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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Wohnort: Saint Louis
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 (#1245322) Verfasst am: 18.03.2009, 11:02 Titel: |
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| Zitat: | Du magst diesen Text gelesen haben, aber verstanden hast Du ihn nicht.
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wenn du das sagst... du bist ja bestimmt unfehlbar. 
| Zitat: | Hanssen benutzt nicht die gängige Wissenschaftsdefinition, sondern eine veränderte, die die Anthroposophie mit einschlösse, wenn sie reproduzierbare Ergebnisse lieferte, die mit der Realität übereinstimmten - das ist das Minimum, wenn ich von Wissenschaft reden will. (s.o. - ich habe hier Hanssons Argumentation im Kurzgang wiederholt.)
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Richtig angewandt liefert Steiners Methode Ergebnisse, die mit der Realität übereinstimmen. Aber sie muss eben richtig angewandt werden, und dabei müssen ziemlich viele Dinge beachtet werden.
Ich könnte auch "beweisen", dass die naturwissenschaftliche Methode Unsinn ist, wenn ich zB ständig schmutzige Reagenzgläser benutze, und dann das Experiment, das ich mache, jedes Mal ganz anders rauskommt. Aber das liegt eben nicht an der Methode, sondern daran, dass ich sie nicht richtig anwende.
| Zitat: | | Erleben ist die subjektive Verarbeitung von Reizmustern beliebiger Herkunft, die können auch selbsterzeugt sein. |
Aus dem Grund ist die bewusste Reflektion des Erlebten und das Durchdenken des Erlebten, das Vergleichen mit andern Menschen etc auch Bestandteil von Steiners Methode - um nicht Fantasien und Träumereien aufzusitzen.
| Zitat: | Wie es im Zen heißt:
Zitat:
| Zitat: | | Wenn Du deinen Buddha gefunden hast, wirf ihn weg. |
Die haben eine sehr lange Praxis in soetwas und wissen, warum sie das sagen. |
bevor man ihn wegwerfen kann, muss man ihn allerdings finden.
grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1245357) Verfasst am: 18.03.2009, 12:07 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du magst diesen Text gelesen haben, aber verstanden hast Du ihn nicht.
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wenn du das sagst... du bist ja bestimmt unfehlbar. .... |
| Hansson hat folgendes geschrieben: | | Zwei Möglichkeiten zur Kritik an Steiners Wissenskonzept liegen nahe: 1) erfüllt es das Kriterium der Intersubjektivität nicht, und 2) widersprechen seine Ergebnisse der herkömmlichen Wissenschaft. Steiner war sich dieser Argumente wohl bewußt. Er behauptete ja nachdrücklich, daß seine Methode sowohl das Kriterium der Intersubjektivität erfülle als auch daß ihre Ergebnisse von der herkömmlichen Wissenschaft bestätigbar seien. Das macht es möglich, sein Wissenskonzept anhand zweier Kriterien zu überprüfen, die sowohl von ihm als auch von normalen Wissenschaftlern akzeptiert werden. Betrachten wir zunächst die Frage der Intersubjektivität. |
Hansson misst Steiner an dessen eigenen Maßstäben. Und das hält er auch im ganzen Text in einer für einen Naturwissenschaftler quälenden Pingeligkeit durch.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | .....
Dass Anthroposophie nicht dem entspricht, was an Universitäten als Wissenschaft bezeichnet wird - und nur das hat Hansson nachgewiesen - ist ja gar nicht das Thema. Sowas hat auch Steiner nie behauptet. Das ist eine Strohmann-Diskussion.
es grüsst
das fräulein |
Das ist es, was ich als Nicht-Verstehen bezeichne. Dazu brauche ich nicht unfehlbar zu sein.
Ansonsten drehen wir uns bereits im Kreis.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245500) Verfasst am: 18.03.2009, 14:32 Titel: |
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nun, dieser Text von Hansson scheint dir ja sehr wichtig zu sein...
| Zitat: | | Wenn der Schüler seine kritischen Fähigkeiten losgeworden ist, besteht der nächste Schritt darin, tägliche Meditationen durchzuführen |
"Ich habe darin [in diesem Buch] zeigen wollen, wie der Mensch, der allmählich aus der Sinnlichkeit in das Übersinnliche hineingehen will, sein Denken kultivieren muss."
