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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1265306) Verfasst am: 09.04.2009, 23:29 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens müssen solche Veränderungen allerdings Reformistisch erreicht werden |
D'accord.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#1265355) Verfasst am: 10.04.2009, 01:37 Titel: |
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| Ich habe den Eindruck, dass viel Arbeit überflüssig ist, fast überall. Weniger wäre mehr an (Lebens--)Qualität, angefangen von der Schule (weniger Unterricht bzw. Stoff würde die Kreativität fördern und weniger Stress für Schüler und Lehrer bedeuten), über die Verwaltung/Bürokratie - da könnte man sich eine Menge Arbeit allein durch Einführung des BGE oder durch eine Vereinfachung des Steuersystems sparen. Dann die Werbung, all die Unterhaltung im Fernsehen, die man nur als Volksverdummung bezeichnen kann, von der Boulevard-Industrie ganz zu schweigen. Aber auch im produktiven Sektor viel überflüssigen Ramsch produziert. Nun, aber solange die Leute das kaufen bzw. konsumieren - das hat wohl auch mit den langen Arbeitszeiten und Stress zu tun...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1265388) Verfasst am: 10.04.2009, 10:02 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Letztlich würde ich dir aber insoweit zustimmen als dass derartige Modelle im derzeitigen Wirtschaftssystem sogut wie keine Chance haben. Meines Erachtens müssen solche Veränderungen allerdings Reformistisch erreicht werden (womit ich Dir keine revolutionären Gedanken unterstellen will). |
m.E. besteht vor der reformistisch/evolutionären Umgestaltung des Wirtschaftssystems
aber die Notwendigkeit zur politischen Revolution.
Unter der aktuellen Regierungs-/Verwaltungsstruktur ist ein vernünftiger Wandel weder zu erwarten
noch überhaupt möglich und selbst "weiter wie bisher" gehts mit ihr ganz offensichtlich nicht
und solange jedes Wahlergebnis (und sei es vielleicht zukünftig noch so spektakulär) nur ein
Austausch der Posten und Pöstchen bedeutet - kann sich nichts grundlegendes ändern.
Gerade eine Einführung des BGE würde ja im Gegenzug einen umfassenden Wegfall der aktuellen
Struktur zu Verwaltung der Armut bedeuten und kein Entscheidungsträger wird sich selbst wegrationaliseren.
Der Weg in die Zukunft führt m.E. zunächstmal unausweichlich über einen radikal verschlankten
Staatsapparat und mir fällt im Moment keine politische Kraft ein, welche willens und in der Lage
wäre dieses Problem auch nur zu erkennen viel weniger es ernsthaft und zügig anzugehen.
Da ist die eigene Jacke denn doch erheblich näher als des Nächsten (letztes) Hemd.
Über Bürgergeld können wir m.E. erst dann nachdenken, wenn wir aufgehört haben massenhaft
gesellschaftliches Einkommen (Steuern) dazu zu verschwenden uns gegenseitig zu behindern
und denen welche die gesamte Misere wesentlich mitverbockt haben jährlich milliardenweise fette Beamtenpensionen zu zahlen.
Solange aber - egal welche Partei - im Wahlkampf und in der Regierung gezwungen ist die Interessen
des ständig wachsenden Renter- und Pensionärsklientels maßgeblich zu berücksichtigen wird Zukunft ein Fremdwort bleiben.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1265391) Verfasst am: 10.04.2009, 10:17 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Dann die Werbung, all die Unterhaltung im Fernsehen, die man nur als Volksverdummung bezeichnen kann, von der Boulevard-Industrie ganz zu schweigen. Aber auch im produktiven Sektor viel überflüssigen Ramsch produziert. Nun, aber solange die Leute das kaufen bzw. konsumieren - das hat wohl auch mit den langen Arbeitszeiten und Stress zu tun... |
Da spielt doch eins ins andere. Wegen langer Arbeitszeit und Stress hocken sich die Leutz nach
Feierabend vor die Glotze und setzen sich der psychologischen Kriegsführung aus, welche sie
zum Konsum "zwingt" - was wiederum bedeutet das sie rackern und sich stressen müsssen um
das Geld dafür ranzuschaffen.
Und selbst wer keine Arbeit hat "kann" seine materiellen Ansprüche nicht einfach reduzieren um
sich mindestens halbwegs gelassen seiner Freizeit zu erfreuen, sondern sieht noch mehr fern und
setzt sich der ständigen Frustraton aus zu erfahren was er sich alles NICHT kaufen kann.
Das ganze ist m.E. erheblich mehr ein psychologisches denn ein materielles Problem.
