Was genau sind Christen?

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Was genau sind Christen?

Eine Zweig einer jüdischen Sekte, das es weit gebracht hat

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28061
Die Essener haben mehrere dutzend Parallelen mit dem Christentum davon einige wichtige:

Der heilge Geist
Finsternis-Licht Allegorien,
Beschimpfungen der etablierten Parteien
Gebot der Liebe zueinander, Feindesliebe
Gemeinschaftskasse, Gütergemeinschaft
12 Räte, werden die 12 Völker richten
Brotbrechen/Tischgebete
Bestimmung per Los(12. Jünger nach Judastod
weiße Gewänder, neben Arbeitskleidung
Aberglaube(Dämonen/Engel/Gespenster)
Keine Opfer, Hilfe an Bedürftige
Gerechtigkeitswille
Umkehr und Buße-Forderungen
Reinlichkeitsrituale/Taufe
Frauen als Gefahr
Schwören nicht, das Wort gilt aber
Mosesverehrung, Schriftlehre bis zur Verdummung
Prophezeiungen/Weissagung/Traumdeutung
baldige Endzeit/Messiaserwartungen
...

Auch hat man von den Essenern mit ihrem Dualismus, einen leichteren Hinweg zum frühchristlichen Marcionismus, der ein wichtigen Teil des Christentums ausmachte, der Königspriester Melchisedek, dem Abraham opferte und Brot und Wein und zehnt an dem Höchsten Gott abtratt, hätten Marcion die Überzeugung gebracht, der Höchste sei ein anderer als Jahwe, der andere Opfer erwartet, Marcion muss nah an dem Urchristentum dranliegen, da er die Briefe Paulus hatte, die bei den Hebräern Jesus selbst, als Priester im Range Melchizadok ansehen.

Auch werden die Essener nicht im NT genannt, aus Qumran Funde weiß man, sie hatten kleine Gemeinden in der Wüste, waren auch in Städte aktiv und empfingen Sektenangehörige anderer Städte, die kommen dort an und fühlen sich wie Zuhause, alles wird geteilt, alle arbeiten füreinander, ohne Ansehen von Rang.

Eine Gemeinde wurde Damaskus genannt, Paulus und sein Lichtwunder der Bekehrung, könnte einen Aufenthalt bei den Essener belegen, seine Angaben zu Frauen passen eins A zu der Vorurteilsvollen Esseneransicht über das schwache Geschlecht als untreu.

Sie hatten feste Regeln und waren gut strukturiert, Älteste nach Zugehörigkeit und Jünger auf Probe, eine ihrer Gemeinderegel besagte, hasse deinen Feind, Jesus zitiert es ausdrücklich, um seine allgemeine Liebe zu eröffnen. Historiker Josephus erzählt, die würden sich untereinander mehr lieben, als ihre Familienangehörigen, sie würden ihren Verstand als gottgegeben heiligen(heiliger Geist), eine strikte Sekte die den Martyrertod pflegt, im Kampf mit bösen etablierten Parteien im Pakt mit Dämonen(Teufelsbrut, Söhne Satans zu Pharisäer). während des jüdischen Krieges sind Essener beteiligt, in sein Bellum erzählt er von einem Essenerpropheten der sich nie irrte.

Also wen aus Qumran genaures kommt, müsste es sich weiter stricken lassen, die Essener sind den Christen am Nächsten, meiner Meinung nach, musste dafür die Bücher von Josephus Flavius lesen, Schriften aus Qumran, ist eigentlich recht gut zu belegen. Unterschiede sind gering und lassen sich durch den Fall des Tempels erklären, was vermutlich als erwarteter Endkampf als verloren umgedeutet werden musste, was Marcion zu seinen Heräsien verleitete.
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.

