wäre für und im Namen meines Glaubens zu tun. Es ist dieses Potential, das du beständig ausblendest und bestreitest. |
Ich schreibe hier im FGH nicht weil ich das Evangelium verkünden, Leute bekehren oder mich als "christliches Vorbild" o.Ä. aufspielen möchte.
Ich erwarte nur von angeblichen (oder tatsächlichen) "Freigeistern", dass sie die gleichen harten, verstandesgemäßen Maßstäbe überall anlegen. Das geschieht meiner Beobachtung nach in Sachen Islam eben zu oft nicht, obwohl es bitter nötig wäre.
Das hatte ich u.A. hier ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22916 ) schonmal versucht zu erklären. Ich möchte gepflegt und argumentativ diskutieren und vielleicht noch was dabei lernen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190157) Verfasst am: 23.01.2009, 14:38 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Warum beschwert sich eigentlich kein Mensch, wenn in Threads über Islam automatisch auf "die Sünden im Namen des Christentums" verwiesen wird?
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Wenn dich das so stört, könntest du auch mit gutem Beispiel vorangehen und in einem Thread namens "Zwei Jesuszitate" auf Verweise auf den Islam verzichten.
Aber wie gesagt, musst du selber wissen. Vielleicht findet sich ja jemand, der in einem Jesuszitate-Thread mit dir den Islam diskutieren möchte. |
Natürlich hast du irgendwie Recht. Lassen wir den Islam hier möglichst raus. Es geht mir aber momentan halt extrem gegen den Strich, wie Islam und Christentum mit zweierlei Maß gemessen werden und wie die heutige Islamproblematik aus verschiedensten Gründen ausgeblendet wird. Deshalb betone ich es ständig. |
Ich denke, du hast völlig recht. Auch Dawkins und andere scheinen ihre Kampagnen und Kampf gegen die 'Religion' aus dem Entsetzen aus den Terroraktionen und Inhumanitäten herzuleiten. Nur entdecken sie als vermeintliche Ursaceh eben 'die Religion' anstelle des 'Islam'. Es geht in der Folge imme mehr um eine Vertauschungsaktion. So fragt man also, nachdem man ein geeignetes Aggregat (Monotheismus) identifizierte: Sind denn die anderen Elemente des Aggregates, nämlich das Christentum nicht genau so?
Und ist es nicht viel naheliegender, in der eigenen Kultur zu kramen, als sich mit fremenden Kulturen zu beschaftigen? Also in dem Christentum die Wurzel des Bösen zu sehen?
Jeder einzelne Schritt wirk fast folgerichtig. Das Ergebnis fatal: Die Probleme des Einen wird eben dem Anderen angelastet.
Darüber hinaus sind eine Menge Vorteile verbunden:
1. Das Christentum bedroht seine Kritiker nicht wirklich. Man kann viel leichter ein kritischer Held sein.
2. Sogenannte 'eigene' Mitglieder der Bevölkerung zu kritisieren erspart den Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit.
3. Gab es nicht schon immer auch Kritik am Christentum? Und kann man sich nicht zumindest einer unrühmlichen Geschichte bedienen?
Aus dieser Gemengelage verdichtet sich ein massives Interesse, dessen Elemente einen üblen Coctail ergeben. Und auch darin sehe ich die Ursache für diese Art verzerrter Bibelinterpretation.
Texte, die man unterschiedlich deuten kann, werden auf die maximal schlechteste Art gedeutet, selbst wenn es noch so absurd ist. Warum? Weil es in den Motivationsstang hervorragend passt!
Und somit ist es auch folgerichtig, die heir diskutierte Bibelinterpertation mit dem Islam im Kontext zu sehen. Ich gehe davon aus, dass das eigentliche Ziel eben die unmissverständlichen und klaren Hassaufrufe des Koran sind, dass man aber aus politscher Korrektheit eben auf die Bibel umleitet.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Aber eins noch: So christlich-religiös wie ich erzogen wurde und so gläubig wie ich war, würde ich für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen, wenn es darum geht, was ich unter entsprechenden Umständen bereit gewesen wäre für und im Namen meines Glaubens zu tun. Es ist dieses Potential, das du beständig ausblendest und bestreitest. |
Ich schreibe hier im FGH nicht weil ich das Evangelium verkünden, Leute bekehren oder mich als "christliches Vorbild" o.Ä. aufspielen möchte.
Ich erwarte nur von angeblichen (oder tatsächlichen) "Freigeistern", dass sie die gleichen harten, verstandesgemäßen Maßstäbe überall anlegen. Das geschieht meiner Beobachtung nach in Sachen Islam eben zu oft nicht, obwohl es bitter nötig wäre.