Die Leute können - egal ob sie Arbeit haben oder nicht - einfach nicht glücklich und zufrieden
werden/leben,
weil sie ständig unter die Nase gerieben kriegen wie glücklich und zufrieden sie WÄREN, wenn sie nur dies,
das oder jenes KAUFEN täten.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1265395) Verfasst am: 10.04.2009, 10:24 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Einer meiner Proffesssoren hat mal erklärt dass mit der vervollkommung der Technik noch in unserer Lebenszeit damit zurechnen ist dass zwei Drittel der Arbeitsplätze nicht mehr nötig sein werden, man wird die Leute ernähren/versorgen können vermutlich auf einem viel höheren Standard als das was manche heute in der Lohntüte haben, allerdings mit einer Sinnentleerung und vermutlich dem Verlust von Ansehen/Selbstwertgefühl welches sich ja nicht wenig durch Arbeit bildet, er meinte auch dass dann die Hauptaufgabe der Regierungen dabei liegen wird diese Leute weniger zu beschäftigen als sie abzulenken und zu unterhlaten.
Unangenehme Zukunftsvision! |
Finde ich nicht sonderlich unangenehm. Das Problem ist mE nicht die Abnahme der benötigten Arbeit, sondern das Aufkommen und inzwischen geschehene verankern eines mindset, welches Arbeit zum sinnstiftenden Lebensinhalt erklärt.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1265399) Verfasst am: 10.04.2009, 10:27 Titel: |
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[quote="Shadaik" postid=1265395] | Nergal hat folgendes geschrieben: | Einer meiner Proffesssoren hat mal erklärt dass mit der vervollkommung der Technik noch in unserer Lebenszeit damit zurechnen ist dass zwei Drittel der Arbeitsplätze nicht mehr nötig sein werden, man wird die Leute ernähren/versorgen können vermutlich auf einem viel höheren Standard als das was manche heute in der Lohntüte haben, allerdings mit einer Sinnentleerung und vermutlich dem Verlust von Ansehen/Selbstwertgefühl welches sich ja nicht wenig durch Arbeit bildet, er meinte auch dass dann die Hauptaufgabe der Regierungen dabei liegen wird diese Leute weniger zu beschäftigen als sie abzulenken und zu unterhlaten.
Unangenehme Zukunftsvision! |
Ich finde das diese "Zukunftsvision" zum Teil bereits bedauerliche Realität ist.
aber was das betrifft
| Zitat: | | man wird die Leute ernähren/versorgen können |
können vielleicht - aber wer sollte das warum und womit TUN?
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1265437) Verfasst am: 10.04.2009, 11:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1265484) Verfasst am: 10.04.2009, 13:00 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben. |
jepp - das geht mir auch so.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#1265527) Verfasst am: 10.04.2009, 13:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Da spielt doch eins ins andere. Wegen langer Arbeitszeit und Stress hocken sich die Leutz nach Feierabend vor die Glotze und setzen sich der psychologischen Kriegsführung aus, welche sie zum Konsum "zwingt" - was wiederum bedeutet das sie rackern und sich stressen müsssen um das Geld dafür ranzuschaffen. |
Das Wichtigste scheint mir, dass wir uns radikal kürzere Arbeitszeiten erkämpfen, eine 25-30 Stunden Woche, oder ein BGE. Dann werden die meisten wohl früher oder später die Freizeit sinnvoller und kreativer nutzen, statt sich nur abzulenken und sich manipulieren zu lassen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46739
Wohnort: Stuttgart
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| (#1265555) Verfasst am: 10.04.2009, 13:41 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Da spielt doch eins ins andere. Wegen langer Arbeitszeit und Stress hocken sich die Leutz nach Feierabend vor die Glotze und setzen sich der psychologischen Kriegsführung aus, welche sie zum Konsum "zwingt" - was wiederum bedeutet das sie rackern und sich stressen müsssen um das Geld dafür ranzuschaffen. |
Das Wichtigste scheint mir, dass wir uns radikal kürzere Arbeitszeiten erkämpfen, eine 25-30 Stunden Woche, oder ein BGE. Dann werden die meisten wohl früher oder später die Freizeit sinnvoller und kreativer nutzen, statt sich nur abzulenken und sich manipulieren zu lassen. |
Die Nächte sind zum träumen da.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1265563) Verfasst am: 10.04.2009, 13:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Nächte sind zum träumen da. |
Die Tage sind zum träumen da. In den Nächten mache ich lieber was anderes.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1265569) Verfasst am: 10.04.2009, 13:55 Titel: Möchtegerns |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben. |
jepp - das geht mir auch so. |
Was wollt Ihr beiden denn so pro Stunde haben? Und was für einen Steuersatz und Sozialabgaben?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1265571) Verfasst am: 10.04.2009, 13:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben. |
jepp - das geht mir auch so. |
Was wollt Ihr beiden denn so pro Stunde haben? Und was für einen Steuersatz und Sozialabgaben?
Skeptiker |
Steuersatz und Sozialabgaben sucht man sich normalerweise nicht selbst aus.
Stundenlohn von 23 Euro reicht mir.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1265584) Verfasst am: 10.04.2009, 14:09 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben. |
jepp - das geht mir auch so. |
Was wollt Ihr beiden denn so pro Stunde haben? Und was für einen Steuersatz und Sozialabgaben?
