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Moloch registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008 Beiträge: 114
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(#1279296) Verfasst am: 30.04.2009, 17:38 Titel: |
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Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Das grundsätzliche Problem besteht m.E. darin, daß nach wie vor die Vernichtung Israels und nicht etwa Frieden angestrebt wird. |
Ja, unter anderem, aber wenn wir mal ehrlich sind will Israel auch keinen Frieden da es diesen wohl nur bei Zugeständnissen auf beiden Seiten geben wird. Beide Seiten haben sich abgewechselt in ihren Bemühungen einen Möglichen Frieden zu boykottieren, wer schlimmer ist oder war lässt sich kaum sagen. Bin mir Mittlerweile mit den Ultra Rechten Israelis und der Hamas auf der anderen Seite nicht mal mehr sicher ob man diesen „Bombenteppich“ überhaupt noch entschärfen kann.
Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Etwas genauer bitte .... |
Was explizit?
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1280152) Verfasst am: 01.05.2009, 21:34 Titel: |
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Moloch hat folgendes geschrieben: | Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Das grundsätzliche Problem besteht m.E. darin, daß nach wie vor die Vernichtung Israels und nicht etwa Frieden angestrebt wird. |
Ja, unter anderem, aber wenn wir mal ehrlich sind will Israel auch keinen Frieden da es diesen wohl nur bei Zugeständnissen auf beiden Seiten geben wird. Beide Seiten haben sich abgewechselt in ihren Bemühungen einen Möglichen Frieden zu boykottieren, wer schlimmer ist oder war lässt sich kaum sagen. Bin mir Mittlerweile mit den Ultra Rechten Israelis und der Hamas auf der anderen Seite nicht mal mehr sicher ob man diesen „Bombenteppich“ überhaupt noch entschärfen kann.
Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Etwas genauer bitte .... |
Was explizit? |
Hirngespinst und inkl.ethnischer Säuberung hätte ich gerne genauer erläutert.
Es ist bequem, Israel einfach ebenso einen mangelnden Friedenswillen zu unterstellen, kein anderer Staat ist seit Gründung so oft von den Nachbarstaaten angegriffen worden und leidet unter Dauerterror gegen seine Bürger.
Wie sollten denn die Zugeständnisse Israels im übrigen aussehen, soll Israel über seine geordnete Selbstzerstörung verhandeln (z.B. Rückkehrrecht ) oder ewig Zugeständnisse machen, ohne Gegenleistung zu erhalten ?
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zenzi registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.03.2006 Beiträge: 45
Wohnort: http://neues-freigeister-forum.de/phpBB/index.php
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(#1281591) Verfasst am: 04.05.2009, 01:43 Titel: Re: Wann, von wem und warum wurde das palästinensische Volk erfunden ? |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Die einstige israelische Ministerpräsidentin Golda Meir erklärte einmal :"So etwas wie ein palästinensisches Volk gibt es nicht."
Sie erntete dafür von arabischen Propagandisten Hohn und Spott, ihr wurde "Rassismus" vorgeworfen und den Vorwurf, ihre Aussage sei offenkundig falsch, ein strategischer Betrug.
Haben die arabischen Propagandisten Recht ?
Von einem palästinensischen Volk ist erst seit der Charta der PLO 1964 die Rede und manchmal verplappern sich auch PLO Exekutivratsmitglieder wie am 31.3.1977 Zahir Muhsein in der niederländischen Zeitung Trouw in einem Interview:
"Ein palästinensisches Volk gibt es nicht. die Schaffung eines palästinensischen Staates ist nur ein Mittel, unseren Kampf gegen Israel für unsere arabische Einheit fortzusetzen. In Wirklichkeit gibt es keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen. Nur aus politischen und taktischen Gründen sprechen wir heute von der Existenz eines palästinensischen Volkes........
Aus taktischen Gründen kann Jordanien als souveräner Staat mit festgelegten Grenzen keine Ansprüche auf Haifa und Jaffa geltend machen, während ich als Palästinenser unzweifelhaft Haifa, Jaffa, Beer-Sheba und Jerusalem beanspruchen kann. In dem Augenblick aber, in dem wir unser Recht an ganz Palästina wieder gewonnen haben, werden wir nicht eine Minute zögern, Palästina und Jordanien zu vereinen."