Das hatte ich u.A. hier ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22916 ) schonmal versucht zu erklären. Ich möchte gepflegt und argumentativ diskutieren und vielleicht noch was dabei lernen. |
Es ist immer wieder erstaunlich, wie leicht sich doch der scheinbar freie Geist sich dann doch in unlogischen Behauptungen verschanzt und seine sprachlosigkeit zelebreiert, in dem man sich mit inhaltsarmen Sprüchen am liebsten gegenseitig versichert, das man selber doch zu den Korrekten gehört, und dass die Meinungsgegner doch völlig unqualifiziert seien. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1190181) Verfasst am: 23.01.2009, 15:09 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Es ist immer wieder erstaunlich, wie leicht sich doch der scheinbar freie Geist sich dann doch in unlogischen Behauptungen verschanzt und seine sprachlosigkeit zelebreiert, in dem man sich mit inhaltsarmen Sprüchen am liebsten gegenseitig versichert, das man selber doch zu den Korrekten gehört, und dass die Meinungsgegner doch völlig unqualifiziert seien. |
@ Balla:
Doch fürchte dich nicht: Im Zelebrieren und Zelebreiern einer schwallernden Sprachfülle wird dir hier nie einer auch nur nahe kommen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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CH1o.t.4
Atheist
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 29
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| (#1194337) Verfasst am: 28.01.2009, 01:36 Titel: |
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@ballancer
Welch sinnloses Geplänkel.
Ich gebe zu es war vielleicht etwas naiv zu glauben, dass diese Diskussion anders abläuft, als die vielen anderen ergebnislosen Zitateschlachten um die Bibel.
Ich hoffte, dass Christen doch wenigstens einmal ein wenig bessere "Lösungen" aufzeigen könnten, doch dies scheint besonders bei dir ein sinnloses Unterfangen zu sein.
Ich werde auf deine Ausführungen ein letztes Mal eingehen, dann beende ich diese Diskussion. Es hat ja doch keinen Zweck.
| Zitat: | Du willst hier die Feindesliebe von Jesus in Frage stellen.
Dies tust du, indem du die Warnungen von Jesus so verstehst, dass Jesus diese nicht als Mahnungen zur Umkehr mit dem Ziel der Erlösung verstand, sondern als willkürliche Urteile und Racheakte. Das aber gibt der Text nicht her. |
Ich frage mich, warum du diese Warnungen nur als Drohungen verstehst, die am Tage des Jüngsten Gerichts nicht erfüllt werden(davon abgesehen, dass allein eine solche Drohung schon schlimm genug wäre, als Mittel seine Anhänger durch Angst fest an sich zu binden), wenn du doch sonst alles, was Jesus z.B. über das kommende Reich Gottes sagt, in dem du dann einer der Glückseligen sein wirst, für bare Münze nimmst?
Woran erkennst du, dass seine Ankündigungen jeglicher Art, die er ständig über das ganze NT hinweg immer wieder wiederholt, NUR Drohungen sind?
Und kannst du dir vorstellen, was allein Drohungen, wenn es denn NUR solche sind, in der Psyche eines Menschen anrichten können(wobei vorliegendes Zitat noch verhältnismäßig harmlos daherkommt)??
Das widerspricht dem Gebot der Nächstenliebe.
| Zitat: | Hier geht es um Gleichnisse. Jesus beansprucht, himmlische Sachverhalte in Form von Bildern darzustellen. In der Deutung benutzt er ein weiteres Bild. Wir können hier davon ausgehen, dass der Menschensohn eine Selbstbezeichnung Jesus darstellt. Gemäß dieser Darstellung ist der Ausgangspunkt, dass Gott in der Inkarnation als Jesus eben den guten Samen des Wortes ausät. Dabei wird zunächst nicht differenziert zwschen gut und böse. Alle erhalten diese Gabe. Aber auch das Unkraut, als Ausfluss des Bösen, konkurriert um die Ressourcen, hier die Entscheidung der Menschen.
In diesem Text werden die Bösen direkt mit Menschen assoziiert, was ungewöhnlich ist. Denn ansonsten wird zumeist zwischen Mensch und Tat getrennt. Allerdings weist jesus hier eine Frist aus. Denn alle, Gut und Böse haben in dieser Zeit die Möglichkeit, sich zu verändern. Letztlich gibt es jedoch einen Schlusstrich, der die Entscheidung besiegelt.