Steiner, "Initiation oder Einweihung", 1907
Es geht also keineswegs darum, die kritischen Fähigkeiten loszuwerden, wie Hansson impliziert.
| Zitat: | | . Steiner sagte, daß "die sichere Führung durch den erfahrenen Geheimlehrer doch noch nicht völlig zu ersetzen ist".20 |
Ein Lehrer ist also etwas, was es nicht immer benötigen wird - er ist bloss heute "noch nicht völlig zu ersetzen".
| Zitat: | | (1) Es gibt verschiedene okkulte Vorläufer mit unterschiedlichen Lehren. Wie finden wir auf intersubjektive Weise die authentischen heraus? |
Hawkins nennt ein paar Kriterien, die wichtigsten davon sind: kein Zwang. Ein authentischer Lehrer interessiert sich nicht für deine Familienverhältnisse, deine Ernährung, dein Sexleben. Du bist frei zu kommen und zu gehen wie du willst. Ob du den Empfehlungen dieses Lehrers (oder Buches) folgen willst, ist allein dir überlassen.
Er empfiehlt auch, sich bei mehreren Lehrern umzuschauen
http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/WahreLehre
| Zitat: | | (2) Wenn Führung durch einen Lehrer notwendig ist, wo hat der erste okkulte Lehrer sein Wissen her? |
durch Offenbarung - sowas erleben viele Menschen spontan, besonders in Extremsituationen, und es gibt reichlich Literatur dazu aus allen Kulturen und allen Zeiten. Vergleichsmöglichkeiten sind reichlich gegeben.
| Zitat: | | Steiner hat sich scheinbar keine Mühe gemacht, auch nur eines dieser beiden Probleme zu lösen. Ohne eine Lösung beider Probleme besteht Steiners Intersubjektivität in der Unterordnung unter eine Autorität, deren überlegener Zugriff auf das begehrte Wissen nur behauptet wird. Das ist in der Tat Intersubjektivität, aber es ist eine autoritäre From von Intersubjektivität. |
Steiner hat sich extrem viel Mühe gemacht, indem er das Wissen darüber, wie eine solche Bewusstseinserweiterung zu geschehen habe, in zahlreichen Texten immer wieder notierte, inklusive Übungen dazu.
Jeder ist frei, diese Übungen zu machen oder auch nicht, und selbst festzustellen, ob da etwas passiert oder nicht. Menschen, die diese Übungen machen, können sich sehr wohl darüber unterhalten, was dort passiert und was nicht. Und wenn mehrere von ihnen zusammenkommen, so werden sehr wohl Strukturen sichtbar.
Wenn Steiner so autoritär gewesen wäre, warum hat er dann all diese Informationen zur Verfügung gestellt, die es ja Menschen möglich machen, selbst zu forschen und selbst herauszufinden, was Sache ist?
| Zitat: | | Seit Steiners Tod im Jahre 1925 hat niemand auch nur annähernd seine hellseherischen Fähigkeiten erlangt. Beispielsweise hat es trotz entschlossener Anstrengungen tausender Anthroposophen scheinbar niemand geschafft, die Akasha-Chronik zu lesen. |
Stimmt doch nicht, es gibt immer wieder Menschen, die Zugang zur Akasha-Chronik haben. Dass Hansson diese offenbar nicht kennt, ist eine andere Sache.
| Zitat: | | In der Praxis beruht jedoch nur ein sehr geringer Teil dessen, was Anthroposophen glauben, auf diesen Visionen. Ganz im Gegenteil sind Steiners Bücher und seine stenographisch mitgeschriebenen Vorträge die dominierende Quelle der anthroposophischen Lehre. |
Als ob es Steiners Fehler wär, dass seine Nachfolger nicht das tun, was er ihnen riet zu tun.
| Zitat: | | In der Praxis der herkömmlichen Wissenschaft soll der Lernende idealerweise zum kritischen Denken ermutigt werden. In der Anthroposophie wird er idealerweise bei der Unterdrückung des kritischen Denkens unterstützt. |
Falsches wird nicht korrekter durch Wiederholung.