Auch Arafat, der in die Mikros der westl. Medien etwas völlig anderes als in arabischen Medien von sich gab, sei hier zitiert. Im jordanischen Fernsehen erklärte er 1993 ganz unverhohlen:
"Da wir Israel nicht durch Krieg zerstören können, tun wir es in Phasen. Wir übernehmen alles und jedes Stückchen Land Palästinas, dessen wir habhaft werden können und gründen darauf eine souveräne Einheit. Diese nutzen wir als Sprungbrett um mehr zu greifen. Wenn die Zeit reif ist, können wir die arabischen Nationen dazu bringen, gemeinsam mit uns den Endschlag gegen Israel zu führen." |
Nach meiner Meinung ist eine in einem bestimmten, abgegrenzten Gebiet ansässige Bevölkerung das Volk dieses Gebietes. Es hat in Palästina wegen der Abschottung der Juden vor der Gründung des Staates Israel die arabische (Muslime und Christen unterschiedlicher Couleur und Drusen und nomadisierende Araber) Bevölkerung und die jüdische Bevölkerung gegeben. Daß man die arabische Bevölkerung nicht als Palästinenser bezeichnet hat, lag wohl daran, daß bis nach dem Ende des 2. Weltkrieges dort die Grenzen noch recht fließend waren. Vor 1930 hätte man auch kein irakisches Volk oder jordanisches Volk vorgefunden.
Viel krasser als das Absprechen eines Volkscharakters für die Palästinenser ist m.E. die Behauptung, daß Palästina bis zur Einwanderung der Juden beinahe menschenleer war. Sicherlich gabs stärker und weniger stark besiedelte Gegenden - die Negev wird wohl kaum sesshafte Menschen beherbergt haben. Aber es gab ja die Städte, es gab die fruchtbaren Gebiete an den Flüssen, die bewirtschaftet wurden und es gab die Küstengebiete, die ebenfalls gut besiedelt waren.
Seit Gründung des Zionismus wird in dieser Sache sehr viel Legendenbildung gepflegt.
Zenzi
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1281595) Verfasst am: 04.05.2009, 02:03 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich glaube Du verstehst den Unterschied zwischen Faktenfrage und politischem Urteil nicht.
Die politische Bewertung, die Dir nicht gefällt, beruht nur darauf, dass die Palästinenser selbst mittlerweile anscheind eine Nation sein wollen. Sie nimmt all Deine Fakten zur Kenntnis, bestreitet keine davon (und braucht sie deswegen auch nicht noch einmal lesen) und kommt trotzdem zu einem anderen Urteil, weil sie den Willen der Palästinenser, eine Nation zu sein, als hinreichenden Grund dafür ansieht, dass das so ist. |
Das "Rückkehrrecht" der arab.Palästinaflüchtlinge nach Israel wird auf einen Begriff aufgebaut, der jeglichen Fakten widerspricht und dessen Erfinder selbst zugeben, ihn zu diesem Zwecke erfunden zu haben.
Der einzige Wille der Araber, der sich kontinuierlich seit Ablehnung des Teilungsplans 1947 und Krieg bei Staatsgründung 1948 und darauffolgenden Kriegen und Terrorattentaten zeigt, ist der Wille zur Vernichtung Israels, als ernstzunehmendes Identitätsstiftendes Nationalitätsmerkmal etwas arg dünn. |
Fakt ist das das Rückkehrrecht keine Verbindung dazu hat ob es sich dabei um Palästinenser handelt oder nicht. Diejenigen Flüchtlinge welche bei der Staatsgründung von Israel aus dessen Grenzen vertrieben wurden, sind streng genommen Israelis, unabhängig ihre sonstigen Volkszugehörigkeit(nicht Nationalität). Diejenigen Flüchtlinge die Später bei anderen Kriegen vertrieben wurden, sind ein andere Fall. Da hängt es davon ab, wem die Gebiete gehörten und ob im Rahmen von Friedensverträgen Gebiete abgetreten wurden und falls Gebiete abgetreten wurden, wie im Friedensvertrag die Flüchtlingsfrage geregelt wurde. Falls es kein Friedensvertrag gibt in denen Gebiete abgetreten wurden, ist die Frage nach einem Rückkehrrecht eher überflüssig.
Das beharren auf diesen Fakten, dürfte aufgrund der momentanen Lage aber eher ein verhandlungs Chip sein als eine ernst zu nehmende Forderung. |
Die Flüchtlingsfrage würde zudem auch die jüdischen Flüchtlinge einschließen, die im Rahmen des Kriegs der arabischen Staaten gegen Israel aus den arab.Staaten flüchten mußten. |
Sicher schließt das die Frage nach jüdische Flüchtlinge mit ein. Einzig die gelegentlich vorkommende Andeutung das man die gegen einander aufrechnen könnte ist Bullshit.
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das grundsätzliche Problem besteht m.E. darin, daß nach wie vor die Vernichtung Israels und nicht etwa Frieden angestrebt wird. |
Hmm, warum wird die Vernichtung Israels angestrebt? Von wem? Wie kann man das verhindern?
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Moloch registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008 Beiträge: 114
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(#1281985) Verfasst am: 04.05.2009, 19:38 Titel: |
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Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Hirngespinst und inkl.ethnischer Säuberung hätte ich gerne genauer erläutert.
Es ist bequem, Israel einfach ebenso einen mangelnden Friedenswillen zu unterstellen, kein anderer Staat ist seit Gründung so oft von den Nachbarstaaten angegriffen worden und leidet unter Dauerterror gegen seine Bürger.
