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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1263000) Verfasst am: 07.04.2009, 04:08 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie anders sollte ich versuchen, dich zu widerlegen als durch die Aufforderung, die Bedeutung eines Begriffes wie "Kategorie" oder "System" auf etwas sinnlich Wahrnehmbares zurückzuführen? |
Indem Du einen alternativen Zugang zu abstrakten Begriffen aufzeigst. Ich jedenfalls kann keine Zurückführung dieser Begriffe bieten, sehe das aber noch nichtals Wiederlegung sondern eher als Beweiß meiner mangelhaften Phantasie.Allerdings muss ich zugeben dass ich selbst keine mögliche Falsifizierung meiner Theorie kenne. Leider, andernfalls wäre mit wohler damit.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1263001) Verfasst am: 07.04.2009, 04:09 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Mir geht es im wesentlichen darum, inwieweit das menschliche Denken dazu in der Lage ist, unabhängig von der Sprache Begriffe zu bilden. Auch wenn ich bezweifle, dass das nun wesentlich klarer war ... |
Du zweifelst zurecht. Zumindest ich verstehe es nicht. Versuch's morgen noch einmal, das interessiert mich. |
Werd' ich tun.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1263002) Verfasst am: 07.04.2009, 04:11 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Willst du auf die Frage hinaus, ob die Notwendigkeit einer Grundlage - wie sie auch in bezug auf formale Systeme besteht - die Entwicklung dieser Systeme automatisch begrenzt? Dann wären wir fast bei Kuhn. |
sfz.
Nein. Das brauche ich nicht zu Fragen, das ergibt sich zwingend aus dem Satz von Gödel. Ich seh schon, das hätt' ich heute nichtmehr versuchen sollen
Mir geht es im wesentlichen darum, inwieweit das menschliche Denken dazu in der Lage ist, unabhängig von der Sprache Begriffe zu bilden. Auch wenn ich bezweifle, dass das nun wesentlich klarer war ... |
Ich verstehe, was Du meinst (so ein reiner Sozialwissenschaftler wie der Hornochse kann das halt nicht verstehen ). Nunja, ich verstehe zumindest, was Du nicht meinst. Es geht Dir mehr darum, wie formale Systeme/Begriffe überhaupt "erfunden" werden können, durch was dies so begrenzt ist. Dir geht es nicht nur darum, in einem Axiomensysteme neue Zusammenhänge zu entdecken, wenn ich dich richtig verstehe, sondern neue Axiomensysteme zu schaffen und meinst, dass das doch sehr rar wäre, während es doch relativ vielen gelingt mit Mathematik umzugehen, deren Grundlagen schon gebildet wurden? (Ich meine nicht, dass Du genau das meinst, aber dass es mehr in diese Richtung geht. Das sprachlich zu formulieren, was ich denke, was Du meinst, ist wirklich schwierig :p)
Nur: Wie soll sich das davon unterscheiden, wie selten wirklich neue, brauchbare Theorien überhaupt gefunden werden? Ich erahne zwar, dass Du hier bei formalen Systemen (wegen der abstrakten Begriffe oder so ähnlich) eine Besonderheit siehst, bezweifel aber, dass es die wirklich gibt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 07.04.2009, 04:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1263004) Verfasst am: 07.04.2009, 04:13 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Indem Du einen alternativen Zugang zu abstrakten Begriffen aufzeigst. |
Dann hätte ich lediglich eine konkurrierende Theorie in die Welt gesetzt, die aber wahrscheinlich einen größeren empirischen Gehalt hätte als deine.