Im Moment des Erlebens ist es tatsächlich wichtig, nicht durch Denken das Ganze zu zerstören. Nachher darüber kritisch nachzudenken ist aber wesentlich.
| Zitat: | | Die physischen Sinne des Schülers selbst verbergen vor ihm "Dinge, welche ihn, unvorbereitet, in masslose Bestürzung versetzen müssten, deren Anblick er nicht ertragen könnte. Diesem Anblick muss der Geheimschüler gewachsen werden." |
Die Psychologie in den letzten paar Jahrzehnten hat klar genug gezeigt, wohin es führt, wenn die Grenzen von Menschen nicht beachtet werden: zu psychischen Wracks, in Extremfällen zum Tod.
Quantentheorie oder alte Schriften zu studieren, braucht solche Vorsichtsmassnahmen natürlich nicht. Doch auch der Chemielaborant trägt Schutzbrille und Handschuhe.
| Zitat: | | Nach Steiners Voraussage über die Beziehung zwischen der Anthroposophie und den Naturwissenschaften hätten sich die Naturwissenschaften seit 1917 wenigstens ein kleines Stück auf ein Atommodell zubewegen müssen, nach denen die Atome "absolut nichts" enthalten. Die Kernphysik ist jedoch in die genau entgegengesetzte Richtung gegangen. Vom Standpunkt der Naturwissenschaften ist es, gelinde gesagt, wohlbelegt, daß die Atome keine leeren Blasen sind. |
nein, sie sind noch nicht mal Blasen. Die kleinsten Teilchen werden beschrieben als Energien, Wellen, Wahrscheinlichkeiten... da ist nichts Festes und nichts Fassbares mehr. Nur höchst abstrakte Konzepte. Mit der alltäglichen Erfahrung, einen Stein in der Hand zu halten, der sich fest und schwer anfühlt, haben die Beschreibung der Elementarteilchen auf Mikroebene gar nichts mehr zu tun. Da ist tatsächlich "nichts" herausgekommen. Und die Forschung ist noch lang nicht fertig, doch es scheint, je mehr geforscht wird, desto verrücktere Dinge werden gefunden - Dinge, die total gegen den common sense gehen.
| Zitat: | Wissen Sie, die Relativitätstheorie ist ja so einleuchtend. Nicht wahr, man braucht sich nur vorzustellen, dass - nun ja, wenn in einer Entfernung eine Kanone losgeschossen ist, so hört man es erst nach einer bestimmten Zeit.(...)
Zufälligerweise hat Steiners Aussage über die Relativitätstheorie eine erstaunliche Ähnlichkeit mit den Kenntnissen eines Menschen, dessen Vertrautheit mit der Relativitätstheorie sich auf die Lektüre (und das falsche Verständnis) eines populärwissenschaftlichen Textes bezieht, in dem der Dopplereffekt in Bezug auf das Licht durch einen Vergleich mit Schallwellen erklärt wird.
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Konzepte der Relativitätstheorie auf Schall anzuwenden, ist tatsächlich Unsinn. Diesen populärwissenschaftlichen Text, auf den er sich bezieht, hat er völlig zu Recht kritisiert.
| Zitat: | "Und in Bezug auf eben diese Wirkung des Quecksilbers bei syphilitischen Erkrankungen muss man ja erwähnen, dass in der neueren Zeit vieles an die Stelle von Quecksilber gesetzt worden ist. Die berühmten neueren Mittel, die an die Stelle gesetzt worden sind, nicht wahr, sind aber schon heute durchaus erkannt in ihrer nicht ganz einwandfreien Wirksamkeit, und sehr bald wird die Medizin auch auf diesem Gebiete durchaus wiederum zu den Quecksilberkuren zurückgegangen sein."29
Beinahe siebzig Jahre später gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, daß sich die Medizin in der Syphilistherapie dem Quecksilber wieder zugewandt hat. |
Homöopathen verwenden Quecksilber. Im Moment funktionieren in der schulmedizinischen Behandlung bei Syphilis noch die Antibiotika, die gute Frage ist, wie lange sie noch funktionieren werden. Und was dann?
| Zitat: | | Die Liste der falschen Voraussagen ließe sich bis zum Überdruß verlängern. |
Es wär ja nett, wenn zumindest mal eine Voraussage zitiert würde, die definitiv falsch ist. die drei hier erwähnten sind es nicht.