Als Konsequenz wird hier die 'Unkrautvernichtung' genannt, die Jesus als sehr unangenehm darstellt. Eben darum gilt es ja, auch im Zeichen der Feindesliebe auch um diese zu werben, damit diesen Menschen ein derartiges Schicksal erspart bleibt.
Hier ist diese Darstellung im Kontext des Werbens um die zu sehen, die eben als Sünder abgeschrieben und verloren angesehen werden. |
Das ist die Härte. Dir erscheint es also durchaus vertretbar, dass Menschen, die Sünden( worunter natürlich auch Homosexualität, Unglauben, Hexerei und alle anderen Gottesvorstellungen zu verstehen sind) begehen und sich nicht Jesus zuwenden, am Ende wie Unkraut vernichtet werden(man beachte den Vergleich Unkraut und Mensch)?? Dass Menschen, die im Grunde nur ihr Recht auf freie Lebensführung und Meinungsfreiheit einfordern, sich nicht mit Jesus identifizieren, einfach als and die Hölle verloren gelten?
Sorry, aber das ist hart an der Grenze der Erträglichkeit.
| Zitat: | Die Offenbarung ist eine visionäre Schau, die serh stark mit einer Symbolik durchsetzt ist, die heutigen Menschen fremd ist. Hier hast du aus dem Sendschreiben an Thyatira zitiert. Der Kontext ist eine Irrlehre, die wohl sehr gefährlich sei und die Gläubigen vom Weg zum Heil abbringt. Mit starken Bildern wird die Warnung gegeben, dass dieses Weg zu üblen Konsequenzen führt.
Die Diktion zeigt allerdings das Ziel des Textes: Es geht keineswegs darum, dass Menschen oder Jesus selber diese Menschen verdammen will, sondern dass sie ablassen von dem gefählichen Weg. Unbestritten sind die Formen der Gefahrenbeschreibung uns heute fern und erschreckend. Darum ist eine Übersetzung dieses bildhaften Textes in moderen Vorstellung erforderlich.
Gehen wir zurück und fragen nach der Intention: Will der Verfasser hier wirklich eine unabwendbare Strafe ankündigen? Ich meine nein, denn '21 Ich habe ihr Zeit gelassen umzukehren;' Auch hier ist der Rettungswille erkennbar. Es geht nich um die Verdammnis, sondern um Rettung vor der Verdammnis. |
Nein. Es geht eindeutig um die Bestrafung für den Abfall vom Heilsweg, für das Begehen von "Sünden"(die heute kein normal denkender Mensch als solche bezeichnen würde).
Dass Jesus ihr Zeit gibt ist kein eigentlicher Rettungswille, nur Geduld. Und Wille allein würde auch gar nicht ausreichen, es müssen Taten folgen. Und wie die aussehen werden, wenn man nicht "umkehrt", wird an vielen Stellen des NT ausführlich geschildert.
Dein letzter Satz ist auch widersinnig. Du sagst, es geht um die Rettung vor der Verdammnis. Das impliziert, dass es diese Verdammnis auf jeden Fall für einige geben wird, während andere gerettet werden. Ist es also doch keine bloße Drohung?
| Zitat: | Gerade diese Stelle, die einen zweiten Tod beschreibt, gibt eben einen Anlass, nicht an eine dauerhafte Strafe zu glauben, sondern die Vernichtung. Auch für viele Foristen erscheint eine endgültige Vernichtung keineswegs beängstigend. Sie wollen eben das Leben abschließend beenden, denn ein ewiges Leben scheint ihnen keinen Wert darzustellen.
Hier sagt der Text zweierlei:
- Der Verlust des Lebens im zweiten Tod ist eine mit Schrecken besetzte Vorstellung, denn in ihr liegt die Endgültigkeit der Konsequenzen.
- Der Zweite Tod ist eben kein Bild für fortdauernde Qual, sondern für die Endlichkeit |
Ich fasse es nicht. Du präsentierst dich hier als jemand, der die endgültige Vernichtung der "Sünder", also von Ungläubigen, Andersgläubigen, Homosexuellen, , Hexen, Lügnern etc., scheinbar gutheißen kann, denn die Strafe ist ja ENDLICH. Schlimm genug…
aber gerade das ist sie eben laut Jesus Aussagen NICHT:
Matthäus 3, 7-12
Als er aber viele der Pharisäer und Sadducäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen? Bringt nun der Buße würdige Frucht; und denkt nicht bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, dass GOTT dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag. Schon ist aber die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum nun, der nicht gute Frucht bringt wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geiste und Feuer taufen; dessen Worfschaufel in seiner Hand ist, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und seinen Weizen in die Scheune sammeln, die Spreu aber wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.