Ich werde mich jetzt langsam schlafen legen. Gute Nacht.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1263005) Verfasst am: 07.04.2009, 04:15 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie anders sollte ich versuchen, dich zu widerlegen als durch die Aufforderung, die Bedeutung eines Begriffes wie "Kategorie" oder "System" auf etwas sinnlich Wahrnehmbares zurückzuführen? |
Indem Du einen alternativen Zugang zu abstrakten Begriffen aufzeigst. Ich jedenfalls kann keine Zurückführung dieser Begriffe bieten, sehe das aber noch nichtals Wiederlegung sondern eher als Beweiß meiner mangelhaften Phantasie.Allerdings muss ich zugeben dass ich selbst keine mögliche Falsifizierung meiner Theorie kenne. Leider, andernfalls wäre mit wohler damit. |
Das Projekt, alle wissenschaftlichen Aussagen auf empirische "Basissätze" zurückzuführen, ist bekanntlich bisher immer gescheitert. Vergleichbar damit ist der - auch damit einhergegangene Versuch - abstrakte Begriffe auf eine solche empirische Basis zurückzuführen. Von Quine gibt es da eine ganze Menge interessanter Ansätze, allgemein wurde hier viel versucht, das dann immer wieder zerlegt und ein neuer Versuch gewagt, bis "man" es dann nun m.W.n. aufgegeben hat.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1263006) Verfasst am: 07.04.2009, 04:15 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Indem Du einen alternativen Zugang zu abstrakten Begriffen aufzeigst. |
Dann hätte ich lediglich eine konkurrierende Theorie in die Welt gesetzt, die aber wahrscheinlich einen größeren empirischen Gehalt hätte als deine. |
Einen? Oder meintest Du: Keinen?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1263007) Verfasst am: 07.04.2009, 04:16 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | (so ein reiner Sozialwissenschaftler wie der Hornochse kann das halt nicht verstehen ) |
Du als Antihermeneutiker solltest den Begriff "verstehen" gar nicht verwenden dürfen.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1263008) Verfasst am: 07.04.2009, 04:17 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Einen? Oder meintest Du: Keinen? |
Einen. Seine Theorie hat anscheinend so gut wir gar keinen.
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- Niklas Luhmann -
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1263009) Verfasst am: 07.04.2009, 04:17 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | (so ein reiner Sozialwissenschaftler wie der Hornochse kann das halt nicht verstehen ) |
Du als Antihermeneutiker solltest den Begriff "verstehen" gar nicht verwenden dürfen. |
Aus dem Sein (Antihermeneutiker-sein) folgt kein Sollen (verstehen nicht verwenden dürfen).
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1263010) Verfasst am: 07.04.2009, 04:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | (so ein reiner Sozialwissenschaftler wie der Hornochse kann das halt nicht verstehen ) |
Du als Antihermeneutiker solltest den Begriff "verstehen" gar nicht verwenden dürfen. |
Aus dem Sein (Antihermeneutiker-sein) folgt kein Sollen (verstehen nicht verwenden dürfen). |
Nein, aber besser wäre es wohl.
So, jetzt ist aber genug für heute.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1263011) Verfasst am: 07.04.2009, 04:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | (so ein reiner Sozialwissenschaftler wie der Hornochse kann das halt nicht verstehen ) |
Nunja, zur Sache: Nein, so ganz trifft es das auch nicht unbedingt. Schau, wir haben in der Mathematik bestimmte, feststehende Begriffe, welche durchaus von den Axiomen verschieden sein können (nehmen wir z.b. den Begriff der Maßkonvergenz). Diese Begriffe sind letztlich nichts als Konvention des menschlichen Denkens, eine Verkettung vorheriger Begriffe, für die man ein neues Wort gefunden hat, dass diese Verkettung als Begriff zugewiesen bekam. Meine Frage war daher: Warum ist kaum einer in der Lage, dieses Begriffstableau sinnvoll (*) zu erweitern, warum kann aber fast jeder dieses Tableau, natürlich mit den unvermeidlichen Einschränkungen, nutzen?
(*) Sinnvoll meint hier Begriffe, die den Weg zu neuer mathematischer Erkenntnis wesentlich verkürzen. Da das sehr 'ungriffig' ist: Versucht mal, einen einfachen Satz (Substitutionsregel o.ä.) allein durch die Axiomatik der reellen Zahlen zu beweisen. Dann sollte klar sein, worauf ich hinauswill.