[tillich (epigonal)]

[Mr. Burns]

tillich

Aus Qumran ist die Gemeinderegel der Essener bekannt, zusammen mit auführlichen Beschreibungen Josephus und Philon, sieht man eine Sekte sehr ähnlich des Christentums, der heilige Geist und co. kann jeder mal lesen, selbst einige Ausdrücke sind bei Christus bekannt:
http://www.qumran.org/js/qumran/hss/1qs

Ich denke, dass das NT nach dem Fall des Tempels erst erdacht wurde, mit Errinerungen und Dogmen eines Juden, der zu den Essener gehörte oder der diese als Vorblid für sein Gebäude nutzte, von Josephus abschreibt und sich was mit dem AT zusammenreimt, Jahrzehnte nach dem möglichen Tod des Wanderrabbis, um den Fall des Tempels zu erklären, so ztun als sei das Christentum real ist da was schwierig, hingegen sind die Essener belegt, lange vor Jesus, waren verbreitet und entwickelten sich, ein Teil hatte Kinder aber die Angst vor Frauen ist wohl im NT nicht nur bei einer Stelle anzutreffen.

Also auf Suche nach Erklärungen ist aktuell diese Sekte vortrefflich, vieles passt als Ideengeber für das Christentum, dafür darf man das NT aber nicht als wahre Geschichte auffassen sondern als späteres Gedankengebäude religiöser Menschen, in großen Erklärungsnöte, möglicherweise hat der erste Schreiber von Josephus über die Essener erfahren, hier kommen sie in helles Licht daher, tolle Philosophie, beste Propheten, liebende Gemeinschaften, Josephus gibt hier viele Parallelen vor, der jüdische Krieg hat da einige Stellen zu den Essener zu bieten, hast Du die gelesen?

Der erste Evangelist(Markus?) schreibt die Jesus-Biographie als anonymer Schreiber, das ist also keiner der 12 Jünger, die Augenzeugen waren, es ist ein theologisches Gebäude mit Moses als Vorbild, symbolischen Zahlen und Erfüllung von Prophezeihungen, Wunder und Zeichen, um das AT gezielt zu erfüllen. Viel passt halt auf die Essenersekte, als hätte man in Christus ein Lehrer der Gerechtigkeit, seine Jünger Räte, ihre Armenspeisungen Erfüllungen der Gemeinderegeln, Landverkauf zugunsten der Gemeinde, Bestätigung der Prophezeihungen, Moses, Engel, böse Pharisäer, heiliger Geist, man müsste auf alles einzeln eingehen, teilweise kein Problem, anderes muss ich bei dir abstreiten und man wird sich nicht einig, jedenfalls passen die Essener sehr gut.

Jesus sagt wie Moses: Diese sündige Generation, bei Moses gibts 40 Jahre Wüste, hier 40 Jahre Aufstände(Josephus), diese Schriften sind nach dem Fall des Tempels entstanden. Da seine Zerstörung verschwiegen wird, nur dunkel prophezeit, muss man sich überlegen, was der Fall des Tempels für Juden bedeutete, Exil, Sklaverei, Existenzkampf, fehlender Messias, unerfüllte Schriften und scheitern des Jahwe und seines Volkes, was geht in denen vor, die gerade ihr Heiligtum verloren haben und ihre Religion verlieren werden, wenn keiner etwas zaubert.

Jesus punktet hier und wird an Synagogen im Exil, von Juden für Juden missioniert, nur ein Teil nimmt ihn an, Heiden nehmen ihn an, von den Essener hat Josephus die letzten Errinerungen, die retten sich scheinbar nicht, nach dem Fall des Tempels, hört man nie wieder was von denen, vielleicht war es deren Konstrukt? Wieder geschlagen, verstehst Du wie es ein Kreis bildet, Essener fallen nach dem Fall des Tempels weg, tauchen nicht im NT auf?

Jesus beschreibt wie der Tempel eine Räuberhölle geworden ist, das macht ihn für Jahwe unrein, er wird unnötig, Jesus sagt sein Fall voraus: Es wird kein Stein auf den anderen bleiben, auch die Passagen wo er das Weltende ankündigt, sehe ich als Ankündigung des Unglücks, also die Wahrheit hier zu suchen wäre verkehrt, man muss symbolisch denken, rückdatiert und nicht eine Verbreitung durch Mission bis an die Grenzen der Erde von Anfang an, sondern durch den Exil und Wirren ausgelöst, uminterpretiert also, zu jüdischen Siedlungsgebiete am Mittelmeer gelangt, wo der Fall des Tempels auch eine theologische Erklärung bedurfte.