Skeptiker |
Steuersatz und Sozialabgaben sucht man sich normalerweise nicht selbst aus.
Stundenlohn von 23 Euro reicht mir. |
Das klingt ja noch bescheiden. 
Bezüglich der Steuern und Sozialabgaben muss man ja auch bedenken, dass die für zivile/solidarische Zwecke da sein sollten, was allerdings nicht immer der Fall ist.
Wenn aber nun die Bevölkerung wählen könnte, wofür ihre Steuern und Sozialabgaben verwendet werden und wofür nicht, dann könnten u.U. bestimmte Unternehmenssubventionen, Militärausgaben oder Zweckentfremdungen diverser Sozialtöpfe so nicht mehr stattfinden. Wäre das eine Idee?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1265615) Verfasst am: 10.04.2009, 14:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Da spielt doch eins ins andere. Wegen langer Arbeitszeit und Stress hocken sich die Leutz nach Feierabend vor die Glotze und setzen sich der psychologischen Kriegsführung aus, welche sie zum Konsum "zwingt" - was wiederum bedeutet das sie rackern und sich stressen müsssen um das Geld dafür ranzuschaffen. |
Das Wichtigste scheint mir, dass wir uns radikal kürzere Arbeitszeiten erkämpfen, eine 25-30 Stunden Woche, oder ein BGE. Dann werden die meisten wohl früher oder später die Freizeit sinnvoller und kreativer nutzen, statt sich nur abzulenken und sich manipulieren zu lassen. |
Die Nächte sind zum träumen da. |
alles was uns heute umgibt - die von Menschen erschaffene Realität ausmacht
wurde zunächst einmal von Menschen -> erträumt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
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| (#1265619) Verfasst am: 10.04.2009, 14:34 Titel: |
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| Ach ja, ich habe vorher noch vergessen, die Finanzbranche zu erwähnen. Da ist wohl sehr viel überflüssige und sogar schädliche und parasitäre Arbeit vorhanden, beispielsweise bei all den Spekulanten, die sich so vornehm Vermögensverwalter oder Börsenhändler nennen. Der Abbau würde natürlich Strukturkorrekturen im (Finanz-)System erfordern. Es ist auf jeden Fall ein Riesenbetrug an der Gesellschaft, dass in einer Branche, die keine Werte erschafft, am meisten verdient (sprich: abgezockt) wird. Weiss jemand wie viele Millionen an Zins und Zinseszins alleine aus der Staatsverschuldung inzwischen pro Tag den Banken gezahlt werden? Und wie viel müssen wir dafür arbeiten - einen Monat im Jahr, zwei Monate oder noch mehr?...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1265626) Verfasst am: 10.04.2009, 14:40 Titel: Re: Möchtegerns |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben. |
jepp - das geht mir auch so. |
Was wollt Ihr beiden denn so pro Stunde haben? Und was für einen Steuersatz und Sozialabgaben?
Skeptiker |
Das ist doch völlig relativ - unter welchen Umständen? Den aktuellen? Dem derzeitigen Preisniveau,
Steuer und Sozialgesetzen?
Ich habe keine festgelegten Stundensatz. Die Preise für meine Produkte orientieren sich am Preisniveau
eventueller Wettbewerber bzw. werden so ausgehandelt das sowohl ich als auch meine Kundschaft
anständig damit klar kommen.
Das kann sowohl auf 300€/h hinauslaufen wenn die Konkurrenz ineffektiv genug ist das gleiche/ähnliche
Produkt nur mit erheblichen Mehraufwand herzustellen = der Kunde aufgrund des Vergleiches
den Produktpreis akzeptiert - ebensogut sind auch weniger als 5€ möglich, wenn mir die Arbeit spass
macht = ich dieses Produkt unbedingt realiseren will und/oder mir daraus zukünftige Synergieeffekte ausrechne.
Stundenlohn ist mir dementsprechend völlig schnuppe - ich setze mein Gesamtarbeitsvolumen
gegen meine Gesamteinkünfte und gönne innerhalb dessen mir und meinen Kunden maximale
Flexibilität.
In der Regel zahlt also ein wohlhabender Kunde für ein auf ihn zugeschnittenes Produkt erheblich
mehr als ein weniger wohlhabender mit dessen Wünschen ich einen ähnlich hohen Arbeitsaufwand habe.
Ich weis auch das dies "ungerecht" ist - aber mir ist das egal.