Wie sollten denn die Zugeständnisse Israels im übrigen aussehen, soll Israel über seine geordnete Selbstzerstörung verhandeln (z.B. Rückkehrrecht ) oder ewig Zugeständnisse machen, ohne Gegenleistung zu erhalten ? |
Der Anspruch auf ein Gebiet aufgrund der Haltung ein übernatürliches Wesen in dem Fall Gott habe einem dieses Land geschenkt, werte ich als Gehirngespinst. Das dieser Gott schon im Fall des ersten Einmarsches des Jüdischen Volkes ganze andere Völker mit dessen Legitimation abgeschlachtet hat werte ich als Legitimation zur ethischen Säuberung. Was und ich muss das aufgrund der Hysterie des Themas hinzufügen nichts mit dem aktuellen Existenz Rechts Israels zu tun hat.
Was für Gegenleistungen kann man den von einem Volk wie den Palästinensern erwarten das im größten Knast der Welt genannt Gaza-Streifen eingesperrt ist und kaum selbst Überlebensfähig ist weil man ihm schon alles genommen hat?
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1282065) Verfasst am: 04.05.2009, 21:11 Titel: |
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AlexJ hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich glaube Du verstehst den Unterschied zwischen Faktenfrage und politischem Urteil nicht.
Die politische Bewertung, die Dir nicht gefällt, beruht nur darauf, dass die Palästinenser selbst mittlerweile anscheind eine Nation sein wollen. Sie nimmt all Deine Fakten zur Kenntnis, bestreitet keine davon (und braucht sie deswegen auch nicht noch einmal lesen) und kommt trotzdem zu einem anderen Urteil, weil sie den Willen der Palästinenser, eine Nation zu sein, als hinreichenden Grund dafür ansieht, dass das so ist. |
Das "Rückkehrrecht" der arab.Palästinaflüchtlinge nach Israel wird auf einen Begriff aufgebaut, der jeglichen Fakten widerspricht und dessen Erfinder selbst zugeben, ihn zu diesem Zwecke erfunden zu haben.
Der einzige Wille der Araber, der sich kontinuierlich seit Ablehnung des Teilungsplans 1947 und Krieg bei Staatsgründung 1948 und darauffolgenden Kriegen und Terrorattentaten zeigt, ist der Wille zur Vernichtung Israels, als ernstzunehmendes Identitätsstiftendes Nationalitätsmerkmal etwas arg dünn. |
Fakt ist das das Rückkehrrecht keine Verbindung dazu hat ob es sich dabei um Palästinenser handelt oder nicht. Diejenigen Flüchtlinge welche bei der Staatsgründung von Israel aus dessen Grenzen vertrieben wurden, sind streng genommen Israelis, unabhängig ihre sonstigen Volkszugehörigkeit(nicht Nationalität). Diejenigen Flüchtlinge die Später bei anderen Kriegen vertrieben wurden, sind ein andere Fall. Da hängt es davon ab, wem die Gebiete gehörten und ob im Rahmen von Friedensverträgen Gebiete abgetreten wurden und falls Gebiete abgetreten wurden, wie im Friedensvertrag die Flüchtlingsfrage geregelt wurde. Falls es kein Friedensvertrag gibt in denen Gebiete abgetreten wurden, ist die Frage nach einem Rückkehrrecht eher überflüssig.
Das beharren auf diesen Fakten, dürfte aufgrund der momentanen Lage aber eher ein verhandlungs Chip sein als eine ernst zu nehmende Forderung. |
Die Flüchtlingsfrage würde zudem auch die jüdischen Flüchtlinge einschließen, die im Rahmen des Kriegs der arabischen Staaten gegen Israel aus den arab.Staaten flüchten mußten. |
Sicher schließt das die Frage nach jüdische Flüchtlinge mit ein. Einzig die gelegentlich vorkommende Andeutung das man die gegen einander aufrechnen könnte ist Bullshit.
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das grundsätzliche Problem besteht m.E. darin, daß nach wie vor die Vernichtung Israels und nicht etwa Frieden angestrebt wird. |
Hmm, warum wird die Vernichtung Israels angestrebt? Von wem? Wie kann man das verhindern? |
In gewisser Weise wird man gezwungenermaßen Ansprüche gegeneinander aufrechnen müssen, denn eine Rückkehr aller Flüchtlinge ist kaum realistisch.
Warum arabische Staaten die Vernichtung Israels anstreben, zeigen historische Zusammenhänge, die ausreichend dokumentiert sind. Wenn du möchtest, kann ich mal ein paar Links raussuchen, die abseits der Tagespresse das Thema ausführlicher behandeln.
Und nun zu deiner schwierigsten Frage zur Verhinderung: Ich wäre der King der Diplomatie und könnte Metternich locker in den Schatten stellen, wenn ich ein Patentrezept zur Hand hätte, das von beiden Seiten akzeptiert und umgesetzt wird . Die "roadmap" erscheint mir aber durch seine Zug-um-Zug Konzeption durchaus brauchbar, allerdings müßte eine Art wirtschaftlicher Strafe für Nichteinhaltung als Beschleunigungsfaktor eingebaut werden.