Ich wünsche ebenfalls eine gute Nacht, werd mich nun ebenfalls hinlegen ...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1263012) Verfasst am: 07.04.2009, 04:35 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | |
Ich weiß nicht, ob ich deine Meinung teilen kann, dass es wirklich so wenig und selten neue sinnvolle Begriffe sind, die gefunden werden. Wie dem auch sei: Gute Nacht!
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1263013) Verfasst am: 07.04.2009, 04:38 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie anders sollte ich versuchen, dich zu widerlegen als durch die Aufforderung, die Bedeutung eines Begriffes wie "Kategorie" oder "System" auf etwas sinnlich Wahrnehmbares zurückzuführen? |
Kategorie könnte man z.B. auf grosse und kleine bzw. schwere und leichte Gegenstände beziehen. Es gibt Dinge, die passen in die Hosentasche und es gibt Dinge, die muss man anders transportieren. Es gibt also Dinge, die man man mal eben so in der Hosentasche mitnehmen kann und es gibt Dinge, die man nicht einfach so mitnehmen kann. Es gibt also zwei Klassen von Dingen, die sich anhand der Möglichkeit ihrer Verwendung unterscheiden, obwohl es da noch die Unterscheidung anhand des Verwendungszwecks gibt. Es gibt Werkzeuge, die dienen der Zubereitung von Essen und andere, die dienen der Verteidigung oder der Jagd, also als Waffen. Es ist sinnlich wahrnehmbar, dass man mit einem Löffel auf der Jagd oder im Verteigungsfall schlechter ausgerüstet ist, als mit einem Messer oder einem Katapult. Das Katapult ist aber für die Jagd unhandlicher als ein Messer oder ein Speer. Dieser Zuordnung von bestimmten Werkzeugen zu bestimmten Zwecken in bestimmten Situationen kann man einen Namen geben, z.B. Kategorie. Und aus dieser Zuordnung entwickeln sich bestimmte Konstellationen, Zusammenstellungen von bestimmten Werkzeugen für bestimmte Situationen gekoppelt mit bestimmten Handlungen, die man Systeme nennt.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1263026) Verfasst am: 07.04.2009, 07:33 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, |
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1263027) Verfasst am: 07.04.2009, 07:38 Titel: Re: Sprachen lernen in der Schule |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Wäre Mandarin nicht besser wenn man bedenkt welches Wirtschaftswachstum die dort haben? |
Ich bin überzeugt, daß diese Sprache niemals eine Bedeutung als "lingua franca" außerhalb Chinas bekommen wird, und zwar allein schon wegen des Zeichensatzes.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1263028) Verfasst am: 07.04.2009, 07:44 Titel: |
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Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | da würde ich diese lieber streichen, bzw auf freiwilliger basis den schülern anbieten, dafür aber das englisch vertiefen. noch ist das die "weltsprache", womit man sich sowohl mit dem inder als auch mit dem chinesen unterhalten kann. |
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meinst du?