Bezüglich Steuern achte ich darauf insgesamt nicht zuviel zu verdienen um in moderaten Steuersätzen zu bleiben
und zu Sozialabgaben bin ich ebensowenig verpflichtet wie ich Sozialleistungen in Anspruch nehme.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1265653) Verfasst am: 10.04.2009, 15:09 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, ich habe vorher noch vergessen, die Finanzbranche zu erwähnen. Da ist wohl sehr viel überflüssige und sogar schädliche und parasitäre Arbeit vorhanden, beispielsweise bei all den Spekulanten, die sich so vornehm Vermögensverwalter oder Börsenhändler nennen. Der Abbau würde natürlich Strukturkorrekturen im (Finanz-)System erfordern. Es ist auf jeden Fall ein Riesenbetrug an der Gesellschaft, dass in einer Branche, die keine Werte erschafft, am meisten verdient (sprich: abgezockt) wird. Weiss jemand wie viele Millionen an Zins und Zinseszins alleine aus der Staatsverschuldung inzwischen pro Tag den Banken gezahlt werden? Und wie viel müssen wir dafür arbeiten - einen Monat im Jahr, zwei Monate oder noch mehr?... |
Überschlagsrechnungen gehen von 30% sämtlicher Umsätze aus.
Mit einer Reform des Finanzwesens könnten wir uns den Rest der diskussion so gut wie schenken.
Dazu müßten wir allerdings in einer Welt leben, welche WERT nicht ausschließlich in Form von
Zahlenbeträgen auf Konten misst.
Aus Sicht dieser Welt hat nur etwas wert das Geld kostet und nur Geld ist der Maßstab für Leistung.
folglich LEISTEN gerade die Banker mit Abstand das meißte - weil sie mit geringstem Aufwand
die höchsten Geldbeträge/"Werte" erwirtschaften.
nach hiesigem verständnis also unvorstellbar auf sie zu verzichten weil das in ZAHLEN zunächst einen
gewaltigen gesellschafltichen Leistungsabfall bedeuten würde.
Das der entsprechende Fehlbetrag sich auf das Preisniveau und damit letztlich auf die Vergütung
eines jeden Einzelnen aufteilen würde und unter dem Strich nicht fehlen würde sonder nur anders0 sozialverträglicher verteilt wäre,
wäre eine Ecke weiter gedacht als man das von den Mitgliedern dieser Gesellschaft erwarten kann.
Solange die Einbildung vorherrscht das Banker bzw. Geld überhaupt irgendwas tatsächlich ERWIRTSCHAFTEN täte,
kommen wir aus dieser Nummer nicht raus 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1265694) Verfasst am: 10.04.2009, 16:26 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, ich habe vorher noch vergessen, die Finanzbranche zu erwähnen. Da ist wohl sehr viel überflüssige und sogar schädliche und parasitäre Arbeit vorhanden, beispielsweise bei all den Spekulanten, die sich so vornehm Vermögensverwalter oder Börsenhändler nennen. Der Abbau würde natürlich Strukturkorrekturen im (Finanz-)System erfordern. Es ist auf jeden Fall ein Riesenbetrug an der Gesellschaft, dass in einer Branche, die keine Werte erschafft, am meisten verdient (sprich: abgezockt) wird. Weiss jemand wie viele Millionen an Zins und Zinseszins alleine aus der Staatsverschuldung inzwischen pro Tag den Banken gezahlt werden? Und wie viel müssen wir dafür arbeiten - einen Monat im Jahr, zwei Monate oder noch mehr?... |
Überschlagsrechnungen gehen von 30% sämtlicher Umsätze aus.
Mit einer Reform des Finanzwesens könnten wir uns den Rest der diskussion so gut wie schenken.
Dazu müßten wir allerdings in einer Welt leben, welche WERT nicht ausschließlich in Form von
Zahlenbeträgen auf Konten misst.
Aus Sicht dieser Welt hat nur etwas wert das Geld kostet und nur Geld ist der Maßstab für Leistung.
folglich LEISTEN gerade die Banker mit Abstand das meißte - weil sie mit geringstem Aufwand
die höchsten Geldbeträge/"Werte" erwirtschaften.
nach hiesigem verständnis also unvorstellbar auf sie zu verzichten weil das in ZAHLEN zunächst einen gewaltigen gesellschafltichen Leistungsabfall bedeuten würde.
Das der entsprechende Fehlbetrag sich auf das Preisniveau und damit letztlich auf die Vergütung
eines jeden Einzelnen aufteilen würde und unter dem Strich nicht fehlen würde sonder nur anders sozialverträglicher verteilt wäre, wäre eine Ecke weiter gedacht als man das von den Mitgliedern dieser Gesellschaft erwarten kann.
Solange die Einbildung vorherrscht das Banker bzw. Geld überhaupt irgendwas tatsächlich ERWIRTSCHAFTEN täte, kommen wir aus dieser Nummer nicht raus |
Du meinst, das ist nur "raffendes Kapital"?
Du irrst Dich. Das Kreditwesen erwirtschaftet genau so sein Geld wie die Autofabrik.
Die Banken haben die Funktion, Kapital in die profitabelsten Bereiche fließen zu lassen. Der Kreditmarkt hat auch hier eine steuernde Preisfunktion.
Ohne den Kreditmarkt (und ohne den Zins) wäre auch das "produktive Kapital" im Konkurrenzkampf ohne Chance gegenüber solchem Kapital, welches Zugang zu Fremdkapital und entsprechenden Investitionsmöglichkeiten hat.