Was das letzte Beispiel angeht: Was nicht ist, kann noch werden. Dass Rinder durch den Konsum von Fleisch wahnsinnig werden, wie Steiner 1923 sagte, hat vor BSE auch niemand ernst genommen, das war auch nur so eine Verrücktheit mehr.
| Zitat: | | Es gibt nicht den geringsten Grund für die Annahme, daß diese magischen Praktiken der herkömmlichen Landwirtschaft überlegen sind. |
In der Praxis sind Leute, die es einfach zum Spass mal ausprobieren, zu ihrem eigenen Erstaunen sehr zufrieden mit den Anweisungen von Steiner - auch mit jenen, die ihnen sinnlos oder abergläubisch erscheinen.
| Zitat: | | Wie aus dem Obigen hervorgegangen sein sollte, sind diese Glaubensgrundsätze weniger nützlich als die Wissenschaft - oder der wissenschaftlich orientierte gesunde Menschenverstand - um mit der empirischen Realität fertig zu werden. |
Eine falsche Basis lässt höchstens zufälligerweise korrekte Schlussfolgerungen zu. In diesem konkreten Fall ist das nicht geglückt. Wiederum: das, was bemängelt wird, ist gar nicht das, was Steiner tatsächlich sagt - Strohmann.
grüsse, das fräulein
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245516) Verfasst am: 18.03.2009, 14:54 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Im Moment des Erlebens ist es tatsächlich wichtig, nicht durch Denken das Ganze zu zerstören. Nachher darüber kritisch nachzudenken ist aber wesentlich.
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Können Sie ein Beispiel für eine relevante Erkenntnis nennen, die Steiner "übersinnlich" erlangte, die man zu seiner Zeit nicht auf andere Art erlangen konnte und die heute einer kritischen, intersubjektiven Überprüfung standhält?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1245524) Verfasst am: 18.03.2009, 15:01 Titel: |
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Ich kenne eine Möglichkeit, mit Steiners Werken zu intersubjektiv verwertbaren Kenntnissen zu gelangen.
Man fängt mit Steiners gesammelten Werken in Buchform an.
Dann ignoriert man den Haufen an Papiervergeudung, schließt ihn am besten irgendwo ein damit der Kohlenstoff gebunden bleibt und dann bieten sich mehrere mehr oder weniger zuverlässige Möglichkeiten:
a) Man verwendet die wissenschaftliche Methode um selbst an Kenntnisse zu gelangen
b) Man fragt jemanden, der die wissenschaftliche Methode angewandt hat um an Kenntnisse zu gelangen(von mir aus auch indirekt)
c) Man schaut sich an worum es überhaupt geht, vielleicht kann man ja ad hoc schon ein paar Erkenntnisse gewinnen. Die kann man dann mit anderen diskutieren oder sowas.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245530) Verfasst am: 18.03.2009, 15:06 Titel: |
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nein, natürlich nicht. Wissenschaft funktioniert heute schliesslich nach denselben Prinzipien wie zu Steiners Zeiten.
Das Subjektive ist nach wie vor nicht Teil davon. Auf alle Fälle nicht Teil von Mainstream-Wissenschaft, auch wenn einige Aussenseiter sich mit solchen Themen zu beschäftigen beginnen. Die sind aber nicht allgemein akzeptiert.
es grüsst
das fräulein
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245570) Verfasst am: 18.03.2009, 15:42 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | depth hat folgendes geschrieben: |
Können Sie ein Beispiel für eine relevante Erkenntnis nennen, die Steiner "übersinnlich" erlangte, die man zu seiner Zeit nicht auf andere Art erlangen konnte und die heute einer kritischen, intersubjektiven Überprüfung standhält? |
nein, natürlich nicht. |
Also, ziehen wir mal Bilanz:
Wir haben genau NULL "übersinnliche" Erkenntnisse und Vorhersagen Steiners, die sich als wahr herausgestellt haben. Demgegenüber stehen ETLICHE Behauptungen, die falsifiziert wurden, wie zum Beispiel seine Weisheiten zur Landwirtschaft.