Durch Josephus ist das Problem teilweise ähnlich gelöst, Gott hat die Römer als Werkzeuge gebraucht, er existiert weiter, das NT hat hier mehr zu bieten, das AT als unbedingte Vorlage, Gott leitet alles und hat ein Ersatzbund im Ärmel, der noch einfacher einzuhalten ist, als der erste Bund. In diesem theologischen Gebäude passen die Essener als Vorchristen sehr gut, besser als andere Gruppen, einiges passt scheinbar nicht, mit ein bisschen guten Willen aber schon, ist die Frage ob man der Idee nachfolgt.

Die Parallelen sind Teil der Erklärung, sind Größer als bei anderen jüdische Richtungen, ihre Gesamtheit sagt da viel aus, ich habe aber keine Jahre Zeit, zwischen Josephus, Qumran, Neutestamentarische Schriften und andere Sekten, genaue Vergleiche anzustellen und es zu dokumentieren, das würde noch was dauern, jedenfalls sehe ich Deine Bedenken nicht sehr stichhaltig, die lassen sich auch erklären, die Evangelien sind nach dem Fall des Tempels entstanden, als neues Heil für ein Volk ohne Land, Tempel und Priester.

3 Priester sollen mit 12 Räte das Volk leiten, diese Räte werden durch das Los gezogen, Jesus wird unterschwellig als Priester dargestellt, der Brotbrechzeremonien leitet und Reinigungen ausführt, nimmt Sünden weg und heilt, Dämonen austreibt. Der 12. Jünger wird ausgelost, als Judas verstarb, woanders sind 12 lebende Personen als Jünger und Richter nicht bekannt, bei der Frage der Jünger nach ihren lohn, sollen sie die Völker richten, ich denke die 12 Räte der Essener wären da stichhaltig, wozu wird sonst ein 12ter per Los gezogen, von den 12 Aposteln gibt es nichts greifbares, eigentlich müsste man über die am Meisten wissen, von denen müssten Schriften übrig sein...

Also ich kann da richtig was damit anfangen, Deine Einwände versteh ich, aber die sind schwammig, hast Du Josephus Bellum(jüdischer Krieg) gelesen?
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[tillich (epigonal)]

[ballancer]

[ballancer]

[Evilbert]

[der kleine Fritz]

[Mr. Burns]

tillich

Darüber müsste man Bücher schreiben, die Gegenseite noch mehr...

Die Gemeinderegel ist wohl essenisch, und in Qumran gefunden worden, zig Orte umfasst das Fundgebiet, zig Höhlen, oft nicht zuzuordnen vorher die Fragment kommen, alles ist hier umstritten, die Übersetzung auch, aber man kann daraus schon Schlüsse ziehen, wenn Du die Gemeinderegel anderen zuordnen willst ok, aber dann fällt mein Kartenhaus nicht in sich zusammen, die positiven Ausführungen des Josephus über die Essener passen da doch sehr gut.

Ob es Jesuse vor dem Tempelfall gab ist belegt, reine Erfindung ist zu weit gedacht, ein Konstrukt mit Errinerungen an einen gottgeleiteten, bei Josephus zum Beispiel, gab es einen Jesus Imitator, der dem Nachfolger Moses(Josua) beim Einzug ins heilge Lang nachmachte, er wollte über bilblische Etapen ein Menschenmenge bis nach Jerusalem führen, den Jordan teilen, die Römer verjagen.
Josephus hat Hohepriester namens Jesus, Feinde/Verräter Judas, auch beschreibt Josephus den See Genezareth sehr genau, er schildert Ausseinandersetzung mit einem Jesus der Galiläer, ein Räuberführer, eine Episode schildert wie seine Gruppe auf dem See Genezareth endet, wo ihre Fischerboote durch römische Flösse vernichtet werden, sowas hätten die Gehirne der Theologen zu dem Gesamtkonstrukt Jesus verleitet, diese hätten nach dem Fall des Tempels in Josephus eine wichtige Quelle gehabt.