Somit ist der Kredit ein produktiver Faktor innerhalb der Gesamtheit produktiver Faktoren.
Das heisst allerdings nicht, dass es nicht eine Reihe von Wertpapieren gibt, hinter denen kein tatsächlicher Wert mehr steckt und die rein spekulativ sind. Wenn aber Anlagepapiere/Kapitalanlagen ihren realen Preis/Zins annehmen, dann ist der Finanzsektor ein stabilisierender Faktor für das Kapitalwachstum.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1265695) Verfasst am: 10.04.2009, 16:31 Titel: Re: Möchtegerns |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine ketzerische these auf.
Wenn man auf dem Niveau leben würde wie vor 40 jahr, würde man mit den Gegenwert von 2 bis 3 Arbeitsstunden am tag leben können. |
Würde ich regelmäßig Auftraggeber finden, die bereit sind, einen angemessenen Lohn für meine Leistung zu zahlen, könnte ich von 3 Stunden Arbeit am Tag sogar sehr gut leben. |
jepp - das geht mir auch so. |
Was wollt Ihr beiden denn so pro Stunde haben? Und was für einen Steuersatz und Sozialabgaben?
Skeptiker |
Das ist doch völlig relativ - unter welchen Umständen? Den aktuellen? Dem derzeitigen Preisniveau,
Steuer und Sozialgesetzen?
Ich habe keine festgelegten Stundensatz. Die Preise für meine Produkte orientieren sich am Preisniveau
eventueller Wettbewerber bzw. werden so ausgehandelt das sowohl ich als auch meine Kundschaft
anständig damit klar kommen.
Das kann sowohl auf 300€/h hinauslaufen wenn die Konkurrenz ineffektiv genug ist das gleiche/ähnliche
Produkt nur mit erheblichen Mehraufwand herzustellen = der Kunde aufgrund des Vergleiches
den Produktpreis akzeptiert - ebensogut sind auch weniger als 5€ möglich, wenn mir die Arbeit spass
macht = ich dieses Produkt unbedingt realiseren will und/oder mir daraus zukünftige Synergieeffekte ausrechne.
Stundenlohn ist mir dementsprechend völlig schnuppe - ich setze mein Gesamtarbeitsvolumen
gegen meine Gesamteinkünfte und gönne innerhalb dessen mir und meinen Kunden maximale
Flexibilität.
In der Regel zahlt also ein wohlhabender Kunde für ein auf ihn zugeschnittenes Produkt erheblich
mehr als ein weniger wohlhabender mit dessen Wünschen ich einen ähnlich hohen Arbeitsaufwand habe.
Ich weis auch das dies "ungerecht" ist - aber mir ist das egal.
Bezüglich Steuern achte ich darauf insgesamt nicht zuviel zu verdienen um in moderaten Steuersätzen zu bleiben
und zu Sozialabgaben bin ich ebensowenig verpflichtet wie ich Sozialleistungen in Anspruch nehme. |
Ach ja. Ich hatte ja vergessen, dass Du komplett autark bist. 
Wahrscheinlich bist Du noch nicht mal krankenversichert ...-?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Beiträge: 10129
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| (#1265725) Verfasst am: 10.04.2009, 17:27 Titel: Re: Möchtegerns |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach ja. Ich hatte ja vergessen, dass Du komplett autark bist. |
kein Mensch der nicht allein auf ner Insel lebt ist gesellschaftlich autark.
Ich bin von mehr gesellschaftlichen Faktoren abhängig als unabghängig.
Richtig ist das ich bestrebt war die Abhängigkeiten zu reduzieren wo sie mir
zu einseitig zu meinen Lasten waren und soweit mir das möglich ist, ist mir
das auch recht gut gelungen - ich habe weder an meinem Leben noch meiner
arbeit noch meinem Einkommen irgendwas auszusetzen 
| Zitat: |
Wahrscheinlich bist Du noch nicht mal krankenversichert ...-?
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Wahrscheinlich geht Dich das nen Scheiß an
Aber selbst wenns so wäre - dann müßte ich meine Arztrechnung halt selbst bezahlen,
falls ich mal irgendwann krank würde - was die letzten 20 Jahre trotz Versicherung
nicht der Fall war.
Davon abgesehn kostet ne private Krankenversicherung mit Minimalabdeckung
der größten Risiken nicht viel und ich bin nicht auf der Welt um lebenslang für ein
Rundumsorglospaket im EVENTUALFALL zu zahlen.