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1282134) Verfasst am: 04.05.2009, 22:17 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Sicher schließt das die Frage nach jüdische Flüchtlinge mit ein. Einzig die gelegentlich vorkommende Andeutung das man die gegen einander aufrechnen könnte ist Bullshit.
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In gewisser Weise wird man gezwungenermaßen Ansprüche gegeneinander aufrechnen müssen, denn eine Rückkehr aller Flüchtlinge ist kaum realistisch.
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Bei dem was Du ansprichst werden aber nicht die Ansprüche der Flüchtlinge gegeneinander aufgewogen, sondern die Interessen der verhandelnden Staaten. Diese Staaten(bzw. deren Regierungen) sind in keinster Weise geeignet im Interesse der Flüchtlinge zu Verhandeln und schon gar nicht, wenn diese Verhandlung mit Verhandlungen, welche die eigen Interessen der Staaten betreffen, gemeinsam verhandelt werden.
z.B. Israel, hat überhaupt kein Interesse daran, das die jüdischen Flüchtigen zurück in ihre Heimatländer können. Für Israel ist es im eigen Interesse wenn die Flüchtlinge bleiben, sie machen mehr als 10% der gesamt Bevölkerung aus.
Zu dem besteht das Problem, das die arabischen Staaten viel weniger dagegen haben, jüdische Flüchtlinge zurückkehren zu lassen. Während es für das Selbstverständnis des israelischen Staates als jüdischer Staat von großem Interesse ist, die Zahl der nicht Juden möglichst klein zu halten.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1282144) Verfasst am: 04.05.2009, 22:24 Titel: |
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Moloch hat folgendes geschrieben: | Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Hirngespinst und inkl.ethnischer Säuberung hätte ich gerne genauer erläutert.
Es ist bequem, Israel einfach ebenso einen mangelnden Friedenswillen zu unterstellen, kein anderer Staat ist seit Gründung so oft von den Nachbarstaaten angegriffen worden und leidet unter Dauerterror gegen seine Bürger.
Wie sollten denn die Zugeständnisse Israels im übrigen aussehen, soll Israel über seine geordnete Selbstzerstörung verhandeln (z.B. Rückkehrrecht ) oder ewig Zugeständnisse machen, ohne Gegenleistung zu erhalten ? |
Der Anspruch auf ein Gebiet aufgrund der Haltung ein übernatürliches Wesen in dem Fall Gott habe einem dieses Land geschenkt, werte ich als Gehirngespinst. Das dieser Gott schon im Fall des ersten Einmarsches des Jüdischen Volkes ganze andere Völker mit dessen Legitimation abgeschlachtet hat werte ich als Legitimation zur ethischen Säuberung. Was und ich muss das aufgrund der Hysterie des Themas hinzufügen nichts mit dem aktuellen Existenz Rechts Israels zu tun hat.
Was für Gegenleistungen kann man den von einem Volk wie den Palästinensern erwarten das im größten Knast der Welt genannt Gaza-Streifen eingesperrt ist und kaum selbst Überlebensfähig ist weil man ihm schon alles genommen hat? |
Beim Hirngespinst stimme ich dir zu , allerdings frönen nicht wenige Muslime ebenso dieser Anspruchshaltung, daß ihr Gott ihnen das durch Warlord Mohammed und Nachfolgern eroberte (was Abschlachten, ethnische Säuberung, Versklavung und Ausbeutung einschließt ) Land auf immer und ewig gehöre.....
Welches palästinensische Volk ? Schau die mal den Eingangspost an .
Die arabischen Palästinaflüchtlinge gibt es doch in der Hauptsache deshalb, weil die Araber 1947 den Teilungsplan ablehnten und den wenige Stunden alten Staat Israel 1948 überfielen.
Gaza Knast ? Die Araber haben doch ihre Flüchtlinge nach dem verlorenen Krieg gegen Israel in Lager gesperrt , nicht nur in Gaza und lassen sie von der UN seitdem teuer alimentieren.
Wären die Gelder nicht von korrupten Palästinenserführern in die eigene Sippentasche und für Raketen, Bomben und Waffen verwendet worden, hätten P. wohl den höchsten Lebensstandard in der Gegend .
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1282145) Verfasst am: 04.05.2009, 22:27 Titel: |
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Moloch hat folgendes geschrieben: |
Im überigen ist dieses Konstrukt „Volk“ nicht immer schon eine Erfindung gewesen, die aus dem Willen hervor geht sich als Einheit sehen zu wollen?
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Korrigiert mich, sollte ich falsch liegen - aber was ein "Volk" ausmachen kann, sind doch:
- Eine Gemeinsame Sprache
- Eine gemeinsame "Kultur" (Bräuche, Bildung/Erziehung, Berufe (<--- vererbt vom Großvater/Vater usw.), im Landstrich erfundene Gerichte(also Essen) , die dafür bekannt sind, nur dort erfunden worden zu sein...