klar, der arme chinesische wird dich nicht verstehen, aber es ging ja unter anderem um z.b. wirtschaftlichen nutzen. und da wirst du kaum leugnen können, das englisch immer noch eine große rolle spielt. |
Selbst wenn du Chinesisch hier in der Schule gelernt hast, soll die Wahrscheinlichkeit, daß der Chinese dich nicht versteht, immer noch sehr groß sein.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1263463) Verfasst am: 07.04.2009, 18:39 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie anders sollte ich versuchen, dich zu widerlegen als durch die Aufforderung, die Bedeutung eines Begriffes wie "Kategorie" oder "System" auf etwas sinnlich Wahrnehmbares zurückzuführen? |
Kategorie könnte man z.B. auf grosse und kleine bzw. schwere und leichte Gegenstände beziehen. Es gibt Dinge, die passen in die Hosentasche und es gibt Dinge, die muss man anders transportieren. Es gibt also Dinge, die man man mal eben so in der Hosentasche mitnehmen kann und es gibt Dinge, die man nicht einfach so mitnehmen kann. Es gibt also zwei Klassen von Dingen, die sich anhand der Möglichkeit ihrer Verwendung unterscheiden, obwohl es da noch die Unterscheidung anhand des Verwendungszwecks gibt. Es gibt Werkzeuge, die dienen der Zubereitung von Essen und andere, die dienen der Verteidigung oder der Jagd, also als Waffen. Es ist sinnlich wahrnehmbar, dass man mit einem Löffel auf der Jagd oder im Verteigungsfall schlechter ausgerüstet ist, als mit einem Messer oder einem Katapult. Das Katapult ist aber für die Jagd unhandlicher als ein Messer oder ein Speer. Dieser Zuordnung von bestimmten Werkzeugen zu bestimmten Zwecken in bestimmten Situationen kann man einen Namen geben, z.B. Kategorie. Und aus dieser Zuordnung entwickeln sich bestimmte Konstellationen, Zusammenstellungen von bestimmten Werkzeugen für bestimmte Situationen gekoppelt mit bestimmten Handlungen, die man Systeme nennt. |
Die Werkzeuge dienen in deinem Beispiel aber lediglich der Verdeutlichung und haben mit der Bedeutung des Wortes "Kategorie" nichts zu tun - sie wären beliebig durch andere Gegenstände ersetzbar, da das Entscheidende die Klassifikation dieser Gegenstände ist.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1263521) Verfasst am: 07.04.2009, 20:06 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Das hier ist interessant:
Zitat: | Da sie (zu Recht) befürchten, deswegen beim Handeln betrogen zu werden, baten sie Daniel Everett, ihnen einfache Arithmetik beizubringen. Nach acht Monaten enthusiastischen aber fruchtlosen Lernens gaben sie auf und stellten fest, dass sie nicht in der Lage sind, die Thematik zu fassen. Nicht ein einziger Pirahã hatte gelernt, bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu addieren.[2]
Everett argumentiert, die Pirahã könnten aus zwei kulturellen und einem formalen sprachlichen Grund nicht zählen. Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, demnach auch keine Gelegenheit, um das Zählen zu praktizieren. Des Weiteren gebe es einen kulturellen Druck gegen das Generalisieren über die Gegenwart hinaus, was Zahlwörter eliminiere. Außerdem sei das Zählen und Zahlwörter auf Rekursion in der Sprache basiert, was sich auf Grund der einfachen Satzstruktur der Pirahã nicht ausdrücken lasse. Everett behauptet jedoch nicht, die Pirahã seien geistig nicht in der Lage zu zählen. |
Könnte es sein das unsere Sprache uns auch Grenzen setzt die wir nicht bemerken?
Was sagen die Linguisten dazu, sollten wir unsere Sprachen modifizieren, oder einfach viel mehr von ihnen lernen um vielseitiger zu werden? |
Es gibt merkwürdige Effekte, wenn man fremde Sprachen lernt und dabei auf Wörter, Phänomene und Denkweisen stößt, die man so nicht kennt. Das kann auch durchaus zurückwirken - so habe ich nach meinen Russischkursen begonnen, auch im Deutschen zwischen den beiden dort vorkommenden Varianten von "und" (umfassendes und und eingeschränktes und) zu unterscheiden - was allerdings zu Kommunikationsproblemen führen kann.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1263783) Verfasst am: 07.04.2009, 23:06 Titel: |
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Dass die Sprache das Denken beeinflußt, ist doch völlig offensichtlich. Daraus folgt aber nicht, dass man sich nicht über diese Grenzen hinwegsetzen kann. Wenn es in einer Sprache 40 verschiedene dus je nach sozialer Rangordnung gibt, dann befördert das das Denken in der Hierarchie, weil man bei jedem Gesprächspartner entscheiden muss, wo er hingehört. Aber natürlich kann man trotzdem sein Verhalten ändern.
Weiters kann ich mir nicht vorstellen, dass ich die einzige hier bin, die auch "nichtsprachlich" denkt, speziell, wenn es um Mathematik oder Musik geht. Das ist dann oft sehr schwer in Worte zu fassen.