Da leb ich doch lieber im Regelfall sorglos und kümmere mich um den Eventualfall wenn er EINTRETEN SOLLTE.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1265767) Verfasst am: 10.04.2009, 18:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, ich habe vorher noch vergessen, die Finanzbranche zu erwähnen. Da ist wohl sehr viel überflüssige und sogar schädliche und parasitäre Arbeit vorhanden, beispielsweise bei all den Spekulanten, die sich so vornehm Vermögensverwalter oder Börsenhändler nennen. Der Abbau würde natürlich Strukturkorrekturen im (Finanz-)System erfordern. Es ist auf jeden Fall ein Riesenbetrug an der Gesellschaft, dass in einer Branche, die keine Werte erschafft, am meisten verdient (sprich: abgezockt) wird. Weiss jemand wie viele Millionen an Zins und Zinseszins alleine aus der Staatsverschuldung inzwischen pro Tag den Banken gezahlt werden? Und wie viel müssen wir dafür arbeiten - einen Monat im Jahr, zwei Monate oder noch mehr?... |
Überschlagsrechnungen gehen von 30% sämtlicher Umsätze aus.
Mit einer Reform des Finanzwesens könnten wir uns den Rest der diskussion so gut wie schenken.
Dazu müßten wir allerdings in einer Welt leben, welche WERT nicht ausschließlich in Form von
Zahlenbeträgen auf Konten misst.
Aus Sicht dieser Welt hat nur etwas wert das Geld kostet und nur Geld ist der Maßstab für Leistung.
folglich LEISTEN gerade die Banker mit Abstand das meißte - weil sie mit geringstem Aufwand
die höchsten Geldbeträge/"Werte" erwirtschaften.
nach hiesigem verständnis also unvorstellbar auf sie zu verzichten weil das in ZAHLEN zunächst einen gewaltigen gesellschafltichen Leistungsabfall bedeuten würde.
Das der entsprechende Fehlbetrag sich auf das Preisniveau und damit letztlich auf die Vergütung
eines jeden Einzelnen aufteilen würde und unter dem Strich nicht fehlen würde sonder nur anders sozialverträglicher verteilt wäre, wäre eine Ecke weiter gedacht als man das von den Mitgliedern dieser Gesellschaft erwarten kann.
Solange die Einbildung vorherrscht das Banker bzw. Geld überhaupt irgendwas tatsächlich ERWIRTSCHAFTEN täte, kommen wir aus dieser Nummer nicht raus |
Du meinst, das ist nur "raffendes Kapital"? |
es ist das einzige was Kapital "rafft"
| Zitat: |
Du irrst Dich. Das Kreditwesen erwirtschaftet genau so sein Geld wie die Autofabrik. |
Nein es beansprucht lediglich einen Teil von dem was die Autofabrik erwirtschaftet,
weißt es als selbst erwirtschaftet aus und die Bilanz der autfabrik fällt dementsprechend geringer aus.
| Zitat: |
Die Banken haben die Funktion, Kapital in die profitabelsten Bereiche fließen zu lassen. Der Kreditmarkt hat auch hier eine steuernde Preisfunktion. |
Ich kenne die aufgaben des Kreditwesens - erzähl mir was neues.
| Zitat: |
Ohne den Kreditmarkt (und ohne den Zins) wäre auch das "produktive Kapital" im Konkurrenzkampf ohne Chance gegenüber solchem Kapital, welches Zugang zu Fremdkapital und entsprechenden Investitionsmöglichkeiten hat. |
nicht wäre - IST.
Um Investitionskapital zu verteilen braucht man aber keinen Zins und auch sind die GELDprofitabelsten Bereiche in welche derzeit ausschließlich investiert wird,
nicht auch die gesellschaftlich profitabelsten Bereiche.
| Zitat: |
Somit ist der Kredit ein produktiver Faktor innerhalb der Gesamtheit produktiver Faktoren. |
Kredit vielleicht, weil er die Vorraussetzungen für das etablieren von Produktivität schafft.
Zwingend nötig ist er dazu aber nicht - wirkt lediglich beschleunigend
und aus Kredit Profit zu ziehen ist das Gegenteil von produktiv.sondern das elementare Mittel
zur Ausbeutung anderer.
"Fabrikbesitzer" kann heutzutage jeder Habenichts werden der ne gute Idee hat und versteht sie
Bankern oder Privatinvestoren schmackhaft zu machen. Tatsächlich besitzen tut er seine Firma
aber lediglich auf dem Papier und in dem Sinne das er für alles was mit ihr im Zusammenhang steht
verantwortlich ist.
Der Profit hingegen geht an die FINANZinvestoren und was Du eventuell seinen eigenen "Profit"
nennen magst ist nichts als gerechte Entlohnung für die Idee, das Engagement sie Investoren
schmackhaft zu machen, eine Firma mit x Arbeitsplätzen aufzubauen, sich um die Vermarktung des
produzierten zu kümmern und sich 24Stunden/365Tage im Jahr darum zu kümmern das der Laden brummt,
Kunden und Banker zufrieden sind und die Arbeiter ihr Geld bekommen.
Dieses Unternehmerbild mag nicht Deinen Vorstellungen vom BIGbusiness entsprechen
aber entstanden sind all die Konzerne exakt auf diese Weise und jede Firma die heute
nicht MEHR auf diese Weise betrieben wird ist in DIREKTEM Besitz der Finanzinvestoren.