Womit will man sagen, das palästinensische Volk würde es nicht geben? Hatten die keine Herrscher, die sie Jahrhundertelang regiert und hin- und hergescheucht haben? Haben sie nichts besonderes erfunden, was sie als "Palästinenser" ausmacht? Haben sie keine eigene Sprache? Keine eigene Erziehung? Kein eigenes Gesellschaftsbild oder so?
Und die beste Frage: Spinnen sich da etliche, zigtausend Leute alle ein gemeinsames Hirngespinst zusammen? Glauben diese Leute etwa alle nur, Palästinenser zu sein? Das wäre eher ne religiöse Behauptung dann, als ein Gefühl von Volkszugehörigkeit.
Ups, nichts gegen Religion...
Jedenfalls "machen" die Israelis in meinen Augen diese Leute zu Palästinensern! Nämlich, indem sie sie so nennen und sie zusammenschiessen/bomben
Dadurch schafft man eine Einheit dort. Eine, die mit dem "Rest Israel's" nicht zu Unrecht nichts mehr zu tun haben will.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1282210) Verfasst am: 04.05.2009, 23:15 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls "machen" die Israelis in meinen Augen diese Leute zu Palästinensern! Nämlich, indem sie sie so nennen und sie zusammenschiessen/bomben
Dadurch schafft man eine Einheit dort. Eine, die mit dem "Rest Israel's" nicht zu Unrecht nichts mehr zu tun haben will. |
Könntest du uns mal ein paar seriöse Quellen verlinken, woraus du deine Ansichten ableitest ?
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Moloch registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008 Beiträge: 114
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(#1282224) Verfasst am: 04.05.2009, 23:32 Titel: |
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Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Beim Hirngespinst stimme ich dir zu , allerdings frönen nicht wenige Muslime ebenso dieser Anspruchshaltung, daß ihr Gott ihnen das durch Warlord Mohammed und Nachfolgern eroberte (was Abschlachten, ethnische Säuberung, Versklavung und Ausbeutung einschließt ) Land auf immer und ewig gehöre.....
Welches palästinensische Volk ? Schau die mal den Eingangspost an .
Die arabischen Palästinaflüchtlinge gibt es doch in der Hauptsache deshalb, weil die Araber 1947 den Teilungsplan ablehnten und den wenige Stunden alten Staat Israel 1948 überfielen.
Gaza Knast ? Die Araber haben doch ihre Flüchtlinge nach dem verlorenen Krieg gegen Israel in Lager gesperrt , nicht nur in Gaza und lassen sie von der UN seitdem teuer alimentieren.
Wären die Gelder nicht von korrupten Palästinenserführern in die eigene Sippentasche und für Raketen, Bomben und Waffen verwendet worden, hätten P. wohl den höchsten Lebensstandard in der Gegend. |
Ich will ja auch nicht sagen das die Muslime hier besser wären. Aber man muss schon sehen das beide Seiten über ihre Fanatiker verfügen. Auch das Israel mit seiner Politik erst denn Weg frei gemacht hat von der Fatah (PLO) zur Hamas, da liegen meiner Meinung nach Welten zwischen.
Ich gehe davon aus das ein palästinensisches Volk dann existiert wenn eine Gruppe über ein entsprechendes Bewusstsein verfügt. Im folgenden kann ich mich dem folgenden anschließen.
Zitat: | geschrieben von Uriziel
Jedenfalls "machen" die Israelis in meinen Augen diese Leute zu Palästinensern! Nämlich, indem sie sie so nennen und sie zusammenschiessen/bomben
Dadurch schafft man eine Einheit dort. Eine, die mit dem "Rest Israel's" nicht zu Unrecht nichts mehr zu tun haben will. |
Zitat: | geschrieben von Uriziel
Korrigiert mich, sollte ich falsch liegen - aber was ein "Volk" ausmachen kann, sind doch:
- Eine Gemeinsame Sprache
- Eine gemeinsame "Kultur" (Bräuche, Bildung/Erziehung, Berufe (<--- vererbt vom Großvater/Vater usw.), im Landstrich erfundene Gerichte(also Essen) , die dafür bekannt sind, nur dort erfunden worden zu sein... |
Ja, im Grunde hast du auch recht. Für mich ist ein Volk eben eine Gesellschaftliche Konstruktion eine Erfindung wenn man so will, die historisch aus unterschiedlichsten Gründen wie Krieg, Handel, Religionen, Wachstum, Völker Wanderungen, durch Bezeichnungen von außen entstanden ist. Das schließt das von dir angeführte nicht aus. Diese gemeinsamen Eigenarten können sich auch später entwickeln. Insofern halte ich ein palästinensisches Volkes für legitim, immer hin gibt es hier eine Gemeinsame Geschichte und den Willen sich als Volk zu sehen.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1284991) Verfasst am: 08.05.2009, 19:27 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Moloch hat folgendes geschrieben: |
Im überigen ist dieses Konstrukt „Volk“ nicht immer schon eine Erfindung gewesen, die aus dem Willen hervor geht sich als Einheit sehen zu wollen?