Dafür sollte man allerdings den Josephus lesen, den jüd. Krieg unbedingt, vieles davon ist auch gelogen und widerspricht sich, Überteibungen und Aussparungen, aber seine Beschreibungen der Vorgänge, zeigen vieles genauer als das zeitgleiche NT auch in gr. geschrieben, auch die Könige und ihre Mätzchen, zeigen ein Fehlen an Christen dafür zi irrgegeleitete, jeder Verführer hatte seine Rott, zig falsche Propheten, Schwierigkeiten im Judentum untereinander, Königsnachfolgerstreit, Aufstände, Feindschaften und Krieg, was das nette NT alles auslässt um seinen Mann zu verkaufen, der aus dem Nichts kommt und Tote erweckt, zig tausende heilt, ohne bei den Juden als Messias beachtet worden zu sein.

Josephus schreibt wie Herodes Köpfe herumschickte(Johannes der Täufer wird auch erwähnt), wie bei Streitigkeiten 2 Parteien nach Rom geschickt werden(Paulus wird alleine geschickt), er erzählt wie Unruhen zu der Ausweisung der Römer aus Rom führte, wer wann Prokurator war, die Zeitangaben finden sich alle bei ihm, als hätten die Evangelienschreiber sich an ihm orientiert, die in der gleichen Sprache, zur gleichen Zeit schrieben, da gibt es zig Hinweise.

Worauf ich bei Josephus hinauswill, er schildert den Fall des Tempels und das hat sicher jeden Juden im Exil interessiert, seine Sichtweise reichte jedoch nicht aus, um Jahwe und diese Episode zu erklären, ein neuer Bund wäre theologisch unverzichtbar und er war als Verräter und röm. Günstling vielleicht unbeliebt, er ist aber eine Gute Quelle meiner Meinung nach und für Teile des NT benutzt worden, bei lukanische Schriften bestimmt, um den historischen Kontext zu geben, da gibt es viele Hinweise, die man auch ablehnen kann.

Fiktion ist leider schon das Judentum, hier bei den Sekten kann man also dabei bleiben, auch ist viel verloren gegangen, absichtlich verbrannt worden, Apokryphe Schriften sollten dann auch miteinbezogen werden und würden andere Schlüsse bringen, aber mit Josephus Angaben der Zeit(Bellum), seine Essener Beschreibungen, die Tora mit Propheten und etwas religiöse Fantasie, entsteht Jesus und sein NT von ganz alleine, ein jüdisches Werk, basierend auf jüdische Glauben, was sich später zu getrennten Christen entwickelte, wurde als sofortige Heidenmission verkauft. Ob jetzt 20 passende Attribute der Essener zu den späteren Christen passen und 5 ihr widersprechen, die Essener und deren Beschreibung passt besser als andere Sekten, ansonsten Mysterienkulte aus Persien aber da gibts weniger Hinweise.

Von den Jüngern weiß man nicht viel, die ändern ihre Namen, scheinen Jesus Statisten zu sein, werden als Briefe und Evangelienschreiber benutzt, die sind gegen Paulus nichtig, die 12 haben für ihre Mission wenig hinterlassen, Petrus wird als Bischof von Rom gefeiert, taucht aber in keiner Liste auf, die übrige Welt weiß nichts von dem, Plagiate wollen ihm einen besonderen Tod anhängen, während Judas sein Evangelium hat, mit konträren Ansichten.

Klar ist da wenig, nur dass die offizielle Version erdichtet ist. Wenn es eine Rückdatierte Geschichte ist, dafür gibt es zig Hinweise, was man aus dem AT kennt, wo Moses Sachen sagt, die er nicht gewusst haben kann(bis auf den heutigen Tag), dann kann man für damalige Juden einen Zeitpunkt finden, andem dieser neue Bund mit dieser wunderlichen Figur schriftlich fixiert wirklich Sinn macht, warum sollte man sonst diesen Mann als Messias feiern, als schon andere Sekten(Essener) ähnliches auslebten?