Macht unterm Strich ganz überraschend: alles Mumpitz!
Dass diese krude Esoterik als Grundlage für ein zu 90% öffentlich finanziertes Privatschulsystem dient, ist skandalös.
Das Personal der Unpädagogen soll nun auch gegen das Grundgesetz verstossen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Kritik_an_Waldorf-Lehrern/710932
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1245642) Verfasst am: 18.03.2009, 16:24 Titel: |
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| depth hat folgendes geschrieben: | | Dass diese krude Esoterik als Grundlage für ein zu 90% öffentlich finanziertes Privatschulsystem dient, ist skandalös. |
Jupp.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1245654) Verfasst am: 18.03.2009, 16:33 Titel: |
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| depth hat folgendes geschrieben: |
Also, ziehen wir mal Bilanz:
Wir haben genau NULL "übersinnliche" Erkenntnisse und Vorhersagen Steiners, die sich als wahr herausgestellt haben. |
moment mal, "kritisch intersubjektiv bestätigt" ist nicht dasselbe wie wahr.
Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar.
| depth hat folgendes geschrieben: |
Demgegenüber stehen ETLICHE Behauptungen, die falsifiziert wurden, wie zum Beispiel seine Weisheiten zur Landwirtschaft. |
ist ne nette Behauptung. Wo ist der Beleg dafür?
| Zitat: | | Macht unterm Strich ganz überraschend: alles Mumpitz! |
ach ja...?
Also, wenn alle Wissenschaftler so arbeiten würden, wir hätten bis heute noch nicht mal das Rad erfunden. 
| Zitat: |
Dass diese krude Esoterik als Grundlage für ein zu 90% öffentlich finanziertes Privatschulsystem dient, ist skandalös. |
Wenn es um Schule geht, muss die Frage eine andere sein. Nämlich die, ob da tatsächlich gut erzogen und gebildet wird. Was ganz offensichtlich der Fall ist, auch wenn es natürlich Einzelfälle gibt, wo es schief geht. Aber die gibts an öffentlichen Schulen auch.
es grüsst
das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26526
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1245676) Verfasst am: 18.03.2009, 16:52 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | nun, dieser Text von Hansson scheint dir ja sehr wichtig zu sein...
| Zitat: | | Wenn der Schüler seine kritischen Fähigkeiten losgeworden ist, besteht der nächste Schritt darin, tägliche Meditationen durchzuführen |
"Ich habe darin [in diesem Buch] zeigen wollen, wie der Mensch, der allmählich aus der Sinnlichkeit in das Übersinnliche hineingehen will, sein Denken kultivieren muss."
Steiner, "Initiation oder Einweihung", 1907
Es geht also keineswegs darum, die kritischen Fähigkeiten loszuwerden, wie Hansson impliziert. ..... |
Jo. Jetzt müssten wir nur noch wissen, was Steiner unter einer Kultivierung des Denkens versteht.
Wo wir gerade bei Kultivierung sind - in diesesm Fall allerdings der Kultivierung des Placebo-Effekts: Jede neue Studie zeigt und auch alle Metastudien zeigen, dass Homöopathie keine vom Placebo-Effekt abweichende Wirkung hat - zu Erzählen, dass nur noch Gesundbeter auf Quecksiber in der Syphilis-Therapie setzen, ist, falls es dieser noch bedurft hätte, eine Bestätigung, dass das mit dem Quecksilber Humbug war - es gibt ja homöopathisch behandelnde Ärzte und ich gehe davon aus, dass Du zu so einem gehst. Frag ihn mal, ob er sich trauen würde, einen Syphilis-Infekt mit Quecksilber zu behandeln und wenn nein, warum nicht.
Ob es sich nun um die sich aufgelöst habenden Kernteile, die allerdings komischerweise immer noch Masse haben, oder den Rest geht - der Humbug, den Du hier verzapfst ist offensichtlich genug, dass man ihn so stehen lassen kann.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245698) Verfasst am: 18.03.2009, 17:29 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
moment mal, "kritisch intersubjektiv bestätigt" ist nicht dasselbe wie wahr. Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar.
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Das mag sein. Aber aus diesen Dingen können Sie keine allgemeine Schulpädagogik ableiten.