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Korrigiert mich, sollte ich falsch liegen - aber was ein "Volk" ausmachen kann, sind doch:
- Eine Gemeinsame Sprache
- Eine gemeinsame "Kultur" (Bräuche, Bildung/Erziehung, Berufe (<--- vererbt vom Großvater/Vater usw.), im Landstrich erfundene Gerichte(also Essen) , die dafür bekannt sind, nur dort erfunden worden zu sein...
Womit will man sagen, das palästinensische Volk würde es nicht geben? Hatten die keine Herrscher, die sie Jahrhundertelang regiert und hin- und hergescheucht haben? Haben sie nichts besonderes erfunden, was sie als "Palästinenser" ausmacht? Haben sie keine eigene Sprache? Keine eigene Erziehung? Kein eigenes Gesellschaftsbild oder so?
Und die beste Frage: Spinnen sich da etliche, zigtausend Leute alle ein gemeinsames Hirngespinst zusammen? Glauben diese Leute etwa alle nur, Palästinenser zu sein? Das wäre eher ne religiöse Behauptung dann, als ein Gefühl von Volkszugehörigkeit.
Ups, nichts gegen Religion...
Jedenfalls "machen" die Israelis in meinen Augen diese Leute zu Palästinensern! Nämlich, indem sie sie so nennen und sie zusammenschiessen/bomben
Dadurch schafft man eine Einheit dort. Eine, die mit dem "Rest Israel's" nicht zu Unrecht nichts mehr zu tun haben will. |
Also konkret:
Was unterscheidet nun den Paslästinaflüchtling in Gaza vom Ägypter im Nachbardorf, was den im Westjordanland vom Jordanier usw.?
Es gab nie ein palästinisches Reich, nie einen palästinensischen Staat.
In der Erziehung ist allerdings eine Kultivierung des Hasses zu konstatieren, man definiert sich in der Hauptsache im Vernichtungswillen gegenüber Israel, bereits Kinder werden darauf vorbereitet, sich mit Begeisterung als Selbstmordattentäter in die Luft zu sprengen.
Weshalb sind sie nicht sauer auf ihre arabischen Freunde, die ihnen 1948 die Vernichtung des gerade entstandenen Staates Israel in Aussicht gestellt und zum Verlassen ihrer Heimatsiedlungen aufgefordert haben, warum rebellierten sie nicht gegen die fast 20- jährige Besetzung Ägyptens und Jordaniens ?
Und:
Wenn selbst Arafat zugibt, daß es das "palästnensische Volk" nicht gibt und lediglich eine aus zweckdienlichen Gründen (Vernichtung Israels) lancierte Erfindung ist, braucht man doch nicht herumeiern, nur weil man die Fakten nicht zur Kenntnis nehmen will.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1285015) Verfasst am: 08.05.2009, 20:00 Titel: |
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Moloch hat folgendes geschrieben: | Zitat: | geschrieben von Chilisalsa
Beim Hirngespinst stimme ich dir zu , allerdings frönen nicht wenige Muslime ebenso dieser Anspruchshaltung, daß ihr Gott ihnen das durch Warlord Mohammed und Nachfolgern eroberte (was Abschlachten, ethnische Säuberung, Versklavung und Ausbeutung einschließt ) Land auf immer und ewig gehöre.....
Welches palästinensische Volk ? Schau die mal den Eingangspost an .
Die arabischen Palästinaflüchtlinge gibt es doch in der Hauptsache deshalb, weil die Araber 1947 den Teilungsplan ablehnten und den wenige Stunden alten Staat Israel 1948 überfielen.
Gaza Knast ? Die Araber haben doch ihre Flüchtlinge nach dem verlorenen Krieg gegen Israel in Lager gesperrt , nicht nur in Gaza und lassen sie von der UN seitdem teuer alimentieren.
Wären die Gelder nicht von korrupten Palästinenserführern in die eigene Sippentasche und für Raketen, Bomben und Waffen verwendet worden, hätten P. wohl den höchsten Lebensstandard in der Gegend. |
Ich will ja auch nicht sagen das die Muslime hier besser wären. Aber man muss schon sehen das beide Seiten über ihre Fanatiker verfügen. Auch das Israel mit seiner Politik erst denn Weg frei gemacht hat von der Fatah (PLO) zur Hamas, da liegen meiner Meinung nach Welten zwischen.
Ich gehe davon aus das ein palästinensisches Volk dann existiert wenn eine Gruppe über ein entsprechendes Bewusstsein verfügt. Im folgenden kann ich mich dem folgenden anschließen.
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Angesichts der Kriege und des ständigen Terrors ist es bemerkenswert, daß Israel überhaupt eine Demokratie geblieben ist. Ich hätte gerne die Reaktion unserer Regierung gesehen, hätte man von ihr ernsthaft verlangt, mit der RAF zu verhandeln...