Matthäus 25, 41-46
Wenn aber der SOHN DES MENSCHEN kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken….
Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln; denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr tränktet mich nicht; ich war Fremdling und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig, oder durstig, oder als Fremdling, oder nackt, oder krank, oder im Gefängnis, und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Also eben doch EWIG! Nicht ENDLICH!
| Zitat: | Eben das wurde durch die Stellen nicht gezeigt. Es ging nicht um Hass, den Jesus hätte. Ich verstehe die Bilder eher im Sinn von natürlichen Konsequenzen, die sich aus einem verfelten Leben ergeben. Diese Konsequenzen sind dramatisch und unbedingt zu vermeiden. Sarum sollte ja das Opfer und der Tod Jesus die Grundlage zur Umkehr liefern, damit die Gefahren, vor denen gewarnt wurde.
Diese Konsequenzen wurden in den Bildern personifiziert und auf das Gerichtszenario projiziert. Ich sehe moderen Interpretationen nicht daran gebunden. |
Was anderes als Hass, ist denn in solch einer massiv grausamen und unmenschlichen Bestrafung zu erkennen? Du verteidigst etwas, was man nicht verteidigen kann, und redlicherweise auch nicht darf.
| Zitat: | Ich denke, der Kontext macht dies klar. Gerade dann wenn Menschen von der Liebe Gottes angerührt sind und in der Nachfolge Jesus Schritte machen wollen, mag es familiäre Bindungen geben, die den Menschen davon abhalten. Diese haben hier keine Priorität. Das sagt der Text. In einem anderen Beispiel wird das auch bei Matthäus erläutert:
Matthäus 8,21 Und ein anderer unter den Jüngern sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, dass ich zuvor hingehe und meinen Vater begrabe. 22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge du mir und lass die Toten ihre Toten begraben!
Auch dieser Text hört sich furchtbar hart an. Hat denn die Nachfolge nicht so viel Zeit? Dazu muss man wissen, dass hier vermutlich etwas ganz anderes dahinter steckte. Der Vater war vermutlich noch gar nicht tot. Er erfreute sich seines Lebens und hatte als Patriarch das Sagen, wie sich denn die Jungen verhalten sollten. Und der hatte dann seinem Sohn verboten, sich mit diesem Jesus einzulassen. Darum wollte der Sohn um des lieben Friedens willen den Vater nicht verärgern und die Nachfolge auf einen beliebig späteren Zeitpunkt verschieben. Jesus aber wusste, dass seine Zeit begrenzt war. Die außergewöhnliche Möglichkeit, Gott im direkten Kontakt mit Jesus näher zu kommen, duldete hier keinen Aufschub.
An anderen Stellen wird dagegen ausdrücklich von den Familiären Verpflichtungen gesprochen, die ein Christ in der Regel auch zu beachten hat. |
Ich will keinen Kommentar mehr dazu abgeben, da ich noch immer keine klare Ansage von dir erhalten habe, ob DU das tun würdest, würde dich ein völlig Fremder dazu auffordern für ihn und seine Lehre deine Familie aufzugeben, wenn er keine Zeit mehr hat. Ob du Jesus mehr liebst als deine Familie, so sehr dass du sie für ihn verlassen würdest. Und diese Diskussion wird genauso ergebnislos sein wie alle anderen Ansätze.
Nur noch eine Anmerkung. Du benutzt häufig das Wort vermutlich. Das zeigt wieder einmal, dass du klare durch den Text gemachte Aussagen willkürlich nach deiner Fasson uminterpretierst, damit es in dein Wunschdenken hineinpasst.
| Zitat: | | Es ist meines Erachtens unredlich, problemstellen Herauszugreifen, sie überhöht extrem auszulegen und ein Bild zu zeichen, dass dem Gesamtzeugnis des NT eben nicht entspricht. |
Und meines Erachtens ist es unredlich sich selektiv positive Stellen herauszusuchen, diese als einzigen zentralen Bestanteil der Jesuslehre darzustellen und Problemstellen willkürlich dem "Gesamtkontext" anzupassen. Komisch, dass sich diese Problemstellen häufig wiederholen und eben KEINE Einzelfälle bleiben. 
| Zitat: | | Gewalttätige Auseinandersetzungen sind im NT ausdrücklich untersagt. Der Christ hat gemäß NT nicht den Auftrag, das reich Gottes auf erden mit dem Schwert zu verteidigen, denn Jesus Reich ist nicht von dieser Welt. Frieden ist das Ergebnis einer klaren Orientierung auf die Liebe Gottes. |
Hebräer 10, 28-30
Jemand, der das Gesetz Moses verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen; wie viel ärgerer Strafe, meint ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn GOTTES mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der HERR". Und wiederum: "Der HERR wird sein Volk richten". Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen GOTTES zu fallen!