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1263829) Verfasst am: 07.04.2009, 23:35 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: |
Weiters kann ich mir nicht vorstellen, dass ich die einzige hier bin, die auch "nichtsprachlich" denkt, speziell, wenn es um Mathematik oder Musik geht. Das ist dann oft sehr schwer in Worte zu fassen. | Doch, kenn ich auch. Manche "Gedanken" kann ich nicht in Worte fassen. Ich bin schon oft darüber gestolpert, wie mangelhaft Sprache eigentlich ist.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1263830) Verfasst am: 07.04.2009, 23:35 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Mir geht es im wesentlichen darum, inwieweit das menschliche Denken dazu in der Lage ist, unabhängig von der Sprache Begriffe zu bilden. Auch wenn ich bezweifle, dass das nun wesentlich klarer war ... |
Du zweifelst zurecht. Zumindest ich verstehe es nicht. Versuch's morgen noch einmal, das interessiert mich. |
So, nächster Versuch. Diesmal etwas wacher ...
Was ich gestern versucht habe auszudrücken war, dass der Mensch seine Gedanken, soweit mir bekannt ist, immer in Sprache formuliert, was mich zu der Frage bringt ob er direkt in der Sprache denkt oder ob das Denken in einer Art vorsprachlicher Sphäre stattfindet und erst anschließend (möglicherweise un- und unterbewusst) sozusagen versprachlicht wird. Wäre das der Fall, dann müsste denken auch ohne Sprache möglich sein - mein Querverweis auf die Mathematik rührt daher dass mathematische Aussagen meist bestimmte 'Strukturen' sind, in denen m.E. am anschaulichsten ist, was ich meine (kann eine Struktur zwischen Begriffen, die sich ihrerseits wieder als Struktur zwischen grundlegenderen Begriffen darstellen lässt, als reine Struktur an sich, ohne Zuhilfenahme der Sprache verstanden werden?). Das wäre es m.E. auch, was passiert wenn eine wesentliche Weiterentwicklung der Bgrifflichkeit stattfindet.
@Kival: Setzt man die Anzahl der wirklichen Erweiterungen der Mathematik mit der Anzahl der Menschen, die die Mathematik bis zu diesem Punkt verstanden haben, in Relation, ist m.E. schon unübersehbar dass sich hier wenig tut.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1263938) Verfasst am: 08.04.2009, 03:49 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Was ich gestern versucht habe auszudrücken war, dass der Mensch seine Gedanken, soweit mir bekannt ist, immer in Sprache formuliert, was mich zu der Frage bringt ob er direkt in der Sprache denkt oder ob das Denken in einer Art vorsprachlicher Sphäre stattfindet und erst anschließend (möglicherweise un- und unterbewusst) sozusagen versprachlicht wird. |
Die Frage, ob es überhaupt ein vorsprachliches Denken gibt, wird erst seit kurzem bejaht:
Zitat: | Fassen wir also zusammen: Lange bevor Kinder beginnen, sich sprachlich zu verständigen, nehmen sie ihre Umwelt differenziert wahr und machen sich Gedanken über die Objekte, denen sie begegnen. Sie ordnen ihre Erfahrungen mit der dinglichen Welt, indem sie zunächst eine grobe Einteilung in Lebewesen (Menschen, Tiere) und unbelebte Objekte vornehmen
Diese Einteilung orientiert sich sowohl an Merkmalen der äußeren Erscheinung als auch des Verhaltens. Beides wird früh im Gedächtnis gekoppelt. Auf diese Weise ist es möglich, die Kategorienzugehörigkeit von Objekten anhand statischer oder/und dynamischer Merkmale vorzunehmen und auf der Basis dieses Identifikationsprozesses neue Situationen zu interpretieren, Vorhersagen zu machen und angemessen zu reagieren. |
Wie weit dieses vorsprachliche Denken allerdings reicht, wird kontrovers disktuiert.