Profit - Ausbeutung der Arbeitskraft anderer GIBT es nur aus GELDanlage.
Selbst wenn sich ein Unternehmer aus dem aktiven Geschäft zurück zieht und
einen Geschäftsführer einsetzt - ist SEINE FIRMA die Geldanlage - er könnte sie ebensogut
verkaufen = flüssig machen und das Geld woanders anlegen.
| Zitat: |
Das heisst allerdings nicht, dass es nicht eine Reihe von Wertpapieren gibt, hinter denen kein tatsächlicher Wert mehr steckt und die rein spekulativ sind. Wenn aber Anlagepapiere/Kapitalanlagen ihren realen Preis/Zins annehmen, dann ist der Finanzsektor ein stabilisierender Faktor für das Kapitalwachstum. |
es gibt für Kapitalanlagen KEINEN realen Preis.
Der Preis von Wertpapieren richtet sich allein nach der ERWARTUNG - des Profites den die
dahinter stehende REALE FIRMA für den Anleger abwerfen KÖNNTE.
Am Finanzmarkt hingegen wird lediglich noch diese ERWARTUNG gehandelt und mit den
daraus resultiernden Kurs- = Erwartungsschwankungen Profit gemacht.
Und nun erklär mir mal welchen WERT eine ERWARTUNG - > SCHAFFT.
Keinen! das Geld was dabei übern Tisch geht ist einzig und allein Geld welches vorher
durch Kapitalanlage aus der REALEN Wirtschaft gezogen wurde.
Den Euro der DIR PERSÖNLICH in Deiner Lohntüte fehlt und den Euro der das Produkt
welches Du herstellst so teuer macht das dessen Marktchancen schwinden, was Deinen
Arbeitsplatz infrage stellt,
kannst Du DIREKT über die Anleger der Firma in der Du arbeitest bis dahin verfolgen
wo er am Aktienmarkt entweder VERBRANNT oder aber mittels des Geldes welches
ein anderer Anleger auf exakt dem gleichen Weg bekommen hat, verdoppelt wird.
Erwirtschaften aber tut der Kapitalmarkt nicht einen einzigen cent, den Du als Arbeitnehmer
nicht erwirtschaftet hast und/oder den die Kunden Deiner Firma nicht in Form eines überteuerten Preises bezahlt haben.
Da es bei marktwirtschaftlicher Praisbildung - überteuert aber gar nicht gibt und jedes produkt nur soviel
kostet wie dafür bezahlt wird - oder aber NICHT produziert wird,
geht die Finanzspielerei ALLEIN zu Arbeitnehmer- und Unternehmerlasten.
und mit welchem Recht das alles?
Einfach nur weil die Investoren das Geld dazu HABEN
und woher haben sie es?
Skeptiker sagt ->>> erwirtschaftet.
ich frage ->>> womit?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1265780) Verfasst am: 10.04.2009, 18:32 Titel: |
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Hey, geht hier doch noch was, coole Sache, hatte mich gefragt, ob ich vielleicht irgendwas echt nicht checke...
Stimme AXO zu,
das wichtigste ist eben mal unsere Wirtschaft unabhängig von den Axiomen unseres Finanzsystems zu betrachten.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1265808) Verfasst am: 10.04.2009, 19:11 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens müssen solche Veränderungen allerdings Reformistisch erreicht werden |
D'accord. |
Wenn dies nicht möglich ist, oder zu unterbinden versucht wird, müssen sie revolutionär erkämpft werden.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#1265886) Verfasst am: 10.04.2009, 20:45 Titel: |
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@ Skeptiker
Erstens geht es um die Verhältnismässigkeit. Es ist ungerecht und stossend, dass die Finanzindustrie, die selber keine realen Werte erschafft, sondern lediglich das Geld dazu vermittelt, sich auf Kosten der realen Wirtschaft und der ganzen Gesellschaft derart bereichern darf. Von Spekulation ganz zu schweigen... Und dass sogar der Staat, der ja das Geld selber druckt, auch Zinsen (jeden Tag Millionen) zahlen muss, weil er Geld benötigt, um seine Grundaufgaben zu erfüllen - sorry, aber das versteht kein Mensch mit etwas Verstand. Und dies nur weil das Geld den Umweg über ein Bankkonto macht. Das ist ein Riesenbetrug an der Gesellschaft.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1266107) Verfasst am: 11.04.2009, 11:01 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker
Erstens geht es um die Verhältnismässigkeit. Es ist ungerecht und stossend, dass die Finanzindustrie, die selber keine realen Werte erschafft, sondern lediglich das Geld dazu vermittelt[...] |
Solange Geld als Zahlungsmittel benutzt wird, ist es ebenso ein realer Wert wie alle anderen (Was immer das sein soll, ein "realer" Wert). Was nicht heisst, dass eine geldlose Gesellschaft unmöglich wäre.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1266108) Verfasst am: 11.04.2009, 11:03 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens müssen solche Veränderungen allerdings Reformistisch erreicht werden |
D'accord. |
Wenn dies nicht möglich ist, oder zu unterbinden versucht wird, müssen sie revolutionär erkämpft werden. |
Ja, hier lernt man noch was: Wenn die Schraube sich nicht ins Holz schrauben lässt, nimmt man halt den Hammer dafür.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1266114) Verfasst am: 11.04.2009, 11:20 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker
Erstens geht es um die Verhältnismässigkeit. Es ist ungerecht und stossend, dass die Finanzindustrie, die selber keine realen Werte erschafft, sondern lediglich das Geld dazu vermittelt, sich auf Kosten der realen Wirtschaft und der ganzen Gesellschaft derart bereichern darf. |
Es wird niemand gezwungen, Banken reich zu machen.