EIN Beispiel, und deine Gewaltlosigkeit im NT ist ad absurdum geführt. Lächerlich.
| Zitat: | Denn auch durch die von dir zitierte Feindesliebe wird auch das Durchstehen von Konflikten nicht zu der gewalttätigen Angelegenheit, die wir leider dennoch in der Geschichte beobachteten.
Die Anweisungfen des NT für den Konfliktfall wurden definitiv oftmals nicht eingehahlten. Darum kam es auch unter jenen zu Verbrechen, 'die es doch nur gut meinten'. Obwohl ich hier von einem eher kleinen Anteil echter Überzeugungstäter ausgehe. Vieles, was als Verbrechen den Christen oder der Kirche zugeschrieben wird und sich nicht als überzogene Verdächtigung erweist, waren nur allzu menschliche Ränkespiele, offene Heuchelei unter dem Deckmantel des Christentums.
Dennoch blieb ein Teil jener übrig, die unter Annahme eines reinen Gewissens Verbrechen begingen. Hier zeigt sich, dass der gute Wille alleine nicht hinreichend ist, vor dem Irrtum gefeit zu sein. |
Ich lasse das mal so stehen, auch wenn das NT für einige "Konflikte" doch recht barbarische "Lösungen" bietet (und zufällig auch noch die Judenverfolgung rechtfertigt, das nur am Rande:wink: (siehe Synagoge des Satans und ähnliches)).
| Zitat: | Du hast hier wiederum in einem Rundschlag so alle möglichen Themen, zu denen jeweils Bibliotheken geschrieben wurden, erwischt:
- Trinitätslehre
- Christliche Heilslehre und Gesetzesverständnis
- Deutung des AT und Gottesbilder
- Entwicklung und rückwärtige Übertragung von moralischen Standards
Zu vielen der Themen habe ich bereits an mehreren Postings geschrieben. Falls du dich nicht einfach nur deinen Gesamtunmut über dein 'Verständnis' des Christentums loswerden willst, sondern ernsthaft an der Klärung der Fragen interessiert bist, würde ich Vorschlagen, für jeweils einen Fragenkomplex einen bereits vorhandenen Thread zu reaktivieren oder einen neuen zu eröffnen. Im Nebensatz lassen sich diese Themen nicht erschlagen.
Bloß weil Hichens, Dawkins und Co. eine entsprechende Nebelpropaganda entfalten, werden diese Themen deswegen keineswegs als skuriles Konnglomerat verfrühstückt. Es sei denn, man will eben nicht mehr, als sein Unverständnis dokumentieren.
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Hitchens, Dawkins und „Co.“ verbreiten keinesfalls Nebelpropaganda, im Gegensatz zu sämtlichen Vertretern des Christentums. Und ich glaube auch nicht, dass es mir an Verständnis fehlt, ich glaube eher, dass es dir an Willen zum Durchbrechen deines eigens gezimmerten Gedankengefängnisses mangelt.
Und was die komplexen, Bibliotheken füllenden Themen angeht:
Kein Interesse mehr an weiterer christlicher Apologetik.
| Zitat: | | Wir sprechen vom gleichen Buch, dass du aber sehr selektiv gelesen zu haben scheinst. Geschichtliche Aspekte der Entwicklung scheinst du ebenso auszublenden wie die Stellen, die eben Jesus zitiert. |
Das alte "das musst du aus der Geschichte heraus sehen - Argument". Ich bin es leid.
Und mir beim AT Selektivität vorzuwerfen ist einfach absurd. Ich kann das AT an einer irgendeiner beliebigen Stelle aufzuschlagen, und werde zu 95% eine Stelle finden, die entweder Völkermord propagiert, JHWHs Ergötzen an Tieropfern beschreibt oder ähnliche Widerwärtigkeiten und Grausamkeiten im Auftrag des himmlischen Sadisten. Lächerlich.
| Zitat: | | Allerdings. Die Fragen des Verständnisses des AT aus der Sicht der Geschichte, insbesondere Heilsgeschichte, weist einen Wandel im Denken zu. Die Erfahrungen der Menschen sind in den Zeiten jeweils anders. Das Denken der Menschen entwickelt sich. Jeder Mensch hatte in seiner Zeit und Gesellschaft andere spezifische Aufgaben. Der Startpunkt war jeweils verscheiden, aber die Richtung die selbe. |
Siehe oben.
| Zitat: | Ich habe nicht den Eindruck, dass du ernsthaft versuchen willst zu verstehen, um was es bei jesus geht. Ein abenteuerliches herumgespringe zwischen den Positionen macht nur einen verfilzten gordischen Knoten ... Eine Weg diesen zu lösen ist der Versuch zu verstehen, was die Autoren sagen wollten. Und das ist keineswegs so schwer, wenn man sich nicht selber im Weg steht.