Weshalb man Fatah (PLO) nun plötzlich derart hochlobt ( Welten ?) ist angesichts dessen, daß sie sich auch nicht grundlegend von den Zielen der Hamas unterscheidet, nicht nachvollziehbar.
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zenzi registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.03.2006 Beiträge: 45
Wohnort: http://neues-freigeister-forum.de/phpBB/index.php
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(#1285652) Verfasst am: 09.05.2009, 20:06 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | @Gegenwind
Die harmlosen Feuerwerkskörper wie dein Bild suggerieren will, gehören längst der Vergangenheit an.
Inzwischen haben die Kassam 12 km, Grad 20 km und die aus dem Iran stammende Fadschr 40 km Reichweite. |
ja und? und platzen doch wie eine Papiertüte, na ja vielleicht geht mal eine Dachschindel kaputt. Wieviele Menschenleben haben die Raketen aus Gaza insgesamt gekostet? Wieviele hat Israels Krieg gegen Gaza gekostet. Das ist das einzige Kriterium, das zählt.
Zenzi
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1286445) Verfasst am: 11.05.2009, 11:11 Titel: |
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zenzi hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | @Gegenwind
Die harmlosen Feuerwerkskörper wie dein Bild suggerieren will, gehören längst der Vergangenheit an.
Inzwischen haben die Kassam 12 km, Grad 20 km und die aus dem Iran stammende Fadschr 40 km Reichweite. |
ja und? und platzen doch wie eine Papiertüte, na ja vielleicht geht mal eine Dachschindel kaputt. |
Bremer ?
Kannst du diese Behauptung belegen ?
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1288225) Verfasst am: 13.05.2009, 20:14 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Könntest du uns mal ein paar seriöse Quellen verlinken, woraus du deine Ansichten ableitest ?
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Verzeihung aber bist du dumm? Seriöse Quellen zu einfachen Tatsachen, die sich jeder selber zusammenreimen kann?
Ausserdem wirkst du auf mich wie so eine parteiische Leuchte, die Quellen nur deswegen verlangt, um über diese herziehen zu können.
Denk mal drüber nach! Zu was machst du einen Menschen, wenn du auf ihn schiesst und ihn oder Teile seiner Familie umbringst?
Richtig - du machst ihn zu DEINEM Feind!
Und was machst du, wenn du nicht nur auf ihn, sondern auf ALLE Menschen in seinem Landkreis schiesst?
Richtig - du macht SIE ALLE ---> zu DEINEN FEINDEN!!
Sprich: Es ist doch piegegal, ob es "das Palästinensische Volk" nun schon seit Urgezeiten gibt, oder nicht.
Auf jeden Fall werden die Leute ("da unten") schon alleine deswegen zu Palästinensern, weil mit der Begründung auf sie geschossen wird, das sie "alles Terroristen" seien...
... und wer soll angeblich alles Terrorist sein? Richtig, "Palästinenser" werden sie genannt.
Wie bitte? Nur vereinzelt? Nicht jeder israelische Soldat schiesst auf die Leute in Gaza mit der Begründung, das es "Palästinenser" sind, die gefälligst nicht nach einem eigenen "Zwerg"Staat zu verlangen haben?
Ist doch egal... ... Faktum ist: Auf diese Leute WIRD geschossen... mit modernen, gnadenlosen Bomben und Raketen. "UND" sie werden Palästinenser genannt, das kommt hinzu...
Eine von einigen Seiten zusammengeschossene Bevölkerung in einem Landstrich, die von aussen hin Palästinenser genannt wird und die schon seit EINIGEN Jahren in der mentalen Einheit leben, Palästinenser zu sein.
Wie sollen sie sich denn bitte schön sonst nennen?
Die "Hilfe wir werden zusammengeschossen und alle nennen uns Palästinenser"-Menschen vielleicht?
Das wäre ein etwas langer Volksname, findest du nicht?
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1288763) Verfasst am: 14.05.2009, 16:16 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Könntest du uns mal ein paar seriöse Quellen verlinken, woraus du deine Ansichten ableitest ?
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Verzeihung aber bist du dumm? Seriöse Quellen zu einfachen Tatsachen, die sich jeder selber zusammenreimen kann?
Ausserdem wirkst du auf mich wie so eine parteiische Leuchte, die Quellen nur deswegen verlangt, um über diese herziehen zu können.
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Ganz schön vorlaut für einen, der sich offensichtlich kaum aus seriösen Quellen informiert hat.
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1289363) Verfasst am: 15.05.2009, 17:39 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Ganz schön vorlaut für einen, der sich offensichtlich kaum aus seriösen Quellen informiert hat. |
Kleine, parteiische Chilisalsa-Quellen vielleicht?
Das ist jetzt DIE Gelegenheit für dich. Nun poste doch bitte mal ein paar deiner Quellen. Bin mal gespannt, wie der Ton dort angegeben wird...