Danol hat folgendes geschrieben: | Wäre das der Fall, dann müsste denken auch ohne Sprache möglich sein - mein Querverweis auf die Mathematik rührt daher dass mathematische Aussagen meist bestimmte 'Strukturen' sind, in denen m.E. am anschaulichsten ist, was ich meine (kann eine Struktur zwischen Begriffen, die sich ihrerseits wieder als Struktur zwischen grundlegenderen Begriffen darstellen lässt, als reine Struktur an sich, ohne Zuhilfenahme der Sprache verstanden werden?). |
Da bin ich überfragt. Wird wahrscheinlich auch davon abhängen, wie weit man "Sprache" definiert.
Danol hat folgendes geschrieben: | Das wäre es m.E. auch, was passiert wenn eine wesentliche Weiterentwicklung der Bgrifflichkeit stattfindet. |
Ich sehe noch nicht die zwangsläufige Verbindung einer begrifflichen Weiterentwicklung mit vorsprachlichem Denken. Die Begriffe, die mir zur Verfügung stehen, setzten den Rahmen dessen, was ich momentan bezeichnen kann, schließen jedoch nicht aus, dass ich neue Begriffe für neues finden kann.
Eine Entsprechung findet dies auf morphologischer Ebene beispielsweise in der Kompositabildung im Deutschen, mit deren Hilfe sich ad hoc völlig neue Wörter und Bedeutungen erschaffen lassen.
Danol hat folgendes geschrieben: | @Kival: Setzt man die Anzahl der wirklichen Erweiterungen der Mathematik mit der Anzahl der Menschen, die die Mathematik bis zu diesem Punkt verstanden haben, in Relation, ist m.E. schon unübersehbar dass sich hier wenig tut. |
Es gibt auch nur wenige Theoretiker der Physik, die wesentliche Änderungen bewirkten. Ich würde das eher damit begründen, dass es ab einem gewissen Punkt sehr schwierig wird, überaupt noch Theorien zu finden, die erklärungskräftiger sind als die bisherigen.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1263970) Verfasst am: 08.04.2009, 08:42 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | Dass die Sprache das Denken beeinflußt, ist doch völlig offensichtlich. Daraus folgt aber nicht, dass man sich nicht über diese Grenzen hinwegsetzen kann. Wenn es in einer Sprache 40 verschiedene dus je nach sozialer Rangordnung gibt, dann befördert das das Denken in der Hierarchie, weil man bei jedem Gesprächspartner entscheiden muss, wo er hingehört. |
Nicht unbedingt. Es gäbe keine 40 verschiedenen Anreden, wenn das nicht Ausdruck einer vorhandenen sozialen Realität wäre. Der Sprachentwicklung muß da schon etwas vorausgegangen sein. Weiters kann ja gerade der Umstand, daß man zwischen 40 Anreden entscheiden muß, die Überlegung nahelegen, ob diese Hierarchie sinnvoll und der Realität angemessen ist. Daß die Sprache da einen eher überwiegend stabilisierenden Effekt hat, sehe ich so nicht.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1264074) Verfasst am: 08.04.2009, 10:57 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | Dass die Sprache das Denken beeinflußt, ist doch völlig offensichtlich. Daraus folgt aber nicht, dass man sich nicht über diese Grenzen hinwegsetzen kann. Wenn es in einer Sprache 40 verschiedene dus je nach sozialer Rangordnung gibt, dann befördert das das Denken in der Hierarchie, weil man bei jedem Gesprächspartner entscheiden muss, wo er hingehört. Aber natürlich kann man trotzdem sein Verhalten ändern.
Weiters kann ich mir nicht vorstellen, dass ich die einzige hier bin, die auch "nichtsprachlich" denkt, speziell, wenn es um Mathematik oder Musik geht. Das ist dann oft sehr schwer in Worte zu fassen. | Sind Mathematik und Musik denn keine Sprachen?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1264082) Verfasst am: 08.04.2009, 11:02 Titel: |
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Wenn die Sprache vorschreibt, dass die Verkäuferin in der Bäckerei innerhalb von einer Sekunde entscheiden muss, ob sie mich mit Madame oder Monsieur anspricht, und ich mir deswegen wieder die Haare wachsen lasse, dann merke ich hier schon einen stabilisierenden Einfluß der Sprache auf Geschlechterrollen. (Und ja, die Sprache *zwingt* die Verkäuferin nicht, peinlich zu kichern, wenn sie nach einer weiteren Sekunde ihren Fehler bemerkt, aber da ich bis jetzt noch immer innerhalb von Sekunden als Frau erkannt wurde, wäre das Problem ohne die Sprache einfach nicht gegeben.)