Dein erstes Posting, auf das ich antwortete, hatte noch eine logische Struktur und durchaus ernstzunehmende Fragen. heir verhaspelst du dich und machst den Eindruck, dich gegen Erklärungen immunisieren zu wollen. |
WER versucht sich hier gegen Erklärungen zu immunisieren? WER steht sich hier selbst im Weg?
Bei WEM hoffe ich in seinen Postings vergebens auf ERNSTZUNEHMENDE Antworten?
Aber schön, dass du erkannt hast, dass dein Glauben ein einziger gordischer Knoten ist.
| Zitat: | Hier ist es auch vernunftig, wie du Argumentierst. Was aber meint er mit den 'Satzungen'? Jeder Gesetzgeber weis, dass es neben dem Grundsatz-Texten der Gesetze eben auch Durchführungsverordnungen gibt. Jesus führt hier aus, dass eben diese Pragmatik sich verselbstständigt hat. Denn er Verweist stets auf den Geist des Gesetzes. Und hier hat er einen sehr viel Engeren Kanon als den gesamten Pentateuch im Sinn. Die Literatur der Rabiner, die auch die Gerichtsbarkeit wahr nahmen ist auch zur Zeit Jesus enorm gewachsen. Dabei ging eben der Geist, oder gesinde Menschenverstand verloren. Man unterschied eben nicht mehr, was von Göttlicher Quelle und intention kam von dem, was eben die sich verselbstständigte Durchführungstradition sagte.
Hier bleibt offen, ob Jesus auch große Text-Teile des Pentateuch als menschliche Stzungen ansah. Jesus zitierte aus dem Pentateuch, aber höchst selektiv. Weite Teile blieben unerwähnt.
Ich würde es begüßen, wenn du Fragen etwas konzentrierter und vereinzelt stellen wüerdest. Megapostings wie dieses sind allgemein eher unbeliebt. |
Keine Angst, ich sagte bereits, dass dies meine letzte Antwort an dich war. Wenn du noch mehr "Material" hast, kannst ja noch weiterschreiben. Wenn nicht, auch gut.
Du bist nur ein weiteres armseliges Beispiel christlicher Apologetik.
Trotzdem, Ich wünsche dir noch viel Spaß dich an deiner Wahnvorstellung zu ergötzen.
Viele Grüße!
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1194415) Verfasst am: 28.01.2009, 09:02 Titel: |
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| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, warum du diese Warnungen nur als Drohungen verstehst, die am Tage des Jüngsten Gerichts nicht erfüllt werden |
Das hört sich so an als wäre der Unterschied zwischen Warnung und Drohung, dass das eine umgesetzt wird und das andere nicht. Der Unterschied ist doch aber, dass bei Drohungen der Drohende auch für die Umsetzung verantwortlich ist.
Gott droht, Mohammed warnt, bei Jesus kommt es drauf an, ob man ihn mehr göttlich oder mehr menschlich sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194417) Verfasst am: 28.01.2009, 09:13 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, warum du diese Warnungen nur als Drohungen verstehst, die am Tage des Jüngsten Gerichts nicht erfüllt werden |
Das hört sich so an als wäre der Unterschied zwischen Warnung und Drohung, dass das eine umgesetzt wird und das andere nicht. Der Unterschied ist doch aber, dass bei Drohungen der Drohende auch für die Umsetzung verantwortlich ist.
Gott droht, Mohammed warnt, bei Jesus kommt es drauf an, ob man ihn mehr göttlich oder mehr menschlich sieht. |
Treffende Bemerkung. Was ist jedoch wirklich der Unterschied ... aus welcher Perspektive?
Wenn ich als Autofahrer meinen Kindern sage: Wenn du ohne zu schauen auf die Straße läufst kommt ein Auto, und das wird dir sehr, sehr weh tun.