Nennen Sie mir doch bitte ein Beispiel für eine rein subjektive Wahrheit, die nur für einen einzelnen Menschen gilt, aber aus der man eine Pädagogik oder eine Landwirtschaftsmethode ableiten kann?
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245708) Verfasst am: 18.03.2009, 17:41 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| depth hat folgendes geschrieben: |
Demgegenüber stehen ETLICHE Behauptungen, die falsifiziert wurden, wie zum Beispiel seine Weisheiten zur Landwirtschaft. |
ist ne nette Behauptung. Wo ist der Beleg dafür?
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J. Agric. Environ. Ethics. 7(2):173-187
Biological dynamic farming — An occult form of alternative agriculture?
http://www.springerlink.com/content/c46076866n6477m0
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1245864) Verfasst am: 18.03.2009, 20:26 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | moment mal, "kritisch intersubjektiv bestätigt" ist nicht dasselbe wie wahr.
Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar. |
Ist ja sehr interessant. Woher weißt du das?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1245878) Verfasst am: 18.03.2009, 20:37 Titel: |
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| Zitat: | | Er hat ein Hochschul-Lehramtsstudium abgeschlossen, ist aber nicht besonders intellektuell. Er will in die Waldorfschule, weil er es nicht ertragen könne, Kinder in der Staatsschule mit stumpfem Wissen vollzupumpen. Ich glaube, er war im Schulalltag einfach überfordert und sucht nun nach einer beruflichen Rettungsinsel. Er wirkt auf mich mehr wie ein Opfer von Indoktrination, aber mir graust es bei dem Gedanken, dass er auf Kinder losgelassen wird und wir alle das auch noch bezahlen. |
Ja, genau so einen habe ich mal gekannt. Den hat man dann schließlich nach einigen Jahren auch aus der Waldorf-Schule rausgeschmisssen, weil er sogar dafür zu dämlich war. Keine Ahnung, was er heute macht.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1245884) Verfasst am: 18.03.2009, 20:46 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar. |
Z.B. Tinnitus
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1245888) Verfasst am: 18.03.2009, 20:48 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar. |
Z.B. Tinnitus |
Nicht unbedingt, manchmal soll man angeblich mit sehr sensiblen Geräten in der Nähe des Ohrs tatsächlich ein leises Fiepen hören können.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245897) Verfasst am: 18.03.2009, 20:52 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar. |
Z.B. Tinnitus |
Nicht unbedingt, manchmal soll man angeblich mit sehr sensiblen Geräten in der Nähe des Ohrs tatsächlich ein leises Fiepen hören können. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Otoakustische_Emissionen
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245983) Verfasst am: 18.03.2009, 22:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Jo. Jetzt müssten wir nur noch wissen, was Steiner unter einer Kultivierung des Denkens versteht. |
na, was Denken eben ist - Logik, Schlussfolgerungen ziehen, falsche Schlussfolgerungen meiden, solche Sachen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Jede neue Studie zeigt und auch alle Metastudien zeigen, dass Homöopathie keine vom Placebo-Effekt abweichende Wirkung hat |
stimmt nicht, eine ganze Reihe von Studien zeigen eine Wirkung.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
es gibt ja homöopathisch behandelnde Ärzte und ich gehe davon aus, dass Du zu so einem gehst. Frag ihn mal, ob er sich trauen würde, einen Syphilis-Infekt mit Quecksilber zu behandeln und wenn nein, warum nicht. |
ich geh so selten zum Arzt, aber wenn ja, hoffe ich, dass ich die Frage bis dahin nicht vergessen haben.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245985) Verfasst am: 18.03.2009, 22:30 Titel: |
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| depth hat folgendes geschrieben: |
Das mag sein. Aber aus diesen Dingen können Sie keine allgemeine Schulpädagogik ableiten.
Nennen Sie mir doch bitte ein Beispiel für eine rein subjektive Wahrheit, die nur für einen einzelnen Menschen gilt, aber aus der man eine Pädagogik oder eine Landwirtschaftsmethode ableiten kann? |
Was Steiner betrifft: lies die Akasha-Chronik und setz das um in pädagogischen Programmen oder in Landwirtschaft.