Der Fall des Tempels, dieser war unrein geworden(eine Räuberhöhle), Christos war wohl ein Sklavename, den man auch Juden gab, ein neuer Bund ohne Tempel und Land, kein Priester nötig, für Verfolgte bis an die Grenzen der Erde gedacht, ist für die Überlebenden extrem wichtig gewesen, die Ausbreitung über jüdische Siedlungen im Mittelmeerraum als Hinweis, es wäre eine symbolische Geschichte, die als Vorbild die Essener nimmt, die sich lieben, freidliebend sind, Gerechtigkeit lieben, Sklaverei verachten, aus den Alten Schriften neues hervorzaubern, Moses und Elija aus der Versenkung retten, Dämonenaustreiben, Prophezeihen können alles Heilen, den Teufel besiegen, Jahwe erneuern, seine ewige Liebe bestätigen, sein Opfern seines Sohnes für die Menschen...

Alles friede freude Eierkuchen, im Exil, in Konkurrenz zum bestehenden Judentum, unter Verfolgung von Bösen Teufelskinder, ohne Land, ohne Tempel und Priester, ohne Beschneidung(war danach verboten), dafür mit viel Glaube, wissen um erwartetes Martyrium, leid und unterdrückung...

Die Wahrheit ist jedenfalls nicht drin, andere Lösungsansätze seh ich zur Zeit nicht, vordatierte Schriften, keine Augenzeugenberichte, zuviel wunderliches, fehlende Beweise anderer Autoren, Evangelienschreiber werden als Jünger ausgegeben, Josephus wird ein weiser Jesu untergeschoben, der Versuch falsche Lehren zu säubern und diese als immer schon richtige zu verkaufen...
Es war bis zu einem bestimmten punkt jüdisch und profitierte von Fall des Tempels, aber hier ist einiges möglich und vieles wird unbekannt bleiben, wer weiß also, ich bleib an den Essener dran, das Christentum als Fortführung der Essener ist wirklich möglich, oder ist ein Abklatch davon.
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.

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[Marcellinus]

Drei kurze Anmerkungen dazu:
1. Lies von Lilie nicht nur den Klappentext. Die Byzantiner waren in gewisser Weise schizophren. Sie verstanden sich einerseits als das Römische Reich, nicht nur etwa dessen Nachfolger, sondern das Reich selbst: Basileia ton Rhomaion. Daher ihre Wertschätzung der heidnischen Antike, die sich u.a. in der Bewahrung vieler alter Schriften äußerte. Und gleichzeitig die Orthodoxie, die dazu in krassem Gegensatz stand. Ein Beispiel zur politischen Bedeutung theologischer Differenzen in Konstantinopel war der Streit um die Monophysiten. Es gab zwei wichtige Zirkusparteien zur Zeit des Justinian, die Blauen und die Grünen. Die Grünen waren Monophysiten, die Blauen nicht. Justinian war der Neffen von Justin, den die Blauen an die Macht gebracht hatten und er verfolgte die Monophysiten, wie auch andere, die er als Ketzer verstand. Das war die Vorgeschichte des Nika-Aufstandes.

2. Zur Baukunst der Römer. Die außergewöhnlichen Bauleistungen beruhten eben nicht nur auf dem Einsatz von Sklaven, sondern vor allem auf dem Einsatz von etwas, daß unserem Gußbeton ziemlich ähnlich ist. Sie mauerten hohle Mauern und gossen sie dann aus. Sehr effektiv und haltbar. Ich meine, daß auch das Collosseum unter Vespasian und Titus so gebaut wurde.

3. Zu den Sklaven: Das Charakteristische der Sklaverei ist ihre Rechtlosikeit, in Rom aber immer verbunden mit der Möglichkeit, freigelassen zu werden. Und innerhalb der Sklaven gab es gewaltige soziale Unterschiede. Feld- und Bergbausklaven hatten geringe bis gar keine Chancen, Haushaltsklaven konnten, je nach Status des Hausherren bis in hohe Ämter aufsteigen.

Mein Vergleich von Sklaverei und Lohnarbeit fand nicht in einem abstrakten Reich der Ideen statt, sondern in der wirklichen Welt. Man betrachte nur die Lebensbedingungen der Baumwollsklaven in den Südstaaten der USA vor und nach der Sklavenbefreiung. Oder die Lebensbedingungen der Industriearbeiter im Europa während des 19. Jh.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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