Ist das dann eine Warnung oder eine Drohung? Sollten dir Kinder nicht feststellen: Der Papa ist in ein Auto gestiegen, obwohl er uns gerade noch vor dem Auto gewarnt hat. Es ist der Pappa der uns sehr weh tun will! Für uns hört sich das absurd an, aber ist die übertragene Situation wirklich anders?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1194503) Verfasst am: 28.01.2009, 11:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn ich als Autofahrer meinen Kindern sage: Wenn du ohne zu schauen auf die Straße läufst kommt ein Auto, und das wird dir sehr, sehr weh tun.
Ist das dann eine Warnung oder eine Drohung? Sollten dir Kinder nicht feststellen: Der Papa ist in ein Auto gestiegen, obwohl er uns gerade noch vor dem Auto gewarnt hat. Es ist der Pappa der uns sehr weh tun will! Für uns hört sich das absurd an, aber ist die übertragene Situation wirklich anders? |
Ich möcht nen Euro für jedes mal das ich diesen dämlichen Vergleich hören musste.
Welch Fürsorge es doch ist, die Botschaft in die Welt zu tragen. Mit welch Sorgsamkeit man seinen Nächsten vor Unbill zu schütz..  , Entschuldigung, vor Unbill zu schützen gedenkt.
Eine wunderbare Analogie um eine Hölle als eine vermeidbare weichgespülte Selbstverständlichkeit darzustellen und sich selbst den Anstrich des vernünftigen Eretters zu verpassen.
Für mich immer wieder Beweis der devoten Unterwürfigkeit des Christen, mehr nicht.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1194588) Verfasst am: 28.01.2009, 13:16 Titel: |
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Gott sitzt doch sozusagen im Auto - bzw. im Monstertruck.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194599) Verfasst am: 28.01.2009, 13:29 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gott sitzt doch sozusagen im Auto - bzw. im Monstertruck. |
Meinst du nun, dass diese Metapher mit meiner etwas zu tun hätte, oder ist es auch aus deiner seicht eine völlig andere Metapher, die nur äußerliche Ähnlichkeiten hat?
Wir erinnern uns: Eine Metapher soll einen Sachverhalt verbildlicht darstellen. Dabei bleibt das Gleichnis auf gewisse intendierte Aspekte begrenzt. Jede Metapher kann man darum auch überdehnen, in dem man sie in nicht-intendierter Weise deutet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1194602) Verfasst am: 28.01.2009, 13:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gott sitzt doch sozusagen im Auto - bzw. im Monstertruck. |
Meinst du nun, dass diese Metapher mit meiner etwas zu tun hätte, oder ist es auch aus deiner seicht eine völlig andere Metapher, die nur äußerliche Ähnlichkeiten hat?
Wir erinnern uns: Eine Metapher soll einen Sachverhalt verbildlicht darstellen. Dabei bleibt das Gleichnis auf gewisse intendierte Aspekte begrenzt. Jede Metapher kann man darum auch überdehnen, in dem man sie in nicht-intendierter Weise deutet. |
Ja, mach' dich mal zum Affen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1194604) Verfasst am: 28.01.2009, 13:31 Titel: |
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Achso - Vorsicht: Metapher.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1194613) Verfasst am: 28.01.2009, 13:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich als Autofahrer meinen Kindern sage: Wenn du ohne zu schauen auf die Straße läufst kommt ein Auto, und das wird dir sehr, sehr weh tun. |
Siehste, das sind Deine Probleme.
1. Du bist selber Autofahrer und gefährdest damit ebenfalls andere Kinder. Das ist es doch, was Du letztlich den anderen Autofahrern unterstellst; nämlich dass sie rücksichtlos und mitüberhöhter Geschwindigkeit fahren.
2. Du masst Dir an, alles zu wissen. Woher weisst Du denn, dass ein Autokommen wird (so hört sich Deine Aussage nämlich in den Ohren eines Kindes an)?
Oder dass Deine Kinder nicht mittlerweile von alleine wissen, dass Autofahrer gefährlich sind (schließlich kennen sie Dich ja )?
3. Tolle Pädagogik. Sensible Kinder werden sich womöglich nach so einer Ansprache ("das wird dir sehr, sehr weh tun") gar nicht mehr über die Straße trauen - außer wenn Du sie als erfahrerner Schwarzkitt... äh Autofahrer ans Patschehändchen nimmst.