Ich werde auch nciht gezwungen, den Besitzer des Supermarktes um die Ecke reich zu machen. (Der schafft übrigens auch keine "realen Werte" sondern vermittelt mir lediglich Lebensmittel...)
| Zitat: | | Von Spekulation ganz zu schweigen... Und dass sogar der Staat, der ja das Geld selber druckt, auch Zinsen (jeden Tag Millionen) zahlen muss, weil er Geld benötigt, um seine Grundaufgaben zu erfüllen - sorry, aber das versteht kein Mensch mit etwas Verstand. |
Was schlägst du alternativ vor?
Dass der Staat sich das Geld zum Eigengebrauch einfach selber druckt? :huhahah: Oder dass der Staat sich einfach jegliches Geld nehman kann, dass er meint zu benötigen?
| Zitat: | | Und dies nur weil das Geld den Umweg über ein Bankkonto macht. Das ist ein Riesenbetrug an der Gesellschaft. |
Genau. Wie beim Supermarkt auch ....
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1266144) Verfasst am: 11.04.2009, 12:23 Titel: Die objektive Notwendigkeit von Zins und Kredit |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker
Erstens geht es um die Verhältnismässigkeit. Es ist ungerecht und stossend, dass die Finanzindustrie, die selber keine realen Werte erschafft, sondern lediglich das Geld dazu vermittelt, sich auf Kosten der realen Wirtschaft und der ganzen Gesellschaft derart bereichern darf. Von Spekulation ganz zu schweigen... Und dass sogar der Staat, der ja das Geld selber druckt, auch Zinsen (jeden Tag Millionen) zahlen muss, weil er Geld benötigt, um seine Grundaufgaben zu erfüllen - sorry, aber das versteht kein Mensch mit etwas Verstand. Und dies nur weil das Geld den Umweg über ein Bankkonto macht. Das ist ein Riesenbetrug an der Gesellschaft. |
Es ist so, dass das, was Wert schafft, einzig und allein der Boden und die Arbeit sind. Die vom Kapital kollektivierte Arbeit wird dann von der Produktivkraft der Arbeit per Aneignung und Unterordnung zur Produktivkraft des Kapitals. Das Produktivkapital hat also selbst keine Produktivkraft; es gewinnt sie bloß dadurch, indem die Arbeitskraft angewiesen wird, zu fungieren. Die Banken wiederum, die teilhaben am Profit des Produktivkapitals lassen sozusagen anweisen und kassieren aus dieser Distanz trotzdem denselben Mehrwert aus der Arbeitskraft.
Noch ein Wort zur Existenzberechtigung der privaten Banken im Kapitalismus: Dadurch, dass sie sozusagen die Umschlagsgeschwindigkeit des - als Geldkapital - brachliegenden Kapitals beschleunigen, beschleunigen sie auch das Kapitalwachstum selbst und haben somit einen echten Anteil an der Wiederverwertung des Kapitals und der Verwandlung des Profits in neue profitable Investitionen und Kapital.
Mit der Abschaffung der Banken oder auch nur des Zinses ist es wie mit der Abschaffung des Geldes: all dieses würde sofort wieder neu entstehen, weil es jeweils durch das Kapitalverhältnis selbst erzeugt wird.
Beispielsweise haben die Produkivkapitale selbst ein lebhaftes Interesse an Institutionen bei denen zu einem moderaten Zinssatz Geldkapital konzentriert ist. Würde man dies gewaltsam entfernen, so entstünde eine schreiende Marktlücke, ein ungeheurer Bedarf, der entweder zur sehr schnellen Neuschaffung neuer Banken oder aber zum Bankrott des regionalen Kapitals führen würde, so dass es seinerseits zerschlagen und von größeren Kapitalien übernommen würde, um seine noch profitablen Bestandteile auszuschlachten. Nur an dem kapitalistischen Gang der Dinge per se würden solche künstlichen Aktionen nicht ein Jota ändern.
Man muss vielmehr sehen, welche materiellen Bedingungen für die Existenz von Geld, von Zins, von Profit und von Kredit gegeben sind und diese Dinge eben ganz notwendig erzeugen ...-
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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