Das ist natürlich kein besonders krasses Beispiel, dafür ist es echt und frisch.
Es gibt Studien, dass ein Säugling mehrere "weibliche" Merkmale haben muss, um nicht automatisch als Bub eingestuft zu werden. Weibliche Merkmale wären Dinge wie rosa Strampelhose oder Mascherl im Haar. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass die 80jährige Großtante diese Einstufung in Gedanken auch vornehmen wird, wenn die feministische Weltverschwörung die Sprache ändert. Allerdings wird diese Art der Einstufung durch die Sprache den Jüngeren beigebracht, und das ist vor allem die stabilisierende Wirkung.
Ich möchte hier nicht unbedingt darüber diskutieren, wie wichtig dieser Einfluß ist, ich verstehe nur nicht, wie man diesen Effekt als nichtexistent betrachten kann.
Es gibt noch wesentlich subtilere Effekte, die man beim Übersetzen bemerkt. Man kann im Deutschen durch das Passiv im Dunkeln lassen, wer einen Fehler gemacht hat, man kann aber nicht im Dunkeln lassen, ob der Fehler schon passiert ist. "Soit" im Französischen kann sinngemäß heißen "es sei" und "es gilt", was mich beim Korrigieren von Mathematik in den Wahnsinn treibt, da ich diese Unterscheidung für ganz essentiell halte. Die Unterscheidung zwischen gewöhnlichem und ausschließendem Oder wäre auch nicht ganz unnütz.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1264101) Verfasst am: 08.04.2009, 11:14 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sind Mathematik und Musik denn keine Sprachen? |
Es geht nicht darum, dass es in Formelzeichen oder Noten aufgeschrieben wäre. Das sind (für das tiefere Verständnis entscheidende, aber grammatikalisch eben doch nur) Abkürzungen für gewöhnliche Wörter.
Es geht darum, dass ich eine ganz konkrete Vorstellung vom notwendigen mathematischen Objekt und dem Beweis habe, und die Definition aber nur unter Schwierigkeiten zu Papier bringe, und sie gibt nicht wirklich meine konkrete Vorstellung wieder. Ich wußte, was eine mathematische Gruppe ist, bevor ich eine Definition gesehen habe. Als ich die Definition "gelernt" habe, war das ein unglaublich erhebendes Gefühl, endlich eine Sprache für dieses Ding zu haben. Ich hätte definitiv vorher nicht kommunizieren können, was eine Gruppe ist.
Ebenso habe ich eine gute Idee von klassischen Tonsatzregeln, könnte das aber weder erklären noch kommunizieren außer "das klingt falsch/fad/seltsam". Hier ist es mir vollkommen klar, dass das Lesen der richtigen Bücher und ein bißchen Gehörbildung das Problem beheben würde, das heißt aber nur, dass schon jemand das Konzept in Sprache gefasst hat.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1265167) Verfasst am: 09.04.2009, 21:27 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch nur wenige Theoretiker der Physik, die wesentliche Änderungen bewirkten. Ich würde das eher damit begründen, dass es ab einem gewissen Punkt sehr schwierig wird, überaupt noch Theorien zu finden, die erklärungskräftiger sind als die bisherigen. |
Du Übersiehst den Unterschied zwischen Physik und Mathematik - Mathematik muss nichts 'erklären' außer sich selbst.
Zum Rest des Beitrags: Interessant. Wenn das wirklich noch Gegenstand der Forschung ist, werde ich mich da mal auf dem laufenden halten. Danke für den Link btw.
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