Anleitungen, wie man sowas anstellen kann, gibts heute ja reichlich auf dem Internet - du kannst also ohne weiteres selbst nachgucken, ob's stimmt. Das Gesehene kann aber mit heutigen wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden.
es grüsst
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245986) Verfasst am: 18.03.2009, 22:31 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | moment mal, "kritisch intersubjektiv bestätigt" ist nicht dasselbe wie wahr.
Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar. |
Ist ja sehr interessant. Woher weißt du das? |
Weil ich zB sowas wie ein Empfinden für Schönheit habe.... oder ein Empfinden für Gerechtigkeit. Es ist nicht für nichts, dass Gerichtsurteile immer noch von Menschen getroffen werden, nicht von Maschinen.
es grüsst
das fräulein
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1245989) Verfasst am: 18.03.2009, 22:34 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | moment mal, "kritisch intersubjektiv bestätigt" ist nicht dasselbe wie wahr.
Es gibt Dinge, die sind definitiv wahr, aber eben nur subjektiv erfahrbar. |
Ist ja sehr interessant. Woher weißt du das? |
Weil ich zB sowas wie ein Empfinden für Schönheit habe.... oder ein Empfinden für Gerechtigkeit. Es ist nicht für nichts, dass Gerichtsurteile immer noch von Menschen getroffen werden, nicht von Maschinen.
es grüsst
das fräulein |
Und wie bringst du Schönheit und Gerechtigkeit mit Wahrheit in Verbindung?
Wenn du etwas als schön empfindest und ein anderer nicht, dann erkennt er die Wahrheit nicht?
Und wenn jemand deinem Gerechtigkeitsbegriff etwas entgegensetzt, dann sträubt er sich nur gegen die Wahrheit?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1246003) Verfasst am: 18.03.2009, 22:48 Titel: |
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| Zitat: | Wenn du etwas als schön empfindest und ein anderer nicht, dann erkennt er die Wahrheit nicht?
Und wenn jemand deinem Gerechtigkeitsbegriff etwas entgegensetzt, dann sträubt er sich nur gegen die Wahrheit? |
oh, jetzt landen wir bald bei einer schönen mittelalterlich-scholastischen Diskussion *freu*
Für Schönheit lassen sich ja Regeln aufstellen - zum Beispiel empfinden Männer weltweit udn kulturunabhängig dieselbe Proportion von Hüfte zu Becken als schön, nur kulturbedingt etwas breiter oder etwas schmaler.
Wenn da jemand eine ganz andere Form von Frauenkörper schön findet, so würde mich das schon irritieren - ich würde aber nicht in Frage stellen, dass diese Person das tatsächlich schön empfindet. Das Schönheitsempfinden im Detail sagt wohl genauso viel über die Person aus, die das wahrnimmt, wie über das Wahrgenommene.
Schönheit lässt sich nicht wirklich fassen - perfekte Proportionen, zum Beispiel genau nach dem goldenen Schnitt, können langweilig wirken, und gerade jene Frauen, Gemälde, Männer, Gegenstände... die eine kleine Unregelmässigkeit haben, gelten oft als die schönste überhaupt.
Schönheit ist etwas, das es definitiv gibt, auch wenn nicht eindeutig festgestellt werden kann, was dieses oder jenes Subjekt als besonders schön empfindet.
grüsse, das fräulein
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1246008) Verfasst am: 18.03.2009, 22:58 Titel: |
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Äh - sag mir doch einfach, was das mit Wahrheit zu tun hat.
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- Niklas Luhmann -
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1246011) Verfasst am: 18.03.2009, 23:03 Titel: |
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Wahr ist, dass ich XYZ schön finde. Wahr ist, dass du ABC schön findest.
grüsse, das fräulein
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1246013) Verfasst am: 18.03.2009, 23:07 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Wahr ist, dass ich XYZ schön finde. Wahr ist, dass du ABC schön findest.
grüsse, das fräulein |
"Wahr" bezieht sich also nicht auf Schönheit sondern auf das Empfinden von Schönheit.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1246015) Verfasst am: 18.03.2009, 23:10 Titel: |
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Das ist eine Aussage über Dich, nicht über XYZ.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1246271) Verfasst am: 19.03.2009, 08:21 Titel: |
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Ja, das sind Aussagen über dein und mein Schönheitsempfinden.