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1289726) Verfasst am: 16.05.2009, 11:54 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Ganz schön vorlaut für einen, der sich offensichtlich kaum aus seriösen Quellen informiert hat. |
Kleine, parteiische Chilisalsa-Quellen vielleicht?
Das ist jetzt DIE Gelegenheit für dich. Nun poste doch bitte mal ein paar deiner Quellen. Bin mal gespannt, wie der Ton dort angegeben wird... |
Informiere dich gefälligst selbst, bevor du die klappe soweit aufmachst.
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Moloch registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008 Beiträge: 114
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(#1291387) Verfasst am: 19.05.2009, 00:41 Titel: |
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Chilisalsa scheint Kritik unfähig zu sein.
Absolut Unfähig die Dinge auch mal aus einer anderen Perspektive heraus zu sehen.
Das reale Menschen hier Leiden scheint man im Zuge Ideologischer Sichtweisen heraus zu ignorieren. Dabei wäre die einfache Frage nach dem warum an mehr Hass auf beiden Seiten mehr als angebracht. Dieses gut böse Schema nach dem hier verfahren wird empfinde ich jedenfalls als einseitig. Da fragt man sich wie man solche Probleme jenseits vom Krieg als Politischem Mittel überhaupt lösen will. Die Frage nach der Rechtfertigung der Existenz eines Volkes in den Vordergrund zu stellen, angesichts des realen Leidens von Menschen scheint mir der Sache nicht angemessen zu sein. Ein Kind das im Rahmen von Israelischen Militär Einsätzen von weißem Phosphor verbrannt wurde, dürfte diese Frage relativ egal sein.
Angesichts des Aufgebots an modernen Waffen auf Seiten der Israelis inklusive Massenvernichtungswaffen wie Streubomben und weißem Phosphor sind die Raketen der Hamas wirklich nur überdimensionierte Silvester Knaller. Ein Notwehrprinzip ohne Verhältnismäßigkeit sondergleichen. Aber man schoss ja unter anderem auch schon mit scharfer Munition auf Steine werfende Kinder.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1292037) Verfasst am: 20.05.2009, 09:24 Titel: |
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Moloch hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa scheint Kritik unfähig zu sein.
Absolut Unfähig die Dinge auch mal aus einer anderen Perspektive heraus zu sehen.
Das reale Menschen hier Leiden scheint man im Zuge Ideologischer Sichtweisen heraus zu ignorieren. Dabei wäre die einfache Frage nach dem warum an mehr Hass auf beiden Seiten mehr als angebracht. Dieses gut böse Schema nach dem hier verfahren wird empfinde ich jedenfalls als einseitig. Da fragt man sich wie man solche Probleme jenseits vom Krieg als Politischem Mittel überhaupt lösen will. Die Frage nach der Rechtfertigung der Existenz eines Volkes in den Vordergrund zu stellen, angesichts des realen Leidens von Menschen scheint mir der Sache nicht angemessen zu sein. Ein Kind das im Rahmen von Israelischen Militär Einsätzen von weißem Phosphor verbrannt wurde, dürfte diese Frage relativ egal sein.
Angesichts des Aufgebots an modernen Waffen auf Seiten der Israelis inklusive Massenvernichtungswaffen wie Streubomben und weißem Phosphor sind die Raketen der Hamas wirklich nur überdimensionierte Silvester Knaller. Ein Notwehrprinzip ohne Verhältnismäßigkeit sondergleichen. Aber man schoss ja unter anderem auch schon mit scharfer Munition auf Steine werfende Kinder. |
Na du machst mir Spaß, wer will den da krampfhaft einseitig die Schuld immer bei Israel sehen, obwohl die Tatsachen das nun wirklich nicht hergeben ?
Den reißerischen Anschuldigungen aus der Pallywood- Küche muß man auch nicht unbedingt Glauben schenken, die angebliche Ermordung des Palästinenserjungen Mohammed al Durah, medienwirksam ausgeschlachtet und als Beweis gegen die angebliche Brutalität israelischer Soldaten gebraucht, heizte die Gewaltwelle der zweiten Intifada an, war nichts weiter als ein Fake.
Wenn angeblich die Raketen so harmlos wären, weshalb ist in jedem Haus, bei jedem Spielplatz und bei jeder Bushaltestelle ein Bunker/Schutzraum in den unter Raketenbeschuß stehenden Städten gebaut worden ?
Ich habe auf die eindeutigen Aussagen Muhseins und Arafats hingewiesen, in denen sie klar sagen weshalb sie den Begriff des Palästinensischen Volks erfunden haben :Aus taktischen Gründen, um Gebietsansprüche auf israelisches Staatsgebiet stellen zu können und mit einem daraus abgeleiteten Rückkehrrecht das zu erreichen, was man mit allen Kriegen nicht schaffte, die Zerstörung Israels.
Und solange die Zerstörung Israels und nicht ein Palästinenser - Staat das Hauptziel darstellt, kann es auch keine Lösung des Konflikts geben.
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