Schon mal auf dieIdee gekommen, mit den Kindern an den Zaun zu gehen und sie einfach mal den Straßenverkehr beobachten lassen und selbst eine Lösung finden, statt den Lösungsweg ("Du musst schauen, sonst Hölle, ähh auaaua!") dogmatisch vorzugeben ?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194656) Verfasst am: 28.01.2009, 14:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich als Autofahrer meinen Kindern sage: Wenn du ohne zu schauen auf die Straße läufst kommt ein Auto, und das wird dir sehr, sehr weh tun. |
Siehste, das sind Deine Probleme.
1. Du bist selber Autofahrer und gefährdest damit ebenfalls andere Kinder. Das ist es doch, was Du letztlich den anderen Autofahrern unterstellst; nämlich dass sie rücksichtlos und mitüberhöhter Geschwindigkeit fahren. |
Ich bin mir nicht sicher, ob die dei Praxis des Straßenverkehrs und/oder die StVO kennst. Denn auch die Nutzung der Straße unterliegt Regeln, die ein Ausschluss von Gefahren bei nicht regelkonformer Nutzung nicht gewährleistet. Die Vermittlung dieser Regeln ist gegenstand der Verkehrserziehung, die in nachdrücklicher und altersgemäßer Weise erfolgen sollte.
Ein präzise Formulierung der Verkehrsregeln ist allerdings selbst Erwachsenen nicht immer verständlich. Vor allem, da es bei Erwachsenen oft als Sport gilt, einen Text möglichest nicht zu verstehen und zu verdrehen.
Falls du aber deine Kinder dazu erziehst, dass sie belibig auf die Straße rennen dürfen, da ja Autofahrer immer mit angepasster Geschwindigkeit und bremsbereit fahren, würde ich es für eine Pflicht halten, dies beim Jugendamt zu melden, denn du würdest das Leben und Gesundheit der Kinder durch diese Aussage gefährden.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | 2. Du masst Dir an, alles zu wissen. Woher weisst Du denn, dass ein Autokommen wird (so hört sich Deine Aussage nämlich in den Ohren eines Kindes an)?
Oder dass Deine Kinder nicht mittlerweile von alleine wissen, dass Autofahrer gefährlich sind (schließlich kennen sie Dich ja )? |
Hier trifft zu, dass präzise Formulierungen oft falsch verstanden werden und im angesprochenen Fall unnötig sind.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | 3. Tolle Pädagogik. Sensible Kinder werden sich womöglich nach so einer Ansprache ("das wird dir sehr, sehr weh tun") gar nicht mehr über die Straße trauen - außer wenn Du sie als erfahrerner Schwarzkitt... äh Autofahrer ans Patschehändchen nimmst. |
Kennst du solche Fälle? Ist das gegebene Beispiel starr und in jedem Fall als normative Formulierung zu verwenden?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Schon mal auf dieIdee gekommen, mit den Kindern an den Zaun zu gehen und sie einfach mal den Straßenverkehr beobachten lassen und selbst eine Lösung finden, statt den Lösungsweg ("Du musst schauen, sonst Hölle, ähh auaaua!") dogmatisch vorzugeben ? |
Das ist ein schönes Beispiel zur Ilustration einer überdehnten Metapher. Es ging darin nicht um die Pädagogisch beste Methode der Vermittlung der StVO, sondern um einen Sachverhalt zu illustrieren.
Ich aber verstehe deine Erweiterung der Metapher so, dass die Frage der Vermittlung der Gefahren für dich thematisiert werden sollte. Darum hier eine Anmerkung:
Wenn ich mit dem Kind zu einer belebten Straße gehe und dort dem Kind die Fahrzeugfrequenz und Geschwindigkeit zeige, erfordert es noch immer erhbliche Phantasie sich auszumalen, was passiert, wenn plötzlich ein Kind auf die Straße rennt, und welche konsequenzen dies haben möge. Wenn es dann in die ruhige Seitenstraße vor die Wohnung kommt, wird es unter umständen nicht verstehen, dass die Regeln für die Frequentierte Sraße auch für die Seitenstraße gelten soll, wo doch nur ganz selten ein Auto vorbei kommt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1194673) Verfasst am: 28.01.2009, 14:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Schon mal auf dieIdee gekommen, mit den Kindern an den Zaun zu gehen und sie einfach mal den Straßenverkehr beobachten lassen und selbst eine Lösung finden, statt den Lösungsweg ("Du musst schauen, sonst Hölle, ähh auaaua!") dogmatisch vorzugeben ? |
Ist das Dein Ernst? Wie alt sollten die Kinder sein, die durch beobachtung am Zaun allein wissen, dass sie hinter dem verdammt schönen original WM Fußball nicht auf die Strasse zu rennen haben, auch wenn das bedeutet, dass der gute Ball dann schrott sein könnte?
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