Definitiv lässt sich daraus schliessen, dass du und ich einen Begriff von Schönheit haben - nur lässt sich der nur begrenzt in wissenschaftliche Formeln hineinpressen. So ein paar Faustregeln gibt es ja, aber die Beachtung von denen führt im besten Fall zu Gefälligkeit - Schönheit hat noch ein besonderes Etwas mehr, das sich oft an unperfekten oder nicht-ganz-schönen Details festmacht.
Wissenschaftlich lässt sich auch nicht wirklich erklären, warum die Mona Lisa ein so berühmtes Bild ist, und nicht etwa eins der andern von vielen tausend Portraits, die es gibt. Wissenschaftlich lässt sich auch nicht vorhersagen, welcher der heutigen Künstler auch noch in hundert oder zweihundert Jahren in Museen zu sehen sein wird, und welcher Hype nur eine Eintagsfliege ist.
grüsse, das fräulein
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1472225) Verfasst am: 14.05.2010, 20:18 Titel: |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tahiri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.05.2010
Beiträge: 13
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| (#1472256) Verfasst am: 14.05.2010, 21:50 Titel: |
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Hab mal eine Sendung gesehen nach der in Waldorfschulen so ein ziemlichen esoterischer und okkulter Humbug gelehrt wird. Also eine Art Scientology als Pädagogik.
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Ich konnte leider nicht alle Beiträge komplett lesen, aber obiges Zitat finde ich gut.
So wie L.Ron Hubbard auch so ziemlich ALLES War, so sehen die Anthros auch ihren Rudolf.
Ich habe selbst während meiner Sturm- und Drangzeit so einge "Werke" von ihm gelesen und empfand keines als wirklich hilfreich...er weiss und kann alles.
Die Waldorfschule ist sicherlich für musisch begabte Kinder, die SELBST und für sich lernen, eine tolle Sache. Leider haben die meisten Kinder im entsprechenden Alter diese Einsicht noch nicht, müssen also durch Eltern noch "angeschoben" werden...Die aber überlassen alles der Waldorfschule, verbieten Fernsehen in jeder Hinsicht, ziehen ihren Kindern Schurwollunterwäsche und Hängerchen an und leben an der Welt vorbei...
Die unübersichtlicher Geschichte, in der Steiner erklärt, wie die Erde den Monde "gebiert" war das letzte Buch was ich von ihm gelesen habe...da gings halt nimmer mehr...
Ich finde es toll, dass die Waldorf Pädagogik sich zum Ziel gemacht hat, musisch begabte menschen zu fördern. Aber leider,...:-===))) gibts auch unmusische Menschen. Was soll laut Steiner mit denen passieren???? Viele Werke von ihm habe ich auch als rassischtisch wahrgenommen, zB. dass der "rassenkunde"...
Die Anthros lehnen TV ab, weil Steiner es nicht propagiert hat...wie denn auch, soweit ich weiss, ist er seit 1927 tot...da gabs das noch nicht...
Die armen Kinder fahren etliche KM in ihre Schule, schleppen einen Cellokoffer mit sich rum...ob sie nun Musik machen wollen, oder nicht. Genauso, wie die staatliche Schule die musischen Kinder zuweing fördert, fördern die Anthros die nichtmusischen zuwenig.
Als langjährige MItarbeiterin eines sehr grossen deutschen Industriekonzerns in der Human Recourses Abteilung kann ich nur sagen, dass es zwei grosse Gruppen von "Loosern" bei den Bewerbern gab: die von der Waldorf Schule und etliche Gesamtschüler.
Es fehlt ihnen am "wahren " Leben und an Realität...leider.
Obiges Zitat: L.Ron Hubbard weiss und kann alles. bei den Anthros ist es fast das Gleiche...
Schade...denn die Idee war nicht schlecht....wird aber mittlerweile totverwaltet.
Und noch was: das Leben ist nicht so, wie auf der Waldorfschule...so unschön es auch ist, aber es ist wohl besser, man gewöhnt sich rechtzeitig an die Realität...
LG
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